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    Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?


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    34 - Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe? - Página 8 Empty Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

    Mensagem por Papista Ter 13 Out 2015, 12:10

    Papista, a sua criatividade ao falar coisas em outras línguas só confunde quem não entende
    esse idioma, caso não tenha reparado os debates são em Português para que todos entendem.

    O que Tzaruch não entende é que eu não estou falando em outras línguas. Estou apenas usando expressões características de debates, retórica, de textos científicos.
    Tais expressões são:

    En passant; Petit princípio, De cercle en Cercle, Ad hominem, Ad Ecclesiam, Sola Scriptura, entre outras. Essas expressões facilitam o debatedor entender qual a lacuna ou ponto em questão.

    Em Mateus 5:37 também é usada a palavra "adelphos" para indicar que Tiago é irmão de João,, e ai,, você vai negar que eles são filhos da mesma mãe ? escreveu:
    Tem certeza que é Mateus?

    Não há dúvida nenhuma,, em cada contexto a palavra "irmãos" tem o seu sentido definido, é você que não quer aceitar aquilo que está claro. escreveu:
    Você não tem acesso ao contexto daquele tempo. Se for usar o contexto, é justamente o que os outros foristas já apresentaram. No ambiente semítico era muito comum parentes serem designados de diversas formas.

    O que os outros disseram não está em conta,, mas sim o fato do contexto da tradução apontar claramente que são irmãos de JESUS, pois na mesma sentença são mencionados os pais, José e Maria. P escreveu:
    Quando eu penso que já vi tudo, aparece mais. "contexto da tradução" foi espetacular.
    Para todos refletirem, eu tenho um amigo que certa vez dizia estar preparando a festa de aniversário da mãe dele. Quando questionei a idade ser alta, ele foi minucioso, dizendo que na verdade a mãe dele era a avó. No entanto, ele desconsidera isso, porque a mãe o abandonou e quem o criou foi a avó e sob hipótese alguma ele deixa de chamá-la de mãe.
    Ora, se temos esse caso pitoresco, entre outros, em pleno século XXI em que existem tantas instituições, nomenclaturas, para especificar um grau de parentesco e ainda há dúvidas em torno dessa matéria, vocês podem imaginar no período do século I, que famílias inteiras moravam numa mesma casa e ainda em outras situações culturais.
    Daí se apresenta uma palavra que não tem um sentido único, e querer impor uma interpretação. Eu já fui objetivo e concreto: Apresente a expressão "filhos de Maria" e está tudo resolvido.
    O que Tzaruch não admite é que a interpretação dele não é lexical, mas doutrinária, ou seja, a doutrina que segue admite serem os "irmãos" filhos de Maria e pronto.
    Por outro lado, temos o Stanley que é sincero em dizer que está arraigado no seu seio protestante essa filosofia a qual acredita e pronto.


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    34 - Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe? - Página 8 Empty Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

    Mensagem por Tzaruch Ter 13 Out 2015, 21:36

    .
    Resposta à Mensagem Nº75


    Olá Papista.


    Papista escreveu:Você disse:

    Onde você foi buscar esse nunca ????

    Explique então que bom entendimento existe para fazer dos seguintes textos,
    sendo que os mesmos são claros e sem necessidade de serem explicados para
    que qualquer um entenda que são filhos de Maria, irmãos e irmãs de JESUS.



    Comentário:
    Quando o Tzaruch pergunta onde fui buscar o "nunca" está contestando,

    Questionando aquilo que você não tem como mostrar nem provar, porque os textos
    são claros em apontar irmãos como filhos dos mesmos pais ou então só da parte do
    pai ou só da parte da mãe.



    Papista escreveu: ironizando como se houvesse na bíblia uma prova de que eu não poderia usar nunca o "nunca" (desculpem a redundância.
    Foi proposital).

    Pois claro que existe essa prova,, ela já foi apresentada na mensagem anterior, "adelphos"
    é a apontar irmãos, e "
    anepsios" é que significa primo.



    Papista escreveu:Daí eu proponho refutar o que ele posta como argumento para eu nunca poder usar o "nunca" (o que se segue são passagens
    retiradas da bíblia que proponho enumerar para explicar o motivo de designar como texto base do Tzaruch.

    Só perdeu tempo,, e não explicou nem provou porque motivo quer trocar primos por irmãos.


    Papista escreveu:A numeração foi de minha parte e não dele; Os trechos em negrito são os comentários dele sobre as citações bíblicas usadas
    para provar que eu não deveria usar "nunca".

    E esses mesmos comentários são condizentes com as citações,, já você não faz nada disso.


    Papista escreveu:Os quais descartei porque só interessava refutar aquilo que usou como base e designei como "texto base" dele):

    Você descartou porque não tem como refutar,,, e nem o que pensou que interessava refutar
    você sequer conseguir apresentar o mais pequeno argumento.



    Papista escreveu:Pois bem, o que considerei?
    Retirei a passagem "1" pois era tema que eu já tinha debatido na minha mensagem #25.Descartei as passagens 4,5
    e 6 pois fazem parte do mesmo cap de João e que usam apenas a expressão "irmãos" sem citar Maria.

    Já está mostrado que irmãos são dos mesmos pais ou apenas de um dos pais, por isso já
    que você sabe que JESUS não foi concebido por José,, então era Maria a mãe dos irmãos
    de JESUS,, e não primos como quer distorcer dos textos.



    Papista escreveu:Qual foi o meu procedimento?

    O seu procedimento é de quem quer mudar aquilo que está escrito para satisfazer o dogma
    das suas crenças.



    Papista escreveu:Percebi que as passagens das escrituras em 2,3,7 eram praticamente iguais em termos de sentido e considerei como "texto base do Tzaruch". 

    Você não conseguiu refutar coisa nenhuma,, e isso está bem visto.


    Papista escreveu:Por qual motivo? Nas passagens 2,3 e 7 são apresentados todos os personagens: Jesus, "irmãos" e Maria. Isso eu considerei válido refutar. 

    Pois é,, SÓ QUE NÃO REFUTOU NADA.


    Papista escreveu:Para não tornar a leitura exaustiva (algo que Tzaruch não considera), me preocupei em apenas usar um verso da bíblia com
    a finalidade de sublinhar que para atender a minha demanda esse trecho supra deveria estar de acordo com a frase que eu simulei.

    Você fala muito e não prova nada, esse é o seu problema.

    Papista escreveu: Era desnecessário pegar todos os versos e aplicar a mesma analogia. 

    E dai ?,,, você não consegue sequer refutar o texto base, quanto mais os restantes.

    Papista escreveu:Portanto, eis o motivo do meu método e como eu apliquei usando o que o Tzaruch BASICAMENTE usou em
    termos de bíblia para atender a minha demanda. O que não obteve sucesso.

    O seu método é falar e falar sem nada provar, até ao momento não apresentou uma única
    prova a negar que sejam irmãos de JESUS e filhos de Maria.


    Papista escreveu:Não é possível que dessa vez fiquem dúvidas.

    Mas você está a falar para quem Papista ?


    Está preocupado em se dirigir aos leitores e nem se foca no assunto debatido é ?

    .
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    34 - Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe? - Página 8 Empty Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

    Mensagem por Betho Ter 13 Out 2015, 23:40

    A contrução "Substantivo Acusativo Singular Masculino + Substantivo Genitivo Singular Masculino" de Lucas 6:16 "Judas de Tiago" ocorre nas seguintes passagens na Septuaginta Grega:
    .
    Est. 3:1 (Haman, filho de Hamedata e descendente de Agague)
    Est. 10:3 (Lisímaco, filho de Ptolomeu, residente em Jerusalém)
    1 Mac. 12:16 (Numénio, filho de Antíoco, e Antípatro, filho de Jasão)
    2 Mac. 3:5 (Apolónio, filho de Társeas)
    2 Mac. 4:4 (Apolónio, filho de Menesteu)
    Lucas 6:15  (Tiago, filho de Alfeu)
    João. 6:71  (Judas Iscariotes, filho de Simão)
    .
    A construção "Substantivo Acusativo Singular Feminino + Substantivo Genitivo Singular Feminino"
    .
    Gen. 28:6-7 (Mesopotamia de Siria)
    1 Reis. 22:15 (Ramote de Gileade)
    2 Reis. 9:1-4 (Ramote de Gileade)
    1 Cron. 6:65 (Ramote de Gileade)
    2 Cron. 18:5,11,14,28 (Ramote de Gileade)
    2 Cron. 22:5 (Ramote de Gileade)
    Salm. 59:2 (Mesopotamia de Siria)
    .
    A construção é muito severa ao não se alterar na Septuaginta. Qual motivo teria para traduzir "Judas de Tiago" em Lucas 6:16 contrariando o padrão? Por enquanto nenhum! Portanto, está sendo traduzido: "Judas, FILHO de Tiago"
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    34 - Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe? - Página 8 Empty Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

    Mensagem por Tzaruch Ter 13 Out 2015, 23:45

    .
    Resposta à Mensagem Nº93

    Olá Papista.

    Papista escreveu:Tzaruch
    e até agora ainda não conseguiu
    apresentar um único verso que diga que Maria continuou virgem até morrer.


    Papista
    Você parou para observar o título do tópico?


    Claro que sim, e para JESUS poder ter irmãos da mesma mãe ela teve de ter relações sexuais
    com José,, e assim logicamente deixar de ser virgem.

    Papista escreveu:
    Não estamos discutindo diretamente a virgindade, mas se os filhos de minha mãe,
    irmãos de Jesus, são filhos de Maria.

    Pois é, mas diretamente para esses irmãos de JESUS existirem, não existe mais virgem Maria
    até morrer
    , pois JESUS só tinha uma mãe.


    Papista escreveu:
    Tzaruch
    Textos grandes ou pequenos,, você não consegue refutar nada,,, somente se vem queixar escreveu:

    Papista
    A única coisa que me queixo é o De cercle em cercle. A mesma coisa.

    Quel est votre problème ? ,,, Vous cette réponse répété trois fois ,,
    il est vous qui
    marcher dans les cercles et plusieurs cercles .

    Resumindo, está a queixar-se de você mesmo.

    Papista escreveu:O fato de você dizer que não refutei nada, não significa dizer que você está correto.

    O fato de você não conseguir mostrar o contrário mostra que isso é correto.

    Entretanto, esteja à vontade para citar onde foi que refutou alguma coisa.


    Papista escreveu:
    Tzaruch
    Entretanto, esse "conhecer" é exatamente para você ver que Maria não continuou virgem, escreveu:

    Papista
    O que foi pedido é onde está escrito a expressão "filhos de Maria".

    Já foi mostrado e citado, mas você não quer entender nem aceitar que JESUS só teve Maria
    como mãe,, por isso os textos que falam dos irmãos de JESUS e até indicam os nomes fazem
    referência a essa mesma mãe.


    Papista escreveu:Eu disse: Nunca aparece essa expressão e você não provou que existe.

    A expressão não precisa de estar escrito como você quer que esteja,, pois você é inteligente
    e sabe entender que quando se fala dos irmãos e irmãs de alguém os mesmos tem de ter
    em comum os dois pais, ou então um dos dois.

    Por isso a prova foi apresentada,, a sua negação é que não faz sentido. 


    Papista escreveu:Só apresenta textos que você impõe uma interpretação.

    Uma interpretação que não é imposta, mas você não tem como refutar, e por não ter como
    refutar alega que é imposição.

    E esse é o circulo que você não consegue sair de dentro dele, rodeia e rodeia sem
    chegar a lado nenhum, nem tão pouco apresenta argumentos.


    Papista escreveu:
    Tzaruch
    E sobre isso já foi respondido e rebatido, mas nesse assunto você saiu novamente pela tangente. escreveu:

    Papista-
    Não. Continua a mesma problemática. Se até que significa limite de tempo então,
    depois da consumação dos séculos Jesus não estará mais com os apóstolos, pelo mesmo princípio.

    Vá na mensagem certa e tente refutar o que lá está escrito sobre esse assunto.

    E aproveite para lembrar que JESUS já nasceu,, portanto essa comparação nem
    faz nenhum sentido, e se existe problemática é por você não aceitar esse nascimento.


    Papista escreveu:
    Ora, a sua saída pela tangente é que Jesus não disse isso aos apóstolos, mas aos seus seguidores.

    Pare de fugir do assunto, ao estar escrito "até que JESUS nasceu", isso é algo que você
    e todos sabem que já aconteceu.

    E JESUS além de falar para os apóstolos falou também para os restante que creem nele.


    Papista escreveu:O que é um absurdo de interpretação.

    Certo,, então você não é um seguidor de JESUS e ele não está com você,, é isso ?

    Absurdo de interpretação é você não entender o sentido daquilo que JESUS falou.


    Papista escreveu:Tzaruch-
    Ensinando-os a guardar todas as coisas que eu vos tenho mandado;
    e eis que eu estou convosco todos os dias, até a consumação dos séculos. Amém
    Mateus 28:20

    Papista-
    Qualquer leigo em bíblia sabe que o capítulo em questão registra a ressurreição de Jesus,
    o pedido para encontrar o apóstolos na Galiléia, a missão a eles e o encorajamento.

    Qualquer leigo em bíblia sabe que "convosco" inclui quem ensina e quem é ensinado,
    mas aparentemente você se excluiu, portanto diz que JESUS não está com você.


    Papista escreveu:
    Então, nenhum malabarista exegético agora vem me dizer que isso não foi dito aos apóstolos.

    Aprenda a entender os contextos,, nenhum discípulo viveu séculos e mais séculos,
    e quando JESUS diz "convosco" também está a referir os que são ensinados.



    Papista escreveu:
    Como também está escrito: Senta-te a minha direita até que ponha os inimigos sob os escabelos dos teus pés.
    Pelo mesmo princípio, quando os inimigos forem colocados pelos escabelos dos pés de Jesus ele não sentará
    mais à direita de Jesus.

    Será mesmo Papista ?,, então nesse caso nunca acontecerá esse "até que",, e os inimigos
    nunca serão postos sob os escabelos dos pés de alguém.


    (((entretanto como é mesmo isso de JESUS se sentar à direita de JESUS ?????? )))



    As suas comparações não fazem nenhum sentido,,, pois tenta negar o "até que" de ser um
    ponto que indica um momento no tempo,,, sendo que esse até que se refere ao nascimento
    de JESUS CRISTO.

    Portanto, José não conheceu Maria (não tiveram sexo) até que JESUS nasceu,, ora se você
    não tem como negar que JESUS nasceu,, então após o seu nascimento José e Maria tiveram
    relações sexuais, e dai nasceram filhos e filhas.


    .
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    34 - Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe? - Página 8 Empty Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

    Mensagem por Tzaruch Qua 14 Out 2015, 03:03

    .
    Resposta à mensagem Nº94

    Olá Papista.

    Papista escreveu:
    O seu problema é que chama o Tzaruch de péssimo interpretador de textos,, escreveu:

    Vamos demonstrar:

    Eu pedi:

    Então eu faço um desafio. Prove! Pare de arrodeio e mostre um verso apenas em
    que os irmãos de Jesus aparecem designados como "filhos de Maria".


    A proposta foi:

    Apresente um versículo que seja onde aparece a expressão "filhos de Maria".

    A interpretação correta seria Tzaruch mostrar qualquer frase no NT que apareça o sintagma nominal "filhos de Maria".

    Você pensar que a ausência daquilo que pede é alguma prova ou algum argumento, não passa
    de ilusões sem qualquer sentido.

    Se você realmente soubesse interpretar os textos teria entendido que JESUS  só teve uma
    mãe,, logo quando se fala dos seus irmãos e irmãs é LÓGICO que a mãe é a mesma. 

    Papista escreveu:O que Tzaruch respondeu:

    Papista,,, isso está claramente escrito, e ninguém precisa de explicação.

    Não é este o carpinteiro, filho de Maria, e irmão de Tiago,
    e de José, e de Judas e de Simão?
    e não estão aqui conosco suas irmãs?
    E escandalizavam-se nele.
    Marcos 6:3

    Onde está a expressão "filhos de Maria"?


    Quanta falta de saber interpretar,,,,,, então os irmãos de JESUS são filhos de qual mãe ?

    Essa sua exigência é falta de argumentos,, por isso pensa que tem suporte nas coisas que
    exige estarem escritas como você queria que estivesse.

    Papista escreveu:
    Para o verso apresentado desse conta da minha demanda deveria estar escrito:

    Você diz que deveria, porque não quer aceitar aquilo que está escrito, aparentemente
    são as escrituras que tem obrigação de lhe dizerem tudo com todas as palavras,, porque
    você não consegue perceber que os irmãos de JESUS são filhos da mesma mãe que é Maria.


    Papista escreveu:
    Não é este o carpinteiro e irmão de Tiago,
    e de José, e de Judas e de Simão?
    e não estão aqui conosco suas irmãs? Todos
    filhos de Maria,

    E escandalizavam-se nele.

    Eu expliquei isso, mas foi ignorado.

    Papista,, se são irmãos de JESUS são filhos de Maria,, não consegue ver a lógica não ?

    Porque motivo você ignora coisas tão simples de interpretar ???,,, está em negação é ?

    Papista escreveu:Segunda prova:

    Tzaruch disse:

    Diga lá então Papista, qual é então a parte do texto no seu idioma original que você
    quer realmente discutir ?

    ((ginōskō)) é a palavra usada para relações sexuais entre um homem e uma mulher....

    Como você vai fazer para dizer que Maria continuou virgem após JESUS ter nascido ?


    Será que vai mudar a tradução ou alterar o Dic- Strong ?

    Papista-
    Onde em todas as minhas mensagens, eu coloquei em dúvida a palavra "conhecer" em causa?

    Várias vezes,,, e tentou fazer isso tentando apresentar comparações sem nexo usando
    o "até que",,, pensando que negando isso também estaria a negar esse "conhecer".


    Papista escreveu:
    Se não coloquei, por que Tzaruch traz um texto com o vocabulário explicativo da palavra grega "ginosko"?

    Foi para você começar a encaixar nas suas ideias, que para existirem irmãos de JESUS
    tem de aceitar que Maria e José tiveram relações sexuais.

    Ou melhor,, José e Maria tiveram relações para depois nascerem irmãos e irmãs de JESUS.

    Mas não se preocupe,, já de seguida você vai tentar por essa palavra "conhecer" em dúvida.


    Papista escreveu:O que ele quer apresentar com essa palavra se ela não é a chave para explicação de sentido do texto?

    Você está de brincadeira Papista ?

    Mesmo que não estivesse escrito que José só conheceu Maria depois de JESUS nascer,, só o fato
    de José ter conhecido Maria já é a chave da explicação do texto.

    Ao estar escrito "até que JESUS nascesse", é para se entender que José não é o pai de JESUS.


    Papista escreveu:
    Agora vamos supor, que fosse verdade do jeito que o Tzaruch propõe o verso (que não é),
    se ficasse provado que Maria teve relações sexuais com José,

    Já ficou provado,,, não está a querer ver ?

    KKKKKKKKK,,,, afinal já começou a perceber porque motivo foi apresentado qual é a tradução
    da palavra
    ((ginōskō)), porque você iria querer negar isso sem ter nenhum argumento.

    Papista,, o Tzaruch não propõe nada,, essa é a verdade, e está escrito com todas as letras
    que José teve relações sexuais com Maria.


    Papista escreveu: isso indica obrigatoriamente a vinda de filhos?

    Porquê ?.. Maria era estéril por acaso ?

    Porque motivo Maria teve sexo com José ?,,, só por divertimento foi ?

    Maria ter ficado grávida sem ter relações sexuais e ter nascido JESUS você não questiona,,
    José tem relações sexuais com Maria,, e para você já é um conflito de ideias e entendimentos
    por se entender que nasceram filhos,, que lógica é essa ?

    Papista escreveu:Fica apenas demonstrado que Maria perdeu a virgindade. 

    E assim já não existe mais a virgem eterna,, porque Maria teve sexo com José,, e é normal
    nascerem filhos e filhas quando um casal tem relações sexuais,, mais a mais naquele tempo,
    pois não existiam contraceptivos.

    Mas para isso existem os textos que falam dos irmãos e irmãos de JESUS,, que evidentemente
    vieram desse relacionamento sexual entre José e Maria.


    Papista escreveu:Isso é outra coisa.

    Qual outra coisa ????,, só falta é você vir dizer que esses irmãos de JESUS também foram
    gerados como JESUS foi,, mas você sabe que José
    ((ginōskō)) depois CONHECEU Maria....

    Papista escreveu:Nada mais simples que uma incorreta interpretação de textos.

    Os seus debates estão a ficar sem nexo Papista,,, primeiro reclama de uma palavra que não
    tinha sido citada,, logo de seguida tenta negar o significado dessa mesma palavra,, e tudo
    isso porque não consegue interpretar nem ler qual é o significado dessa palavra.

    E para piorar não apresenta nenhum argumento,, logo uma vez mais não refutou NADA.


    Veja se encaixa isso de uma vez por todas,,,, 
    ((ginōskō)) significa "CONHECER" que é entendido
    e traduzido como um casal ter relações sexuais,,,, e isso você não pode negar.

    Sugerir do nada que dai tenham nascido filhos,, não seria uma interpretação errada, porque
    é dessas relações sexuais que são gerados filhos, e por norma todos sabem isso.

    Acontece que a somar a isso existem vários e diversos textos que falam dos irmãos de JESUS,,
    e claro que não é preciso inventar para se entender quem é a mãe que teve relações das quais
    esses irmãos de JESUS nasceram.


    Todas as provas estão contra você,,, e os seus argumentos não existem porque só sabe
    falar coisas próprias, e nem textos apresenta a defender as coisas que tem falado,
    e do grego você fica ao longe.


    .
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    34 - Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe? - Página 8 Empty Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

    Mensagem por Tzaruch Qua 14 Out 2015, 03:21

    .
    Resposta à Mensagem Nº95

    Olá Papista.

    Papista escreveu:Mais uma vez vem mostrar que da Palavra de DEUS você nada sabe dizer,,
    e em vez disso tenta rebaixar com quem está a debater dizendo que ele não
    conhece a língua Portuguesa.

    Tzaruch disse na mensagem #34

    Significante é você começar a saber interpretar corretamente a língua Portuguesa,
    porque não é preciso estar escrito que a mãe de JESUS também seja a mãe dos seus irmãos.


    Eu garanto que quem começou não fui eu. Já que menciona a Palavra de Deus, siga o conselho do NT:

    Então Papista,,, quem realmente começou foi você,,, pois não entende que no Português 
    quando alguém tem irmãos eles são filhos do mesmo pai e mãe,, ou então só um deles.


    E não precisa de estar escrito que é a mãe dos restantes irmãos,, porque isso é lógico.

    Papista escreveu:

    Ou qual é o rei que, indo à guerra a pelejar contra outro rei, não se assenta primeiro
    a tomar conselho sobre se com dez mil pode sair ao encontro do que vem contra ele com vinte mil?
    Lucas 14:31

    Então meu caro, se saiu para pelejar com a língua Mater deveria ter calculado em que
    terreno estava pisando.

    Calculando o quê Papista ?,, que você quer negar tanto o Português como o Grego ???,,,
    inclusive a Palavra de DEUS você quer negar.....

    Até o texto que citou está fora de contexto,,, e é você quem deve fazer atenção ao terreno
    que está a pisar,, porque o assunto é a Palavra de DEUS,, e não o idioma Português.


    Mas venha lá com os seus vinte mil,, o Tzaruch enfrenta você só com os dez mil.


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    34 - Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe? - Página 8 Empty Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

    Mensagem por Tzaruch Qua 14 Out 2015, 04:10

    .
    Resposta à Mensagem Nº97

    Olá Papista.

    Papista escreveu:Se você realmente soubesse ler e tivesse feito atenção, teria visto que isso foi entendido,
    e o mesmo está na seguinte resposta


    Tzaruch disse:


    Faça atenção com as palavras usadas em outros idiomas, além de existirem tradutores
    também há quem fale esses mesmos idiomas


    Papista.
    A palavra era da língua portuguesa. Eu apenas reforcei o que estava querendo dizer;

    Pois é,, e aquilo que reforçou acabou por ser usado contra você mesmo.

    Entretanto quando você apresenta termos em Francês eles não são Portugueses.


    Papista escreveu:
    Tzaruch-
    Quando o assunto não lhe convém você culpa as traduções, é normal isso escreveu:

    Papista-
    Não se trata de culpar traduções.

    Se não culpa as traduções,, porque quer mudar aquilo que foi traduzido por padres inclusive ?

    Papista escreveu:Se trata da correta hermenêutica da bíblia. 

    Coisa que você nem consegue usar,,, é do senso comum que alguém ter irmãos partilha um
    ou então os dois pais,,, mas você quer negar que a mãe de JESUS também seja a mãe
    dos seus irmãos como está escrito na bíblia, e depois vem falar de hermenêutica. 


    Papista escreveu:Temos que considerar o sentido do texto na língua redigida, cotexto, contexto, etc.

    E onde foi que você tentou fazer isso ?

    Do que está traduzido em Português você não fala nada do contexto,, só sabe fazer aquelas
    comparações sem nexo usando outros textos com a mesma palavra,,,, no que toca ao grego,
    ai então você tem andado a rondar do longe,,, mas não cita um único texto original.


    Papista escreveu:
    O Tzaruch conhece o léxico do seu idioma,,, e você ?,,, acaso tem algum idioma ? escreveu:

    Você disse:

    Significante é você começar a saber interpretar corretamente a língua Portuguesa,
    porque não é preciso estar escrito que a mãe de JESUS também seja a mãe dos seus irmãos.

    Papista-
    Meu idioma é o português brasileiro,

    Veja lá se você respondeu alguma coisa sobre não haver necessidade de estar escrito que é
    a mesma mãe quando se fala dos irmãos de JESUS ????,, não convém não é ?

    Quando ao que chama de "seu idioma",, ele não é seu,, é originário sim de Portugal, logo
    se quer falar de idiomas do Brasil você só pode apontar idiomas dos indígenas,, porque esses
    sim são locais,, e não é um idioma "emprestado" como acontece com o Português.


    Papista escreveu:se era isso que você demandou, querer fazer proselitismo agora? Faça-me o favor!

    Venha falar do assunto em destaque, e deixe de fazer observações desnecessária ao léxico
    e se alguém o sabe todo ou só metade,,, porque isso não leva você a lado nenhum.

    O seu vocabulário emprestado não é argumento nem prova para nada daquilo que fala.

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    34 - Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe? - Página 8 Empty Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

    Mensagem por Tzaruch Qua 14 Out 2015, 04:52

    .
    Resposta à Mensagem Nº106

    Olá Papista.

    Papista escreveu:Tzaruch-
    Papista, a sua criatividade ao falar coisas em outras línguas só confunde quem não entende
    esse idioma, caso não tenha reparado os debates são em Português para que todos entendem.

    Papista-
    O que Tzaruch não entende é que eu não estou falando em outras línguas.

    Você quando fala em Português já não está a falar na sua língua,, quanto mais com essas
    palavras que tem apresentado.

    Papista escreveu:Estou apenas usando expressões características de debates, retórica, de textos científicos.

    Que nada,, você fala essas coisas a querer dar a entender que fala Francês, e deve pensar

    que isso lhe dá alguma vantagem quando usa expressões que a maioria nem conhece.

    Entretanto,, você não está a debater textos científicos,, mas sim a Palavra de DEUS.

    Papista escreveu:Tais expressões são:

    En passant; Petit princípio, De cercle en Cercle, Ad hominem, Ad Ecclesiam, Sola Scriptura, entre outras.

    Tá bom, quando tiver tempo mostre onde essas palavras estão escritas no Português,
    quem sabe você irá entender que pertencem a outros idiomas.

    "En passant",,,, "petit", "cercle",,, são palavras francesas, e caso tenha aprendido
    esse idioma deveria saber isso perfeitamente.


    Papista escreveu:Essas expressões facilitam o debatedor entender qual a lacuna ou ponto em questão.

    Isso é totalmente fora da realidade, 99% dos que debatem e dos que estão a ler o tópico
    não usam essas expressões, e a maioria nem sabe o que significam.

    Vai dizer agora que não existem palavras no Português para dizer o mesmo é ??

    Se quer facilitar o entendimento use palavras simples e correntes, com certeza
    todos irão entender você sem problemas.


    Papista escreveu:

    Tzaruch-
    Em Mateus 5:37 também é usada a palavra "adelphos" para indicar que Tiago é irmão de João,,
    e ai,, você vai negar que eles são filhos da mesma mãe ? escreveu:

    Papista-
    Tem certeza que é Mateus?

    E, adiantando-se dali, viu outros dois irmãos, Tiago,
    filho de Zebedeu, e João, seu irmão, num barco com seu pai,
    Zebedeu, consertando as redes; 

    Mateus 4:21

    Também pode ser Mateus sim, pois era o texto que inicialmente era para ser citado, mas como
    o texto de Marcos é mais curto foi esse usado, mas ficou o equivoco de ser Mateus.

    E você com isso mais uma vez deixou de responder ao entendimento apresentado sobre
    esses textos usarem a palavra "adelphos" a indicar irmãos e filhos da mesma mãe.



    Papista escreveu:
    Tzaruch
    Não há dúvida nenhuma,, em cada contexto a palavra "irmãos" tem o seu sentido definido,
    é você que não quer aceitar aquilo que está claro. escreveu:

    Papista-
    Você não tem acesso ao contexto daquele tempo.

    Isso é desculpa e argumento sem nexo e sem sentido para o debate.


    Papista escreveu:Se for usar o contexto, é justamente o que os outros foristas já apresentaram. 

    E é o que está escrito e os tradutores estão em concordância, somente você quer mudar
    essa tradução colocando primos no lugar de irmãos.


    Papista escreveu:No ambiente semítico era muito comum parentes serem designados de diversas formas.

    Como pode você dizer tal coisa ??? por acaso tem acesso ao contexto daquele tempo ?

    Papista, já foi apresentado os diversos significados para "adelphos", também já
    foi apresentada a palavra no grego que significa primos, e ali fala de irmãos e irmãs,
    por isso não venha com conversas vãs a tentar negar o que está traduzido.

    Papista escreveu:
    Tzaruch-
    O que os outros disseram não está em conta,, mas sim o fato do contexto da tradução apontar claramente
    que são irmãos de JESUS, pois na mesma sentença são mencionados os pais, José e Maria. P escreveu:

    Papista
    Quando eu penso que já vi tudo, aparece mais. "contexto da tradução" foi espetacular.

    A sua ironia é de quem não tem nada melhor para dizer, a palavra "adelphos" foi traduzida
    para irmãos porque é  isso mesmo que se enquadra no contexto do restante texto.


    Papista escreveu:
    Para todos refletirem,

    Você está sempre a se dirigir aos leitores,, mas não se preocupa em apresentar provas para
    eles verem se fala coisas com fundamento.


    Papista escreveu:eu tenho um amigo que certa vez dizia estar preparando a festa de aniversário da mãe dele.

    Historinhas dos seus amigos não são vistas nem achadas no debate corrente, você está a
    tentar negar aquilo que está escrito na bíblia uma vez mais com palavras próprias sem qualquer
    sentido ou validade para o que está a ser tratado.


    Papista escreveu:
    Quando questionei a idade ser alta, ele foi minucioso, dizendo que na verdade a mãe dele era a avó.
    No entanto, ele desconsidera isso, porque a mãe o abandonou e quem o criou foi a avó e sob hipótese
    alguma ele deixa de chamá-la de mãe.


    E o que a história do seu amigo tem haver com a bíblia ?

    Vais ver agora que a história que está a contar tem algum valor para contradizer as traduções ?

    Se não aceita aquilo que está escrito não venha com invenções, porque você só está é a negar
    aquilo que até foram os católicos que traduziram
    ,, como é o caso da bíblia de Jerusalém.


    Papista escreveu:Ora, se temos esse caso pitoresco, entre outros, em pleno século XXI em que existem tantas instituições, nomenclaturas,
    para especificar um grau de parentesco e ainda há dúvidas em torno dessa matéria, vocês podem imaginar no período do
    século I, que famílias inteiras moravam numa mesma casa e ainda em outras situações culturais.

    Você não tem acesso ao contexto daquele tempo,,, como quer comparar essas coisas ?

    Por certo está a divagar e a conjecturar, pedindo ao leitores para "IMAGINAREM" coisas
    de forma que pareça ter falado alguma prova convincente.

    Vá ler o dicionário Strong, quem sabe compreenderá que existem diversos significados para
    cada palavra, e para primos é outra palavra,, e cada tradução possível acompanha com o contexto. 


    Papista escreveu:
    Daí se apresenta uma palavra que não tem um sentido único, e querer impor uma interpretação.

    Dai você continuar perdido no debate,,, porque isso já foi mostrado sobre a palavra "adelphos"
    ter mais que um sentido,, e aquele que foi usado está dentro do contexto.

    Mas você simplesmente e sem nenhum argumento tenta negar o que está escrito na bíblia,
    e as comparações que faz só mostram que não tem nada melhor para apresentar.

    Papista escreveu: Eu já fui objetivo e concreto: Apresente a expressão "filhos de Maria" e está tudo resolvido.

    Você passa o tempo a desviar dos assuntos,,, e vem pedir que seja apresentado algo na forma
    como você quer ler,, e isso tudo que não quer aceitar nem entender.

    Papista,, imagine agora que alguém lhe solicitava um texto que fale diretamente que JESUS
    não voltou a morrer,,, por acaso você consegue apresentar isso escrito ?

    Pois claro que não consegue, mas você consegue mostrar textos que dizem que JESUS vive
    para todo o sempre,, e logicamente se entende que não voltou a morrer.

    Também não está escrito que Lázaro (o que foi ressuscitado) tenha voltado a morrer,,,
    e agora,, a ausência faz com entenda que esse Lázaro ainda esteja vivo ?,,, claro que não.

    No caso dos irmãos de JESUS não é preciso estar escrito que são filhos de Maria,,, porque se
    entende que esses irmãos tem a mesma mãe, que neste caso é Maria.

    A ausência da expressão não é argumento para dizer que não são filhos de Maria,, porque
    dessa forma então muitos teriam argumentos para coisas só porque não estão escritas.


    Papista escreveu:
    O que Tzaruch não admite é que a interpretação dele não é lexical, mas doutrinária,

    Isso deve ser mais uma das suas projeções, repare,, é você quem tem o dogma e a doutrina
    da virgem Maria até morrer,,, e é por isso que não admite aquilo que está escrito quando
    se fala dos textos que apontam irmãos e irmãs de JESUS.

    A sua doutrina é que não lhe permite aceitar esses irmãos, por isso ignora e rejeita o que 
    está escrito em favorecimento daquilo que lhe ensinaram outros homens.


    Papista escreveu:ou seja, a doutrina que segue admite serem os "irmãos" filhos de Maria e pronto.

    Essa agora,,, mas por acaso existe essa "doutrina" ?

    Que diferença teria se JESUS teve ou não teve irmãos ????,,, nada,,, para os outros isso não
    tem nenhuma implicação ou envolvimento com doutrinas e ensinamentos de homens.........

    Agora para você Papista,, isso é o dogma da virgem eterna,, e ai sim, você segue uma doutrina
    que lhe obriga a negar os irmãos de JESUS,, caso não o tente fazer está a dizer que Maria deixou
    de ser virgem ao nascerem esses irmãos e irmãs citados.

    Papista escreveu:Por outro lado, temos o Stanley que é sincero em dizer que está arraigado no seu seio protestante
    essa filosofia a qual acredita e pronto.

    E você também deveria ser sincero como o Stanley,, e deveria admitir que é esse dogma da
    virgem eterna em que você está arraigado que lhe impõe essa filosofia na qual acredita.

    Papista,, quando será que vai cair na realidade que é você quem segue um dogma em que 
    acredita que Maria continuou virgem até morrer ?



    E por seguir esses ensinamentos de homens é que você tenta negar os irmãos de JESUS,,,
    já os restantes não tem nenhum dogma ou doutrina para que tenham de aceitar esses
    irmãos como filhos da mãe de JESUS. 


    .
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    34 - Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe? - Página 8 Empty Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

    Mensagem por Betho Sex 16 Out 2015, 21:09

    A evidência de uso da palavra adelphos para primos!
    .
    E OS filhos de Arão, Nadabe e Abiú, tomaram cada um o seu incensário e puseram neles fogo, e colocaram incenso sobre ele, e ofereceram fogo estranho perante o SENHOR, o que não lhes ordenara. Então saiu fogo de diante do SENHOR e os consumiu; e morreram perante o SENHOR. E disse Moisés a Arão: Isto é o que o SENHOR falou, dizendo: Serei santificado naqueles que se chegarem a mim, e serei glorificado diante de todo o povo. Porém Arão calou-se. E Moisés chamou a Misael e a Elzafã, filhos de Uziel, tio de Arão, e disse-lhes: Chegai, levai a vossos irmãos de diante do santuário, para fora do arraial. Então chegaram, e os levaram nas suas túnicas para fora do arraial, como Moisés lhes dissera. Leviticos 10
    .
    Os Misael e a Elzafã, filhos de Uziel, tio de Arão levaram os primos-segundos Nadabe e Abiú, que são filhos de Arão.
    .
    Portanto, SENDO usado para primos-segundos, pode ser usado para primos! Porém, ainda é necessário observar o contexto que o define.
    .
    CORRIGIDO.
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    34 - Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe? - Página 8 Empty Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

    Mensagem por Tzaruch Sex 16 Out 2015, 22:27

    .


    Olá Betho.

    Betho escreveu:A evidência de uso da palavra adelphos para primos!

    Você está a confundir, esse texto está em hebraico e não aparece lá "adelphos",
    e primo em grego é "anepsios".


    Betho escreveu:E OS filhos de Arão, Nadabe e Abiú, tomaram cada um o seu incensário e puseram neles fogo, e colocaram incenso sobre ele,
    e ofereceram fogo estranho perante o SENHOR, o que não lhes ordenara. Então saiu fogo de diante do SENHOR e os consumiu;
    e morreram perante o SENHOR. E disse Moisés a Arão: Isto é o que o SENHOR falou, dizendo: Serei santificado naqueles que
    se chegarem a mim, e serei glorificado diante de todo o povo. Porém Arão calou-se. E Moisés chamou a Misael e a Elzafã, filhos de Uziel,
    tio de Arão, e disse-lhes: Chegai, levai a vossos irmãos de diante do santuário, para fora do arraial. Então chegaram,
    e os levaram nas suas túnicas para fora do arraial, como Moisés lhes dissera. Leviticos 10
    .
    Os Misael e a Elzafã, filhos de Uziel, tio de Arão levaram os primos-segundos Nadabe e Abiú, que são filhos de Arão.

    Veja quais as possibilidades de tradução para a palavra que fala de irmãos.


    10:4  וַיִּקְרָא מֹשֶׁה אֶל־מִֽישָׁאֵל וְאֶל אֶלְצָפָן בְּנֵי עֻזִּיאֵל
     דֹּד אַהֲרֹן וַיֹּאמֶר אֲלֵהֶם קִרְבוּ שְׂאוּ אֶת־אֲחֵיכֶם מֵאֵת פְּנֵי־הַקֹּדֶשׁ אֶל־מִחוּץ לַֽמַּחֲנֶֽה׃

    Masoretic Text

    Reverse                                            Interlinear
    English (KJV)   [?]Strong'sRoot Form (Hebrew)
    And Moses h4872   מֹשֶׁה Mosheh
    called h7121   קָרָא qara'
    Mishael h4332   מִישָׁאֵל Miysha'el
    and Elzaphan h469   אֱלִיצָפָן 'Eliytsaphan
    the sons h1121   בֵּן ben
    of Uzziel h5816   עֻזִּיאֵל `Uzziy'el
    the uncle h1730   דּוֹד dowd
    of Aaron h175   אַהֲרוֹן 'Aharown
    and said h559   אָמַר 'amar
    unto them, Come near h7126   קָרַב qarab
    carry h5375   נָשָׂא nasa'
    your brethren  -irmãos- h251   אָח 'ach
    from before h6440   פָּנִים paniym
    the sanctuary h6944   קֹדֶשׁ qodesh
    out h2351   חוּץ chuwts
    of the camp h4264   מַֽחֲנֶה machaneh       
    .

    אח 0251 ’ach

    uma palavra primitiva; DITAT - 62a; n m
    1) irmão
    1a) irmão (mesmos pais)
    1b) meio-irmão (mesmo pai)
    1c) parente, parentesco, mesma tribo
    1d) um em relação a outro (relacionamento recíproco)
    1e) (fig.) referindo-se a semelhança

    Consoante o contexto tem o seu sentido,, contudo isso é em hebraico e não grego.

    Betho escreveu:Portanto, SENDO usado para primos-segundos, pode ser usado para primos! 

    Isso ai já é a "esticar" o significado das palavras, e em hebraico nem existe a palavra primo,
    a palavra usada seria (
    ’ach) que traduz por parente.

    -------------------------------------


    431 ανεψιος anepsios
    de 1 (como partícula de união) e uma partícula arcaica nepos (um parente); n m


    1) primo

    --------------------------------

    Já no grego "anepsios" é uma derivação de "nepos" parente, mas não está no texto em
    questão (e no grego) quando se fala dos irmãos de JESUS.



    Betho escreveu: Porém,
    ainda é necessário observar o contexto que o define.

    No contexto quando fala dos irmãos de JESUS é feita referência aos pais,,a José e Maria,
    logo esse mesmo contexto enquadra que sejam irmãos da parte da mãe.



    Não só o contexto, mas também em qual idioma original está cada texto, Levito está em hebraico,
    já os textos de Marcos e Mateus estão em grego, e para cada um deve ser usado o dicionário certo.



    .
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    34 - Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe? - Página 8 Empty Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

    Mensagem por Betho Sáb 17 Out 2015, 12:21

    A sua argumentação não está avaliando a existência de uma tradução do Antigo Testamento Hebraico para o Grego, a Septuaginta.

    Septuaginta - Levítico - Capítulo 10
    και λαβοντες οι δυο υιοι ααρων ναδαβ και αβιουδ εκαστος το πυρειον αυτου επεθηκαν επ αυτο πυρ και επεβαλον επ αυτο θυμιαμα και προσηνεγκαν εναντι κυριου πυρ αλλοτριον ο ου προσεταξεν κυριος αυτοις και εξηλθεν πυρ παρα κυριου και κατεφαγεν αυτους και απεθανον εναντι κυριου και ειπεν μωυσης προς ααρων τουτο εστιν ο ειπεν κυριος λεγων εν τοις εγγιζουσιν μοι αγιασθησομαι και εν παση τη συναγωγη δοξασθησομαι και κατενυχθη ααρων και εκαλεσεν μωυσης τον μισαδαι και τον ελισαφαν υιους οζιηλ υιους του αδελφου του πατρος ααρων και ειπεν αυτοις προσελθατε και αρατε τους αδελφους υμων εκ προσωπου των αγιων εξω της παρεμβολης και προσηλθον και ηραν εν τοις χιτωσιν αυτων εξω της παρεμβολης ον τροπον ειπεν μωυσης


    Septuaginta - Levítico - Capítulo 10 E tomarão os filhos de Arão: Nadabe e Abiú, cada qual o seu incensário; puseram em eles fogo e encheram eles de incenso; trouxeram fogo estranho perante o Senhor, o qual o Senhor não lhes ordenara trazer. Então, fogo veio do Senhor e os devorou; e morreram perante o Senhor. E Moisés disse a Arão: "Isto é o que o Senhor falou, dizendo: "Serei santificado entre aqueles que se aproximarem de mim e serei glorificado em toda a congregação."" Mas Arão ficou oprimido em seu coração. Moisés chamou Misael e Elzafã, filhos de Uziel, filhos do irmão do pai de Arão, e disse-lhes: "Aproximai-vos e levai os vossos irmãos de diante do santuário, para fora do acampamento." Eles foram e levaram-nos em suas túnicas para fora do acampamento, conforme Moisés dissera.
    .
    Explique como foi usada a palavra αδελφους no contexto? Para irmãos ou primos?
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    34 - Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe? - Página 8 Empty Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

    Mensagem por Tzaruch Sáb 17 Out 2015, 23:26

    .


    Olá Betho.

    Betho escreveu:A sua argumentação não está avaliando a existência de uma tradução do Antigo Testamento
    Hebraico para o Grego, a Septuaginta.

    Você está novamente a confundir,,, o que ficou escrito é que no original não está escrito a 

    palavra "adelphos", , mas sim "
    ’ach",, e também existem traduções do AT para as mais diversas
    línguas, inclusive o Português.


    Portanto a argumentação continua válida, pois é no original que você deve fazer as suas verificações,,
    e não tradução em cima de tradução.


    Betho escreveu:Septuaginta - Levítico - Capítulo 10
    E tomarão os filhos de Arão: Nadabe e Abiú, cada qual o seu incensário;
    puseram em eles fogo e encheram eles de incenso; trouxeram fogo estranho perante o Senhor, o qual o Senhor
    não lhes ordenara trazer. Então, fogo veio do Senhor e os devorou; e morreram perante o Senhor. E Moisés disse a Arão:
    "Isto é o que o Senhor falou, dizendo: "Serei santificado entre aqueles que se aproximarem de mim e serei glorificado em
    toda a congregação."" Mas Arão ficou oprimido em seu coração. Moisés chamou Misael e Elzafã, filhos de Uziel,
    filhos do irmão do pai de Arão, e disse-lhes: "Aproximai-vos e levai os vossos irmãos de diante do santuário,
    para fora do acampamento." Eles foram e levaram-nos em suas túnicas para fora do acampamento, conforme Moisés dissera.
    .

    Pela tradução também você poderia ter visto e entendido,, primeiro são filhos DO IRMÃO 1),,, 
    e depois são irmãos no sentido de parentesco 1c).


    אח 0251 ’ach
    uma palavra primitiva; DITAT - 62a; n m
    1) irmão
    1a) irmão (mesmos pais)
    1b) meio-irmão (mesmo pai)
    1c) parente, parentesco, mesma tribo


    No original em hebraico também existe a possibilidade de irmão direto ou parente,,
    e cada uma dentro do seu contexto.



    _______Citação_______
    Septuaginta - Levítico - Capítulo 10
    και λαβοντες οι δυο υιοι ααρων ναδαβ και αβιουδ εκαστος το πυρειον αυτου επεθηκαν επ αυτο πυρ και επεβαλον επ αυτο
    θυμιαμα και προσηνεγκαν εναντι κυριου πυρ αλλοτριον ο ου προσεταξεν κυριος αυτοις και εξηλθεν πυρ παρα κυριου και
    κατεφαγεν αυτους και απεθανον εναντι κυριου και ειπεν μωυσης προς ααρων τουτο εστιν ο ειπεν κυριος λεγων εν τοις
    εγγιζουσιν μοι αγιασθησομαι και εν παση τη συναγωγη δοξασθησομαι και κατενυχθη ααρων και εκαλεσεν μωυσης τον μισαδαι
    και τον ελισαφαν υιους οζιηλ υιους του αδελφου του πατρος ααρων και ειπεν αυτοις προσελθατε και αρατε τους αδελφους
    υμων εκ προσωπου των αγιων εξω της παρεμβολης και προσηλθον και ηραν εν τοις χιτωσιν αυτων εξω της παρεμβολης ον
    τροπον ειπεν μωυσης
    ____________________

    Na Septuaginta como citou também aparece duas palavras semelhantes, pode ver o destaque
    da segunda para indicar a derivação.


    79 αδε λφη adelphe

    de 80; TDNT 1:144,22; n f
    1) irmã
    2) alguém ligado pelo laço da religião cristã, irmã na fé



    80 αδε λφο ς adelphos

    de 1 (como uma partícula conectiva) e delphus (o ventre);
    TDNT 1:144,22; n m
    1) um irmão, quer nascido dos mesmos pais ou apenas do mesmo pai ou da mesma mãe
    2) tendo o mesmo antepassado nacional, pertencendo ao mesmo povo ou compatriota
    3) qualquer companheiro ou homem
    4) um fiel companheiro, unido ao outro pelo vínculo da afeição
    5) um associado no emprego ou escritório
    6) irmãos em Cristo
    6a) seus irmãos pelo sangue
    6b) todos os homens
    6c) apóstolos
    6d) Cristãos, como aqueles que são elevados para o mesmo lugar celestial



    81 αδε λφο της adelphotes

    de 80; TDNT 1:144,22; n f
    1) irmandade, bondade fraterna
    2) uma comunidade de irmãos, a irmandade



    Como pode ver, no que citou em grego também tem vários significados, e até as próprias
    palavras derivam umas das outras, consoante o contexto é usada o significado.


    Betho escreveu:Explique como foi usada a palavra αδελφους no contexto?

    Para irmãos ou primos?

    E Moisés chamou a Misael e a Elzafã, filhos de Uziel, tio de Arão, e disse-lhes:
    Chegai, levai a vossos irmãos de diante do santuário, para fora do arraial. 

    Levítico 10:4


    E no Português,, foi usado primos ou irmãos ?,,, está irmãos, mas o contexto é que
    faz a restante definição.


    Nem no grego aparece traduzido para primos,, isso é algo que sub entende-se sabendo o grau

    de parentesco,, então ai foi usado no sentido pertencerem ao mesmo povo e de proximidade
    familiar (parentesco),,, mas não aparece ai escrito primos.

    431 ανεψιος anepsios
    de 1 (como partícula de união) e uma partícula arcaica nepos (um parente); n m
    1) primo



    Você é que entende o grau de parentesco ser de "primos", porque sabe que Uziel era tio de Arão,
    mas a tradução usou um sentido diferente,,, semelhante o sentido que atualmente muitos se
    chamam de irmãos sem qualquer laço familiar próximo.


    Betho,, você tem de ter atenção ao contexto dos textos quando falam dos irmãos de JESUS,
    fazer interpolação e comparação com traduções do AT para grego e dai tentar tirar ideias 
    só irá deixar tudo confuso e sem sentido.


    Se for para falar do hebraico cita os originais e as diferentes possibilidades para a tradução,
    se for do grego, faz igual e usa o dicionário segundo o contexto.


    Imagine agora você,, qua alguém vem e tenta argumentar coisas do grego usando diretamente
    as palavras em hebraico ????,,, com certeza iria misturar e confundir tudo,, sabendo que existe
    um dicionário que traduz direto do grego para Português.


    .
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    34 - Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe? - Página 8 Empty Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

    Mensagem por Betho Sáb 17 Out 2015, 23:46

    Em resumo, αδελφους foi usado em um manuscrito grego para expressar a relação de primos-segundos.
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    34 - Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe? - Página 8 Empty Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

    Mensagem por Betho Sáb 17 Out 2015, 23:54

    Como já provado, temos as possibilidades:
    .
    1a) A palavra adelphos tem uma definição ampla de uso, não somente conforme a definição etimológica "do mesmo útero", compreendendo irmãos, meio-irmãos, primos e parentes. (Isto nos indica que o uso contextual favorece as duas correntes)
    .
    1b) Leitura etimológica natural: Não é este o filho do carpinteiro? e não se chama sua mãe Maria, e seus irmãos Tiago, e José, e Simão, e Judas? Mateus 13:55 (Isto nos indica que a naturalidade do uso favorece as duas correntes, diversos exemplos citados na Bíblia: Gênesis 13:8, Gênesis 29:15, Números 36:11, Gênesis 37:3-4, Lev. 18:9, Mateus 5:22, Mateus 12:46-50, etc...
    .
    2) Leituras contextuais a serem provadas:
    .
    2a) Não é este o filho do carpinteiro? e não se chama sua mãe Maria, e seus irmãos-primos Tiago, e José, e Simão, e Judas? Mateus 13:55
    .
    2b) Não é este o filho do carpinteiro? e não se chama sua mãe Maria, e seus primos Tiago, e José, e Simão, e Judas? Mateus 13:55
    .
    Porém, já foi provado:
    .
    1) Que o primogênito significa o primeiro em proeminência, mas geralmente é o primeiro a nascer entre os irmãos. (Isto nos indica que a naturalidade do uso favorece a tese protestante)
    .
    2) Que Maria não conheceu José no tempo anterior da gestação, antes de dar à luz ao filho dela, o Senhor Jesus, pois a ênfase do verso está no fato da divina concepção e não posteriormente, não sendo isto precisamente o objetivo principal que está sendo explanado no tópico. (Isto nos indica que a naturalidade do uso da palavra "até" não favorece a nenhuma corrente)
    .
    3) "Judas de Tiago" em Lucas 6:16 está sendo traduzido: "Judas, FILHO de Tiago"
    .
    Vamos prosseguir em buscar a Verdade.
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    34 - Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe? - Página 8 Empty Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

    Mensagem por Betho Dom 18 Out 2015, 14:32

    Investigação da Mensagem nº62 de Papista.

    Texto analisado: " ‘ἔτι δὲ περιῆσαν οἱ ἀπὸ γένους τοῦ κυρίου υἱωνοὶ Ἰούδα τοῦ κατὰ σάρκα λεγομένου αὐτοῦ ἀδελφοῦ: "

    Interlinear:

    ‘ἔτι  ainda/todavia/já/além disso;  

    δὲ  mas, além do mais, e, já  

    περιῆσαν  eram superiores, sobravam/sobreviviam verbo imperfeito, ativo, indicativo 3 pl.

    οἱ  os;

    ἀπὸ  desde/a partir de;

    γένους τοῦ parentes  1a) prole  1b) família  1c) raça, tribo, nação 1c1) i.e. nacionalidade ou descendência  e um pessoa em particular  1d) o agregado de muitos indivíduos da mesma natureza, tipo, espécie.

    τοῦ  do;

    κυρίου  do Senhor;

    υἱωνοὶ netos substantivo plural masculino υἱωνός 1 υἱός  um neto, Hom., Plut. léxico LSJ.

    Ἰούδα  Substantivo genitivo, de Judá;

    τοῦ  do;

    κατὰ abaixo de, por toda parte/ segundo/ para baixo;

    σάρκα  carne;

    λεγομένου  sendo chamado;

    αὐτοῦ dele;

    ἀδελφοῦ  de irmão;

    Tradução proposta:  "Porém, ainda sobreviviam os, a partir dos parentes do Senhor, netos de Judá, da descendência carnal, sendo chamado dele, de irmão."
    .
    A informação dada por Papista, referente a tradução vinda do inglês, está correta.
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    34 - Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe? - Página 8 Empty Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

    Mensagem por Betho Dom 18 Out 2015, 17:30

    História Eclesiástica - Livro III Cap XI
    .
    Ἴωμεν δ̓ ἐπὶ τὰ ἑξῆς. μετὰ τὴν. Ἰακώβου μαρτυρίαν καὶ τὴν αὐτίκα γενομένην ἅλωσιν τῆς Ἱερουσαλὴμ λόγος κατέχει τῶν ἀποστόλων καὶ τῶν τοῦ κυρίου μαθητῶν τοὺς εἰς ἔτι τῷ βίῳ λειπομένους [p. 232] ἐπὶ ταὐτὸν πανταχόθεν συνελθεῖν ἅμα τοῖς πρὸς γένους κατὰ σάρκα τοῦ κυρίου ῾πλείους γὰρ καὶ τούτων περιῆσαν εἰς ἔτι τότε τῷ βίᾠ, βουλήν τε ὁμοῦ τοὺς πάντας περὶ τοῦ τίνα χρὴ τῆς Ἰακώβου διαδοχῆς ἐπικρῖναι ἄξιον, ποιήσασθαι, καὶ δὴ ἀπὸ 1 μιᾶς γνώμης τοὺς πάντας Συμεῶνα τὸν τοῦ Κλωπᾶ, 2 οὗ καὶ ἡ τοῦ εὐαγγελίου μνημονεύει γραφή, τοῦ τῆς αὐτόθι παροικίας θρόνου ἄξιον εἶναι δοκιμάσαι, ἀνεψιόν, ὥς γέ φασι, γεγονότα τοῦ σωτῆρος, τὸν γὰρ οὖν Κλωπᾶν ἀδελφὸν τοῦ Ἰωσὴφ ὑπάρχειν Ἡγήσιππος ἱστορεῖ.
    .
    Interlinear A:
    .
    Porém, vamos adiante as próximas pessoas em sucessão, depois do Testemunho de Tiago, que vive e está faltando, sendo que atualmente Jerusalém foi capturada e os apóstolos e os discípulos do Senhor que conservam a Palavra, estão em toda as direções.
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    34 - Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe? - Página 8 Empty Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

    Mensagem por Betho Dom 18 Out 2015, 19:05

    .
    Interlinear B::
    .
    Perante à este, de todas as partes, por virem eles juntos e ao mesmo tempo em direção, ao benefício dos descendentes segundo a carne do Senhor em quantidade e destes, brilhavam ao redor entre eles, todavia, naquele tempo, à conselho que viva, também de pessoas reunidas, todos a respeito de quem está sendo devido da posição sucessora de Tiago determinar digno de ser feito.

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