Calvinistas, defendam-se!

Anderson, estou perplexo com o seu raciocínio.

Quer dizer que você levanta-se e deita-se sem consciência do que está fazendo?

O processo mental só existe onde há conhecimento, e esse estava na árvore. Sem consciência das coisas que existem não há escolha.

Ele era considerado como um cego, é o mesmo que você dizer a um cego para lhe tirar um cisco do olho. Como pode alguém escolher uma coisa que desconhece, e que não entende?

Que confusão amigo:
O conhecimento não é a escolha, o conhecimento é conhecer o que é bom e o que é mau; a escolha depende da natureza da pessoa, mas sem conhecimento não pode haver escolha, ou decisão.

O que você está fazendo é negar uma escritura clara, pois Deus está dizendo que só comendo da árvore ele poderia conhecer que estava nú, que só depois de comer se abriram os olhos para entender o que tinham feito, que só depois de comer o fruto é que eram iguais a Deus no conhecimento, e você diz uma coisa dessas?

Amigo isso é irracional, é distorcer a verdade. Mande um bebé fazer uma escolha do bem e do mal, ou tape os olhos e conte as pedras da calçada sem tocar nelas.

Por amor de Deus!

Ou outro exemplo.

Imagine alguém que não saiba ler, e você diz:

Amigo lê estas duas histórias e escolhe qual delas é a melhor.

Como pode alguém ler para fazer uma escolha do que não entende se ele não conhece as letras?? Assim era o estado de Adão.

Mas se primeiro Deus der entendimento para tal pessoa conhecer as letras, então sim, poderá ler e fazer a tal escolha.


Mais uma vez relembro:

O que é isso de abrir os olhos? Porque não entendeu antes que estava nú diante da mulher??

Porque Deus diz: agora o homem é igual a nós conhecendo o bem e o mal?

Entendo meu irmão sua perplexidade. Mais não concordo com você quando liga conhecimento ao ato escolher. Se eles não sabiam (não tinha conhecimento) que era ruim comer a fruto, ótimo, o fato que optaram (escolheram) por comer. Fizeram uma escolha errada no caso justamente por falta de conhecimento.

No exemplo citado por vc no deitar e levantar-se, sim sei o que estou fazendo (tenho conhecimento). E tem vários outros exemplos que vc pode citar onde há conhecimento primeiro, mas a escolha não está vinculado somente com o conhecimento.

Posso por exemplo ir em algum lugar onde há duas estradas porem não sei se elas estão boas, e escolher uma e seguir meu caminho.

Tem muita gente que conhece a Bíblia de cor e sautiado e outros que nunca chegaram a ler um linha sequer dos ensinamentos deixado neste livro sagrado, porem ambos fazem escolhas constantimente.

O que você está fazendo é negar uma escritura clara, pois Deus está dizendo que só comendo da árvore ele poderia conhecer que estava nú, que só depois de comer se abriram os olhos para entender o que tinham feito, que só depois de comer o fruto é que eram iguais a Deus no conhecimento, e você diz uma coisa dessas?

Caro irmão, na minha interpretação ele esta dizendo que ele só depois de comer é que teria conhecimento e não escolha essa ultima ele já teria feito quando optou por comer.

Desculpe, mais digo sim uma coisa dessa e sem medo estar blasfemando.

Você vê dessa forma e eu de outra. Uma escolha minha. Se meu conhecimento está certo ou errado isso é outros 500.

Até concordo em dizer que eles tinham conhecimento de estavam com fome, que o que comeram era um fruto, mas foram eles Adão e Eva que decidiram, optaram, escolheram, em comer. Se era bom ou mal tb até concordo, mas ai a escolha já tinha sido feita e passaram a ter conhecimento da sua escolha feita ser boa ou má só depois.

Paz ao Administrador e membros do fórum:

Quanto ao tema em debate,entre CarlosB e Anderson,penso vejo nas escrituras que Eva quando comeu do fruto, não o fez por opção ou escolha,porque ela estava indecisa,por um lado DEUS tinha dito para não comer, por outro o diabo tentava-a,apresentando o fruto como um coisa excelente, não somente para comer,como para dar entendimento.

E o que falou mais alto, foi a natureza carnal,Ela desejou,cobiçou,envaideceu-se, mostrando assim a sua natureza carnal inclinada para o pecado,mesmo antes de pecar, não foi uma decisão e sim o arrastamento da sua própria natureza.

Porque ainda que houvesse uma decisão,era sem conhecimento algum daquilo que estava fazendo,porque o conhecimento vinha por comer do fruto,logo o suposto livre-arbítrio tinha que ter por base o conhecimento do bem e do mal.

Por isso concordo com o CarlosB, Adão e Eva não tinham livre-arbítrio.

Anderson:

Amigo, o problema não é a escolha em si, o que eles não podiam fazer era uma escolha com conhecimento, conscientes do que estavam fazendo, e é isso que nos diferencia dos animais, fazer escolhas conscientes. Entende??

Pois um cego sente dois objectos e escolhe um, isso é uma escolha com consciência? Pode estar a pegar num objecto perigoso e sofre a sua consequência; e tal consequência foi escolha dele?

Como poderia ser se desconhecia o perigo? Assim era Adão, ele não sabia o que era isso de morrer, ele só fez aquilo que a serpente tinha mandado.

Se eles eram cegos no conhecimento, logo não podiam fazer uma escolha com conhecimento do que estavam fazendo.

É o mesmo que dar carne a um cão esfomeado e dizer-lhe: não comas porque tem veneno e morres. O que acontecerá? Eu digo-lhe: ele comerá porque causa do desejo de ver a comida e morrerá porque não tinha consciência das palavras que você lhe disse.

E nesse caso foi você o tentador que lhe provocou a morte porque o tentou com a visão da comida guiando-o até ela, quando o animal não tinha consciência do perigo.

Você chama isso de escolha? Não amigo, isso é induzir ao erro, e quem não tem entendimento cai logo á primeira. Além disso a serpente era cheia de astúcia e Deus a colocou logo no jardim ao pé da árvore que ele tinha proibido ao homem que não comesse do seu fruto já com esse objectivo.

Se Deus não queria que ele caísse, porque pôs lá a serpente? Pois como pode resistir um indouto a um sábio?

Por isso é que o diabo é chamado de homicida, mas se fosse por opção de Adão, então era ele chamado de suicida.

E além disso é você que diz que eles tinham fome, a escritura diz que ela foi tentada e cobiçou, logo foi induzida a escolher e não por opção própria.

Mas o verdadeiro problema não é a escolha, mas o entendimento da escolha. Sem o conhecimento do bem e do mal, essa escolha não passa de um jogo de sorte e de azar. Uma escolha só se chama verdadeiramente uma escolha quanto temos conhecimento do bem ou do mal, doutra forma é como jogar na loteria.

Outro erro que você comete é comparar a fome com opção própria, então você come por decisão própria ou porque tem fome? È você que decide quando tem fome?

Ou decide comer exactamente porque tem fome? É ela que o incita a tal decisão, mostrando assim que nada decidimos de nós mesmos.


Para mim basta que a escritura diga que os seus olhos se abriram e conheceram que estavam nus, o resto são raciocínios que se levantam contra a palavra.


Por isso eu disse que isto não tem sentido de discussão, mas tudo bem, está explicado mais uma vez!

È verdade VitorB.

O problema é que o livre arbítrio está sempre a querer que Deus seja um falhado que depende das obras do homem, foi com esta doutrina que Jesus foi tentado no deserto, querendo induzir Jesus a tomar opções por ele mesmo.

Só que o diabo não sabia que Jesus não era igual a Adão, Jesus tinha conhecimento do bem e do mal, Ele é a palavra e a sabedoria de Deus.

é por isso que vou enviar um texto sobre isso.

Ef.2:8-9 Porque pela graça sois salvos, por meio da fé; e isto não vem de vós, é dom de Deus; não vem das obras, para que ninguém se glorie;

Bastava este verso para aniquilar a mentira do livre abitrio, pois um verso da biblia é tão verdadeiro como toda a escritura. E aqui mostra claramente que tanto a fé, como a salvação é uma dádiva de Deus e não obra ou capacidade do homem. Mas, vamos desenvolver este tema.

Muitos desconhecendo a graça de Deus, crêm ser salvos no primeiro dia pela fé, sem terem feito obra alguma, mas o resto da sua existência acham que a sua salvação depende da sua conduta, das suas obras, porque doutra forma perdem a salvação. Mas como se perde aquilo que é eterno, e que não se pode corromper? Outros dizem que a predestinação é que Deus que tudo sabe, viu o futuro, e conhece aqueles que haveriam de decidir por Ele, e esses são os eleitos. Coisa impresionante. Deus, o todo poderoso, inspirou-se em mim, nas minhas decisões, para realizar o seu projecto? Mas uma vez que Ele se baseou nas minhas acções, logo seria o meu projecto e não o dele?

Diz-me tu, ó homem, a tua vida é resultado das tuas escolhas? Se assim fosse não terias necessidades ou tribulações, pelo contrário, serias o homem mais rico e poderoso do mundo. Mas cada vez que sofres e te queixas, testemunhas que o livre arbitrio é a mentira do século, e que as escolhas não estão nas tuas mãos. Diz-me uma coisa: Se não há predestinação, como tens paz e segurança? Se tudo depende do teu comportamento, como sabes que chegarás ao fim? Pela tua fidelidade? Ès tu o teu firme fundamento? Podes tu confiar em ti? Quantas decisões já tomaste que te arrependeste? Quantas coisas farias de forma diferente se pudesses voltar atrás? Porque senão há predestinação, então até a tua eternidade com Cristo, está em perigo? Porém, a verdade é que os homens fazem muitos planos, mas só a vontade de Deus é que pervalece.

Provérbios 19:21 Muitos propósitos há no coração do homem, porém só o conselho do SENHOR permanecerá.

O Velho pacto só falou por figuras (Hebreus 10:1) e não a realidade, e quem se firma na letra, tropeça sempre na graça, porque um pacto é rival do outro. Pois a lei ordena as obras do homem, mas a graça mostra as obras de Deus em Cristo Jesus; o primeiro ordena as obras e por elas o homem viveria, mas o segundo ordena a fé, e por ela vive o justo. E é no velho pacto, o pacto das figuras, que parece sugerir o livre arbitrio. Porém, não passa de uma ilusão lá no horizonte.

Vê o que Deus disse a Moisés:

Deuteronómio 30:8,19Converter-te-ás, pois, e darás ouvidos à voz do SENHOR; cumprirás todos os seus mandamentos que hoje te ordeno. Os céus e a terra tomo hoje por testemunhas contra vós, de que te tenho proposto a vida e a morte, a bênção e a maldição; escolhe pois a vida, para que vivas, tu e a tua descendência

Deus não diz que tens poder para escolher a vida, mas que tens o dever de escolher a vida. Porém, repara que esta escolha depende do cumprimento de toda a lei, e isto continuamente. Ou seja: dos 613 mandamentos. E eu pergunto: quantos chegaram á vida? Eu digo-te: nem um só. Não houve um só justo, mas todos ficaram debaixo de maldição, como Paulo diz em Gálatas.

Gálatas 3:10 Todos aqueles, pois, que são das obras da lei estão debaixo da maldição; porque está escrito: Maldito todo aquele que não permanecer em todas as coisas que estão escritas no livro da lei, para fazê-las.

Se todos foram amaldiçoados, de que lhes adiantou o livre abitrio? Se existe, é muito mau, pois só os conduziu á maldição e á morte. Repara que nem com as ameaças da lei, em que o juizo era exercido na hora naqueles que transgrediam, essa liberdade imaginária subsistiu. Porém, a verdade é outra. É que foi o próprio Deus que impediu o homem de realizar aquilo que ele queria. Ele mesmo encerrou todos homens debaixo do pecado.

Gálatas 3:22 Mas a Escritura encerrou tudo debaixo do pecado, para que a promessa pela fé em Jesus Cristo fosse dada aos crentes.

Na verdade já nascemos e fomos gerados em pecado desde o ventre da nossa mãe. Em Adão o pecado e a morte passou a todos os homens, mas em Cristo, a vida e a justiça passou a todo o que crê. Fui feito pecador sem pecar pela transgressão de Adão, e fui feito santo sem obedecer pela obidiência de Cristo, e isto é obra destes dois homens e não nossa. Porém, tudo é obra de Deus conforme o seu projecto eterno. Pois Deus nunca falhou como muita gente anda por ai proclamando.

Como o homem poderia escolher alguma coisa se está morto, cego em relação ás coisas de Deus e achando que o evangelho é loucura? Mas a verdade oculta desde sempre é esta: As escolhas dependem da natureza daquele que as faz. O carnal só pode escolher as coisas da carne; o espiritual só pode escolher as coisas do céu. È como dizer que quando o carnivoro escolhe comer carne, é porque tem livre arbitrio; ou temos fome porque escolhemos? Mas, não é a fome que produz a vontade de comer? E então a boca decide. Vejam no amor. Tu amas aquela que escolheste, ou escolheste aquela que amas?

Certamente primeiro amaste e só depois veio a escolha.
E por isso Jesus dizia que a árvore má não pode dar bom fruto, assim como a árvore boa não pode dar mau fruto. Ou seja: A velha criatura não pode escolher Deus, assim como a nova não pode escolher o diabo. Na verdade quem opera todas as coisas em tudo e em todos é Deus, tanto o querer, como o fazer, e isto segundo a sua vontade pré-determinada.

Muitos acham que quando fazem o bem são filhos de Deus, mas se pecam já não são. Mas, repara nos filhos deste mundo. Somos filhos do nosso pai porque decidimos ou nos portamos bem? Ou porque somos carne da sua carne, e sangue do seu sangue, quer façamos o bem ou o mal? Assim também todo aquele que é filho de Deus não tem nada a ver com o que quis ou fez, mas foi por vontade exclusiva de Deus, e por isso é filho porque é espirito do seu Espirito, e vida de sua vida. Então qual foi o propósito da lei ? Veio precisamente para mostrar ao homem que não é senhor nem da sua vida nem dos seus atos, mas que é escravo desde o ventre da mãe até á morte. Na verdade a lei não pode mudar o homem, mas só trouxe á luz a sua transgressão.

Romanos 3:20 Por isso nenhuma carne será justificada diante dele pelas obras da lei, porque pela lei vem o conhecimento do pecado

.


O homem só procura médico quando souber que está doente, foi essa a função da lei, mostrou-nos o nosso estado miserável, e guiou-nos a Cristo, o qual sarou as nossas enfermidas, Ele que foi anunciado desde o principio por todos os profetas. Também aqui neste mundo cada vez existem mais leis, e o homem mudou? Pelo contrário, cada vez está pior, e a escritura diz que quanto mais se aproxima do fim, pior o homem será. Porque se mudasse pela lei, Cristo não teria vindo ao mundo. E é por isso que Paulo diz que a única maneira de viver para Deus é morrer para a lei, fugindo dela porque ela é que fortalece o pecado, porque só não havendo lei, é que não há pecado.

Gálatas 2:19 Porque eu, pela lei, estou morto para a lei, para viver para Deus.

1ª Corintíos 15;56 Ora, o aguilhão da morte é o pecado, e a força do pecado é a lei.

Romanos 4:15 Porque a lei opera a ira. Porque onde não há lei também não há transgressão.

Então porque ainda recorres ao dizimo, ás obras, aos jejuns, aos sábados, etc...? Na verdade a lei foi feita para os pecadores e não para os justos.

1ª Timóteo 1:9 sabendo isto, que a lei não é feita para o justo, mas para os injustos e obstinados, para os ímpios e pecador ...

Mas se cremos que em Cristo fomos santificados, justificados, logo fugimos da lei, senão anulamos a graça de Cristo. E por isso Paulo diz que temos de morrer para a lei. Isto já para não dizer que a lei pertence só aos judeus, os circuncidados e não aos gentios. E por isso Deus introduziu uma nova aliança onde não há gentio ou judeu, mas o que crê. Não diz uma segunda aliança, nem mais uma aliança, mas sim uma nova aliança, logo o velho pacto é abolido porque o reino de Deus não tem remendos como muitos fazem. Usam pouco da lei, um pouco da graça; Um pouco da obra, um pouco da fé; isso é cristianismo simulado, fingido.

Mas a nova aliança diz: Em Cristo tudo é novo, e o velho passou. Por isso é que o evangelho quer dizer: boas novas. São coisas boas, mas que são novidades que não existitam no velho pacto, coisas que o ouvido nunca ouviu, que o olho não viu e que jamais o coração entendeu. Então porque recorres ás obras de Moisés, e das coisas que são conhecidas desde o principio? E é este o propósito da graça, revelar a grandeza e a soberania de Deus, e por isso a aliança da graça diz:

Hebreus 8:8-12 Porque, repreendendo-os, lhes diz: Eis que virão dias, diz o Senhor, Em que com a casa de Israel e com a casa de Judá estabelecerei uma nova aliança, Não segundo a aliança que fiz com seus pais No dia em que os tomei pela mão, para os tirar da terra do Egito; Como não permaneceram naquela minha aliança, Eu para eles não atentei, diz o Senhor. Porque esta é a aliança que depois daqueles dias Farei com a casa de Israel, diz o Senhor; Porei as minhas leis no seu entendimento, E em seu coração as escreverei; E eu lhes serei por Deus, E eles me serão por povo; E não ensinará cada um a seu próximo, Nem cada um ao seu irmão, dizendo: Conhece o Senhor; Porque todos me conhecerão, Desde o menor deles até ao maior. Porque serei misericordioso para com suas iniqüidades, E de seus pecados e de suas prevaricações não me lembrarei mais.

Vês? Nada tem haver com a aliança que deu áqueles que tirou do egipto, mas esta baseia-se no perdão e no conhecimento. E é este conhecimento que nos leva á salvação. Vê o que Cristo diz no que consiste a vida eterna:

João 17:3-4 E a vida eterna é esta: que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo, a quem enviaste. Eu glorifiquei-te na terra, tendo consumado a obra que me deste a fazer

Vês? É o conhecimento da verdade que te livra da condenação eterna e te santifica, e não as tuas obras. Este é o Deus que faz o que quer, salva e condena a quem quer, e que não está sujeito a coisa nenhuma, e ainda menos ao homem inútil e vão. Ninguém pode ir a Jesus por seu livre arbitrio, nem fugir de suas mãos, mas ele mesmo dizia:

João 6:44 Ninguém pode vir a mim, se o Pai que me enviou o não trouxer; e eu o ressuscitarei no último dia.

Por isso Ele dizia: escondestes estas coisas aos grandes e as revelastes aos pequenos. Sim, ó Pai, porque assim foi a tua vontade.

Nunca ninguém teve essa coisa do livre arbitrio, nem sequer Adão, como muitos afirmam que teve. Ele foi criado vazio de entendimento e de vida, embora por figura fosse a imagem de Deus. Pois o entendimento estava na árvore do conhecimento do bem e do mal, e a vida na árvore da vida. E só quando ele comeu do fruto da árvore do conhecimento, é que os seus olhos se abriam para conhecer o seu estado. E quando Deus lhe apareceu, fugiu com medo e quando falou com Deus disse-lhe que tinha fugido porque teve medo e estava nú. Repara no que Deus lhe disse:

Génesis 3:11 E Deus disse: Quem te mostrou que estavas nu? Comeste tu da árvore de que te ordenei que não comesses?

Vês como ele não tinha entendimento? Só a árvore lhe poderia mostrar o seu estado, assim foi a lei. Vê outra prova:

Génesis 3:22 Então disse o SENHOR Deus: Eis que o homem é como um de nós, conhecendo o bem e o mal; ora, para que não estenda a sua mão, e tome também da árvore da vida, e coma e viva eternamente,

Deus, é um Deus de eleição desde o principio ainda que isto te possa escandalizar. Lembra-te entre tantas descendências ele só escolheu a semente de Abraão. Lembra-te que embora ele tivesses dois filhos, Isaac e Ismael, ele só escolheu a isaac e lançou fora a Ismael.

Gálatas 4:28-31 Mas nós, irmãos, somos filhos da promessa como Isaque. Mas que diz a Escritura? Lança fora a escrava e seu filho, porque de modo algum o filho da escrava herdará com o filho da livre. De maneira que, irmãos, somos filhos, não da escrava, mas da livre.

Com Jacó e Esaú aconteceu a mesma coisa.

Romanos 9:11-16 Porque, não tendo eles ainda nascido, nem tendo feito bem ou mal (para que o propósito de Deus, segundo a eleição, ficasse firme, não por causa das obras, mas por aquele que chama), foi-lhe dito a ela: O maior servirá o menor. Como está escrito: Amei a Jacó, e odiei a Esaú. Que diremos pois? que há injustiça da parte de Deus? De maneira nenhuma. Pois diz a Moisés: Compadecer-me-ei de quem me compadecer, e terei misericórdia de quem eu tiver misericórdia. Assim, pois, isto não depende do que quer, nem do que faz, mas de Deus, que se compadece.

Repara que não foi porque Deus viu no futuro as suas obras, mas diz que a sua decisão baseou-se no seu propósito, segundo a eleição da graça. Não sómente eles, mas o próprio povo de Israel é um caso de eleição, pois diz:

Deuteronómio 14:2 Porque és povo santo ao SENHOR teu Deus; e o SENHOR te escolheu, de todos os povos que há sobre a face da terra, para lhe seres o seu próprio povo

.


O homem é tão impotente, que nem sequer tem capacidade de reconhecer os seus erros e ainda menos de se arrepender dos seus atos, só Deus lhe pode dar o arrependimento que conduzirá á salvação.

Atos 5:31 Deus com a sua destra o elevou a Príncipe e Salvador, para dar a Israel o arrependimento e a remissão dos pecados.

Atos 11:18 E, ouvindo estas coisas, apaziguaram-se, e glorificaram a Deus, dizendo: Na verdade até aos gentios Deus concedeu o arrependimento para a vida.

2ª Timoteo Instruindo com mansidão os que resistem, a ver se porventura Deus lhes concederá arrependimento para conhecerem a verdade,

E se o homem não tem a capacidade de se arrepender, como teria livre arbitrio? O homem é tão soberbo que não quer que ninguém se meta na sua vida, nem sequer Deus, mas que até Ele respeite e se sujeite á sua decisão. Então tu tens livre arbitrio, mas Deus já não pode ter? Isso é uma tolice de todo o tamanho. É este o mistério que nunca foi revelado, e que nem aos profetas foi concedido que entendessem, mas que agora foi revelado pela aparição de Jesus, o qual começou a ser anunciado pelos apóstolos, e neste tempo presente revelado á igreja dos eleitos. Ao impio, porém, nunca será revelado.

Quem defende o livre arbitrio blasfema de Deus, despreza a sua graça, e quem nele permanece, é escravo do pecado e do engano. Em sua astúcia condenam com todas as forças a doutrina da eleição, mas quanto dizemos: então foi por tua decisão que te fizeste pastor, e logo és um falso profeta? Aì eles já dizem que foi Deus que os elegeu e chamou para o ministério. Porém, o seu engano está visivel.


Apresentam um deus remendado, um pouco do seu deus, um pouco deles. Um Deus débil e patético que precisa autorização do homem para o abençoar. Se ele não permitir, então Deus nada pode fazer. É o seu servo pessoal, que se sujeita ás suas determinações e exigências. Determinando os dias e as obras que ele há-de fazer, dizendo: na segunda Deus cura, na terça Deus livra, etc... É isto Deus? Coitado, ele é que precisa de ser abençoado, pois tem mais problemas do que aqueles que o invocam.

Mas agora responde-me ó homem. Quem escolheu a tua aparência? A cor dos teus olhos? Quem deu o cheiro ao nariz? Ou a audição aos ouvidos? Ou quem colocou o entendimento no coração? Foi a tua decisão? Se tu não podes mudar as coisas minimas, como poderás persuadir Deus a fazer o que tu decides?

Tudo o que não provém da fé é pecado, e se o impio tem livre arbitrio, logo é pecado e não provém do Espirito. Tais pessoas filtram o mosquito valorizando as obras do homem, a quem Deus chama de trapos de imundicia, e engolem o camelo desprezando as obras de Deus, dizendo que precisam de mais isto e aquilo, anulando assim a oferta de Deus. Mas, nem com toda a sua preocupação ou esforço, o homem poderá acrescentar seja o que for á sua inútil vida.

Ou és do livre arbítrio, ou defendes que só Deus é soberano. Não queiras misturar um pouco de Deus um pouco de ti, isso é ser morno e serás vomitado. Ou és sim ou és não, o que passa disso é do maligno.

Paz ao Israel de Deus!

Por CarlosB

Rondinelly;

estou à espera da sua resposta, estou respondendo ao seu desafio.

Paz!

CarlosB, graças a Deus!

Entendo tudo que vc disse acima, mas não concordo com sua teoria.
Mais nem por isso vou ficar tentando fazer com q vc concorde com a minha.
Afinal para eu, o homem tem livre-arbítrio e minha razão diz que devo respeitar o seu.
Mais este papo foi legal.

Paz!

Anderson

Pessoal sou Calvinista, pois essa doutrina afirma que Deus é o Soberano do Universo e sua uma onisciência influencia diretamente em tudo que existe.
Sobre a questão de Adão e Eva comerem do fruto proibido foi uma PERMISSÃO de Deus para honra e glória do nome Dele, pois assim prova-se que o homem não é capaz de viver sem a tutela de Deus onde há a verdadeira felicidade e seus Decretos são perfeitos.

A Paz de Deus.


Re: Calvinistas, defendam-se!
por Bruno em Sab 28 Fev 2009, 15:32
Os Calvinistas acreditam que D-us criou o homem com Livre-Arbítrio, logo Adão e Eva, pecaram livremente.
Responde a pergunta?


Em primeiro, eu não sou calvinista, mais entrei neste tópico, não para defender calvino, mais para que haja esclarecimento da Palavra de Deus.

Porque nem Calvino, como Armínio estavam em total corretos!


O homem com certeza foi criado com livre-arbítrio, pois a vida que o homem vivia em Deus no jardim do Édem, era "ETERNA".

E se existe Vida, existe livre-arbítrio.

O homem pecou e morreu por seu livre-arbítrio. Isso é um FATO!

Os homens estão mortos em seus pecados!


E como estão colocando os cavinistas à prova, gostaria de fazer o mesmo com os arminianos.

Estando o homem na "morte e no pecado" existe para ele o livre-arbítrio na "VIDA ETERNA"?

responda-me!

Pessoal mais uma pergunta aos arminianos.
Já ouvi muitas pessoas dizendo que Deus ao definir a predestinação seria injusto, então o homem com livre-arbitrio é mais justo que Deus? Se o fato do Livre-arbitrio existir então a intervenção divina não seria necessária para a tomada de decisão humana, poi sendo assim Cristo não precisaria se entregar como sacrifício vivo para a remissão de pecados pois assim como o homem é injusto pode ser justo garantindo seu lugar na morada celestial.

A PAZ DE DEUS CARLOSB


VOCÊ DISSE:
É o mesmo que dar carne a um cão esfomeado e dizer-lhe: não comas porque tem veneno e morres. O que acontecerá? Eu digo-lhe: ele comerá porque causa do desejo de ver a comida e morrerá porque não tinha consciência das palavras que você lhe disse.

E nesse caso foi você o tentador que lhe provocou a morte porque o tentou com a visão da comida guiando-o até ela, quando o animal não tinha consciência do perigo.

Você chama isso de escolha?



Com o seu texto, você quer dizer que Adão e Eva ao serem criados por Deus, foram criados sem nenhuma inteligência?

Pois você cita um exemplo, muito sem contexto, comparando Adão e Eva com um animal, qual tinha apenas um pedaço de carne com veneno para comer.

E não foi bem assim a história como você disse, porque "o SENHOR Deus ordenou ao homem, dizendo: De toda a árvore do jardim comerás livremente, Mas da árvore do conhecimento do bem e do mal, dela não comerás; porque no dia em que dela comeres, certamente morrerás."

Não existia apenas um pedaço de carne, "existia vários pedaços de vários tipos de carne".
E existiu um "mandamento" que não comesse da carne que tinha veneno!

Mais veja: Existia várias opções, pois Deus plantou várias árvores no jardim, as quais davam ao homem muito conhecimento e entendimento na Vida eterna.



Posso até concordar com você CarlosB, no sentido que o homem era inocente e puro a respeito do conhecimento da morte, pois ele só passou a conhecer a morte depois que comeu da árvore da ciência do bem e do mal.


Pela desobediência o pecado gerou a morte, e nisso existe a ciência do bem e do mal.
Por isso Deus ordenou que Adão não comesse daquela arvore, porque era árvore do pecado e da morte, e nessa ciência de morte, existe uma ciência do bem e do mal.


Esta ciência do bem e do mal, é uma ciência para os Mortos, porque aqueles que estão em Deus, estão em Vida, e na Vida a ciência não é do bem e do mal, mais pura, santa, perfeita, inocente, sem pecado!

E nisso conhecemos que Jesus Cristo é a árvore da Vida, que desceu do Céu, qual seu fruto é santo e santifica à todos os que Deus chamar a comer dela; O qual é fruto puro e purifica à todos quantos Deus chamar a comer dela; O qual é fruto inocente e inocenta à todos quantos Deus chamar a comer dela.

Se a árvore é Santa e pura, logo o fruto também é, e todos os que comerem deste fruto, conhecerão o entendimento da santificação e pureza que há em Cristo Jesus nosso Senhor. Amém!

Como Adão tinha escolha no Jardim do Édem, assim também só os que estão em Cristo Jesus tem escolhas, porque como Adão tinha Vida eterna em um corpo carnal, assim também muitos já tem por Cristo Jesus a vida eterna em espírito, ainda que, em um vaso de barro (corpo carnal)!

Adão pecou sabendo do mandamento.

E hoje, muitos já se tem feito como Adão, dos quais pecaram pecado de morte, depois de terem chegado ao conhecimento de Cristo pela fé, e se desviaram da verdade que há em Cristo, e se entregaram ao pecado e a morte novamente, os quais se desviaram da fé que há em Jesus Cristo nosso Senhor, para comer novamente o fruto da árvore da ciência do bem e do mal que é o pecado e a morte espiritual.

Estes são manchas nas nossas festas de caridade, homens que são árvores duas vezes mortas, dos quais Judas fala em sua única epístola.




Muitos são os chamados (predestinados), mais poucos os escolhidos! Mateus 22.14

A escolha de Deus é que todos aqueles que Ele chamou, sejam glorificados.

Mais nem todos àqueles que Deus chamou serão glorificados,porque nem todos são os escolhidos.

Como disse o Senhor: "Porque muitos são os chamados, mais poucos os escolhidos"


Como existe o chamado de Deus para o seu evangelho, assim também será o seu chamado ao Reino dos Céus.

Só os que permanecerem em seu amor.

"SEU ÚNICO MANDAMENTO"


Deus abençoe CarlosB.
GERSON WITEZAK

Olá Gerson Witezak...

Vou responder pelo Carlos o melhor que puder porque penso que em tudo concordamos.

Com o seu texto, você quer dizer que Adão e Eva ao serem criados por Deus, foram criados sem nenhuma inteligência?

Não se trata de inteligência, mas sim de saber o que é bem ou mal... de discernimento.

Veja que eles estavam nus e não se envergonhavam pois o entendimento tinha-lhes sido vedado... mas após comerem o fruto abriram-se-lhes os olhos e entenderam que estavam nus e tiveram vergonha...

...porque não tinham antes e passaram a ter depois?
Como não viram eles que estavam nus mas viram depois? Pois Deus perguntou "quem te mostrou que estavas nu?".

Porque o entendimento do bem e do mal estava na árvore... e por isso ao comerem do fruto Deus diz "eis que AGORA o homem se tornou como um de nós conhecendo o bem e o mal"... logo, antes não o conheciam!

E nisto eram como um animal que não tem consciência, nem vergonha, nem nada do que provenha de conhecer o bem e o mal... para eles não existe bem ou mal... simplesmente fazem o que o instinto os impele sem vergonhas nem pressões.

Mas veja como ficaram após comer o fruto!! Veja o que a consciência que ganharam os levou a fazer... ESCONDERAM-SE... pois após comer o fruto já podiam entender que tinham feito mal.

Mais veja: Existia várias opções, pois Deus plantou várias árvores no jardim, as quais davam ao homem muito conhecimento e entendimento na Vida eterna.

Isto não está escrito Gerson... haviam árvores mas se todas dessem conhecimento aquela não seria A ÁRVORE DO CONHECIMENTO... além desta havia a ÁRVORE DA VIDA, mas como pode ver Deus barrou-lhes o caminho para que não comessem dela e voltassem a viver.

Não lhes deu entendimento para resistirem à má árvore, e quando o ganharam para escolher a boa ELE não os deixou.

Adão pecou sabendo do mandamento.

Sem discernimento isso é inútil Gerson... é como dizer a um animal que é vergonhoso andar nú!
Ainda que ele de algum modo entendesse as palavras nunca saberia o que é vergonha do mesmo modo que o homem ouvindo "certamente morrerás" também não lhe provocou qualquer efeito pois sem entendimento isso pouco foi mais que sons!

Agora pense um pouco comigo amigo.

Deus em toda a sua omnisciência e poder faz uma criatura sem consciência do bem e do mal sem noção sequer de que estava nu, cria o animal mais astuto de todos, uma árvore que mata com um fruto de aparência apelativa...
Faz um jardim, e põe a árvore bem no meio do jardim com o sábio tentador em cima.
No que dará isto?

Ingenuidade contra a tentação nas mãos do sábio tentador!!!! Quem ganha?

Isto parece-lhe livre-arbítrio ou o tal plano determinado antes da fundação do mundo por um Deus que não falha?

Ou terá ELE sido surpreendido?
Algum plano de Deus foi frustrado afinal?

Não amigo... nem Adão teve livre-arbítrio.

Do mesmo modo que só lhe foi concedido ver o pecado depois de sofrer a condenação assim acontece com todo o homem... pois como está escrito "naquele dia os farei convictos dos seus pecados"... só lá e não antes.

No entanto tudo aconteceu e acontece pelo amor de Deus aos seus filhos.

Calvinistas, defendam-se!
por Bruno em Sab 28 Fev 2009, 15:32
Os Calvinistas acreditam que D-us criou o homem com Livre-Arbítrio, logo Adão e Eva, pecaram livremente.
Responde a pergunta?

Também não sou calvinista...
Mas nem Adão ou Eva tiveram livre-arbítrio.

Bom dia!

O que se fala nas escrituras sagradas sobre Adão e Eva é apenas uma parte da história como um quadro emoldurado que retrata em sua pintura somente parte de uma vivencia.
Portanto eu pergunto que proposito, que serventia tem discutir se Adão e Eva tinha livre-arbítrio ou não?
Defendo que desde o principio todos tinham livre-arbítrio, mas assim como hoje o caminho é e será sempre em Deus Pai Todo Poderoso. Quem aqui neste fórum não sabe por exemplo que não devemos julgar e mesmo assim cada um com o seu motivo acaba julgando o seu próximo (...quero dizer que posso escolher, mas sei que o caminho certo é só um...), mas se todos aqui já estão livres desse pecado ou seja não o comete mais digo então que grandeza, GRAÇAS A DEUS! Porque eu ainda não alcancei tal perfeição, assumo.

Também pergunto porque colocar "Os irmãos calvinistas a prova de fogo ou qualquer outro irmão de qualquer crença, credo, religião, etc.."?

O Fórum abre espaço para cada um possa expor sua opinião e experiência... Penso eu a linha seja essa e não de vir fazer réu alguém ou outrem por sua opção religiosa. O ensinamento maior de JESUS não é o AMOR? Então quem tem conhecimento que ENSINE com AMOR em vez de CORRIGIR.

Anderson.