Arrebatamento, 2ª Vinda e Grande Tribulação

Olá, DAVID, prazer em revê-lo.
Sabemos que um não mudará a posição do outro aqui. Um pré-tribulacionista como eu não muda de opinião, e quem deixa de sê-lo como você não retorna ao antigo posicionamento.

Mas apenas por amor ao debate, vamos aos pontos.
1 - "É usando argumentos parecidos com o seu, que algumas igrejas tem ministrado novas unções sob uma roupagem de ser bíblica. Assim a unção do leão, a unção do riso, a unção do cair no Espírito, a unção da galinha, e tantas outras são defendidas como prática autenticamente cristã."
Não é bem assim. Esses modismos que vc mencionou não são ensinados levando em conta o fator "tempo", e sim uma suposta "revelação". Logo, o pré-tribulacionismo não está no mesmo patamar desses modismos.

"Irmão, um dos pilares da reforma é o “sola scriptura”. Isso significa que só vale para nós aquilo que está escrito! Não podemos dar ouvidos as novas invenções humanas que surgem, e são baseadas em experiência própria de alguém, ou interpretação deturpada das Escrituras! Não podemos voltar a dar valor a “tradções humanas”, dando-lhes o mesmo valor das Escrituras, como era feito antes! Para nós só vale aquilo que está escrito!"
Corretíssimo. Acontece que o pré-tribulacionismo não é uma tradição humana, mas está ancorado nas Escrituras.
1.1 - "O que seria “cessacionismo” no vosso entendimento?"
Em resumo, seria a crença mais antiga que os dons espirituais e a glossolalia foram apenas para os tempos da Igreja Primitiva, sendo que o pentecostalismo (mais novo) advoga o contrário. Como já disse antes, o cessacionismo (mais antigo) tem perdido terreno grandemente no meio evangélico para o pentecostalismo (mais novo), até mesmo em algumas denominações históricas. Ou seja, o fator TEMPO não é relevante para se estabelecer a validade de uma determinada doutrina.

2 - "o “pre-tribulacionismo”, se o texto for retirado de seu contexto e a sua mensagem entendida isoladamente!" Ou seja, existem passagens bíblicas que tratam do pré-tribulacionismo. O que ocorre é divergência na interpretação.

3 - "Puxa Danilo, não apela! Interpretação isolada de versículo é precisamente o que você faz com o versículo, como esse abaixo: 1 Tes 4:17(...)"
EU faço ? mas ainda nem comecei a debater textos bíblicos ! não foi outra pessoa que postou isso ?

"Perceba que o “pré-tribulacionismo” impõem conceitos ao texto, que não estão em parte alguma do capítulo. Ora, onde o texto registra que o evento é uma primeira vinda, (de duas que supostamente acontecerá: uma secreta e uma visível a todo olho), do Senhor Jesus a terra? Onde registra que esse evento será secreto? Onde diz que será sete anos antes da GT? Onde está registrado nas Escrituras, que acontecerá três ressurreições? Não são apenas duas, separadas por um intervalo de mil anos?"
Essas teses não estão somente 1 Ts 4.17. Estão em outros textos bíblicos, por isso você não as encontra. Por que razão deveriam estar em um único capítulo ? Isso não acontece, por exemplo, com a doutrina da Trindade, que está espalhada em toda a Bíblia, mas nem por isso o trinitarismo deixa de ser verdade.

Não chamaria o pré-tribulacionismo de "nova versão", mas sim de um "entendimento renovado" do que já estava escrito antes. Algo parecido com aquilo que aconteceu com as profecias de Daniel ao longo da História Cristã.

3.1 - Não é interpretação isolada. As regras da Hermenêutica e da exegese são amplamente usadas no arcabouço argumentativo pré-tribulacionista.
"Eu já fui pré-tribulacionista, mas fui, pela influencia dos pregadores, na Assembleia de Deus, onde aceitei o Evangelho do Senhor Jesus! Acredito que o mesmo se dá com você! Mas tudo começou com Darby, num tempo bem próximo, ainda no século XIX! Foi ele quem criou a fantasia do “pré-tribulacionismo”!" Interessante, mas isso não respondeu à colocação do item 4.1.
Veja bem: existem doutrinas e ensinos de um nível básico que podem ser entendidas por uma pessoa de inteligência mediana, com uma leitura simplista da Bíblia. Isso pode acontecer, por exemplo, com a doutrina do pecado, da redenção/salvação. Já os ensinos escatológicos são de um nível um pouco mais avançado, que demanda conhecimentos anteriores. É por isso que a Bíblia nos recomenda a crescer na graça E no conhecimento de Jesus Cristo.

4.2 - "O crente no “pre-tribulacionismo” faz a mesma coisa: Foi-lhes ensinado que haverá um “arrebatamento secreto”, então ele se apossa de qualquer versículo que se pareça com esse evento e impõe ao texto o conceito do tal evento, sem levar em conta contexto e a vontade do escritor, ao registrar o evento ali escrito!"
O mesmo acontece com o crente midi-tribulacionista e o pós-tribulacionista. Sem tirar nem pôr. Com a diferença de que PRIMEIRO ele se "forma" pré-tribulacionista, para só então conseguir mudar para o midi ou pós-tribulacionismo.

Esses modismos que vc mencionou não são ensinados levando em conta o fator "tempo", e sim uma suposta "revelação". Logo, o pré-tribulacionismo não está no mesmo patamar desses modismos.

Aí é que está, meu amado irmão: O “arrebatamento secreto” é baseado em “revelações” de uma jovem chamada  Margaret McDonald. Darby baseou tal evento em revelações desssa jovem! Procure na internet sobre essa questão! Existe muita informação, principalmente em inglês.

Danilo, até 1840 ninguem nunca havia ouvido falar de “arrebatamento secreto”. Essa é uma doutrina completamente nova!

Corretíssimo. Acontece que o pré-tribulacionismo não é uma tradição humana, mas está ancorado nas Escrituras.

Amigo, você sabe que não existe nenhum texto que discorra sobre arrebatamento secreto! Esse evento existe apenas na teoria pré-tribulacionista! Tendo essa premissa em mente, de que o evento é real e verdadeiro, o crente dessa linha teológica se apossa de qualquer versículo que lhes soe parecido com um “arrebatamento secreto” para dizer: "Tá vendo? Está aí o arrebtamento secreto!"

Mas a verdade é que não existe nenhum texto, ensinando sobre tal evento. Não existe nada como: “E o Senhor virá secretamente, e levará seu povo para uma festa de sete anos nos céus. Aqui na terra, acontecerá sete anos de tribulação”. Esta premissa é completamente falsa, quando procurada nas Escrituras, pois não existe nem sombra de que algum personagem bíblico ensinou ou cresse em tal evento!

2 - "o “pre-tribulacionismo”, só é possível de ser entendido se o texto for retirado de seu contexto e a sua mensagem entendida isoladamente!"

Ou seja, existem passagens bíblicas que tratam do pré-tribulacionismo. O que ocorre é divergência na interpretação.

Não é uma simples "divergencia de interpretação". A divergencia está na METODOLOGIA para se ler as Escrituras! Assim, a teoria pré-tribulacionista só pode ser vista, se todas as boas regras de hermenêutica forem desrespeitadas, como no exemplo abaixo:

As Escrituras ensinam claramente que não existe Deus! Vejam a passagem como é clara:

Salmos 53:1
...Deus não existe...

Mas aí voce me dirá: "Ora, essa conclusão é absurda!  Ela só é possivel se o texto for retirado do seu contexto. E o contexto relata que é o ímpio quem pensa em seu coração que Deus não existe! Todas as Escrituras nos atestam claramente que Deus existe." Mas esse é o tipo de metodologia que você usa, quando lê as Escrituras, para defender o “arrebatamento secreto"!

Puxa Danilo, não apela! Interpretação isolada de versículo é precisamente o que você faz com o versículo, como esse abaixo: 1 Tes 4:17(...)"

EU faço ? mas ainda nem comecei a debater textos bíblicos ! não foi outra pessoa que postou isso ?

Não, é voce mesmo que defende isso! Todo bom “pré-tribulacionista” se apodera desse texto para defender o “arrebatamento secreto”. Vc como um, não está fora disso! Ou o amigo acredita que o texto de 1 Tes. 4:17 registra o “pós-tribulacionismo” como eu acredito?

Essas teses não estão somente 1 Ts 4.17. Estão em outros textos bíblicos, por isso você não as encontra. Por que razão deveriam estar em um único capítulo ? Isso não acontece, por exemplo, com a doutrina da Trindade, que está espalhada em toda a Bíblia, mas nem por isso o trinitarismo deixa de ser verdade.

Não Danilo, essa informação está apenas na cabeça do crente no pré-tribulacionismo! Tendo a premissa dispensacionalista em mente, ele se apodera do texto bíblico e impõe conceitos e valores estranhos a mensagem que ali está registrada! Não existe nenhum texto bíblico que revele que haverá três ressurreições gerais de salvos: uma a qualquer momento, outra sete anos depois e uma terceira mil anos depois! Não existe nenhum texto que discorra sobre mais duas vindas do Senhor Jesus a terra, sendo uma de forma invisível. Não existe nenhuma passagem nas Escrituras que mostre que a igreja irá festejar por sete anos nos céus, e que durante o mesmo tempo, haverá sete anos de grande tribulação na terra... Tudo isso são teorias que o crente pré-tribulacionista fixa em sua mente, e a partir daí, se apodera de qualquer texto bíblico, retira-o de seu contexto e impõe significado adversos para a mensagem ali registrada, dando uma nova versão ao texto!

Não chamaria o pré-tribulacionismo de "nova versão", mas sim de um "entendimento renovado" do que já estava escrito antes. Algo parecido com aquilo que aconteceu com as profecias de Daniel ao longo da História Cristã.

É sim, uma nova versão para o texto escrito, amigo!

Se o Senhor Jesus foi perguntado de como seria a sua volta, e responde a essa pergunta, o fiel pre tribulacionista dá uma nova versão ao texto: Não, o Senhor não está falando aqui de apenas de uma vinda, mas de duas vindas. Até aqui é uma vinda apenas para o judeu, mas aqui, sete anos antes, é uma vinda para a igreja! Mas o leitor lê o texto e não vê nada disso!  Amigo isso é muito mais do que ir além do que está escrito, é criar ficção com o Escrito Sagrado!

O mesmo se pode dizer sobre a interpretação das 70 semanas de Daniel e sobre o pentecostalismo. Temos algum parâmetro bíblico para rejeitar uma interpretação doutrinária (pois é isso que o arrebatamento secreto é, não é uma doutrina, escatologia é que seria a doutrina) em razão de sua recenticidade ?

A leitura da passagem das 70 semanas de Daniel não autoriza nenhum leitor no mundo a criar um “arrebatamento secreto”. Nada, nenhuma palavra, nenhuma expressão, na passagem de Daniel 9, faz menção a um “arrebatamento secreto” de pessoas!

O que não existe é um texto bíblico resumindo o arrebatamento secreto, nos moldes do que vc resumiu. Mas por que deveria existir ? Por que Deus deveria ser tão direto e objetivo nesse ponto, se outras doutrinas igualmente importantes (a encarnação, a justificação, a salvação, etc) foram expostas de forma esparsa nas Escrituras ?

Não existe nada sobre um suposto arrebatamento secreto nas Escrituras, mas unicamente na teoria pré-tribulacionista, pois ele foi inserido na teologia de Darby não porque estivesse nas Escrituras, mas baseado em "revelações"! John Darby inseriu em sua escatologia as visões de uma jovem chamada Margaret Mcdonald... Veja esse pequeno artigo sobre a questão: http://www.monergismo.com/textos/dispensacionalismo/origem-arrebatamento-pre_Schwertley.pdf

Você pode negar mil vezes que inexistem textos que apóiem o pré-tribulacionismo, mas isso não fará que eles “sumam” da Bíblia. Outros com mais cabedal já tentaram isso, por mais tempo, e até hoje não funcionou.

Não sou eu quem “nego que inexiste texxto que apoie” o arrebatamento secreto: É a própria Escritura! Traga ao menos um texto bíblico, dentro de seu contexto, para juntos, podermos analisá-lo com honestidade!

É claro que nem todas as pessoas conseguirão ler o texto bíblico e ter o entendimento correto, não conseguirão distinguir os dois momentos da segunda volta de Cristo, não conseguirão distinguir o Milênio, Juízo Final, etc. Mas até isso é previsto pela Bíblia:

Para entender qualquer texto, precisa-se lê-lo para dali retirar a mensagem que havia sido codificada em letras, palavras e expressões, pelo escritor! Ou seja, precisamos decodificar a mensagem que foi codificada em letras, palavras e expressões, pelo escritor do texto. O que não se pode é criar conceitos estranhos ao texto, que o escritor não tinha a intenção de descrever para o leitor, e impô-los ao texto!

O "pré-tribulacionismo" é falso porque não existe nenhuma passagem nas Escrituras que nos informam que o Messias virá mais duas vezes, sendo uma, de forma invisivel! Isso só é possivel se o leitor remover um pequeno texto das Escrituras, isolando-o de seu contexto, e impor conceitos e valores completamente estranhos ao significado que o escritor bíblico quis dar!

Ele respondeu: Vai-te, Daniel, porque estas palavras estão cerradas e seladas até o tempo do fim. Muitos se purificarão, e se embranquecerão, e serão acrisolados; mas os ímpios procederão impiamente; e NENHUM DELES ENTENDERÁ; mas OS SÁBIOS ENTENDERÃO. (Daniel 12.9-10)

Esse texto é completamente “pós-tribulacionista”. Esses “sábios” são precisamente os mesmos que estão sendo alertados pela mensagem de apocalipse, e aceitam a admoestação:

Apocalipse 1:1
REVELAÇÃO de Jesus Cristo, a qual Deus lhe deu, para mostrar aos seus servos as coisas que brevemente devem acontecer.

Esses “sábios” não serão surpreendidos pelas coisas que hão de acontecer porque foram alertados através de todo o Novo Testamento!

sabendo primeiro isto, que nos últimos dias virão escarnecedores com zombaria andando segundo as suas próprias concupiscências, e dizendo: Onde está a promessa da sua vinda? porque desde que os pais dormiram, todas as coisas permanecem como desde o princípio da criação. (2 Pedro 3.3-4)

Essa passagem acima, citada por voce, se aplica aos ímpios, e não a quem pede um único texto que mostre o “Pre-tribulacionismo”. Essa linha escatologica, e seu arrebatamento secreto, é baseada em revelações de uma jovem. Sendo que são as Escrituras a nossa única regra de fé e prática, devemos rejeitar toda a revelação estranha aos ensinamentos apostólicos, mesmo que seja um anjo que venha a revelar tal ensinamento, conforme vemos registrado em Gálatas 1:8!

[justify]DAVID

Tenha um pouco mais de atenção.
Eu NÃO DISSE que Daniel 9 provava o arrebatamento secreto. Na verdade, esse texto bíblico foi usado como exemplo de RECENTICIDADE DOUTRINÁRIA. Ou seja, somente em tempos recentes é que os teólogos se voltaram para o estudo desse texto de modo a aplicá-lo num futuro escatológico, DO MESMO JEITO que ocorreu com o arrebatamento secreto. Entendeu agora ?

No mais, vc está se repetindo na negação pura e simples, sem rebater os argumentos.
Volto a perguntar: por qual razão a doutrina do arrebatamento secreto deveria ser tão explícita na Bíblia, a ponto de ser resumida num único capítulo e versículo, como vc sugeriu ?

Entendo que vc esteja ansioso para debater os textos bíblicos pró e contra o arrebatamento secreto, mas ainda não chegamos nesse capítulo. Primeiro, vamos estabelecer as bases argumentativas, ok ?

Vc alegou que não se pode aceitá-lo porque é recente. Eu repliquei que não há nenhuma restrição bíblica quanto a isso, e exemplifiquei com a interpretação profecia das 70 semanas de Daniel. Isso vc ainda não retrucou. Quer tentar fazê-lo ?

De outro plano, vc dá um "salto" na argumentação e AFIRMA que Dn 12.9-10 é completamente “pós-tribulacionista”, que os sábios são as pessoas alertadas pela mensagem do Apocalipse (quem mesmo ?). Essa afirmação arbitrária é desprovida de qualquer argumento, já que o texto é genérico e poderia ser utilizado a várias épocas e grupos.

Também não adianta repetir "ad eternum infinitum" que o arrebatamento secreto é fruto de uma revelação darbyana, coisa que é pouquíssimo ensinada no meio evangélico pela simples razão que o ensino do arrebatamento secreto é feito sobre textos bíblicos. Portanto, não se apresse na argumentação. Sabemos desde o começo onde isso vai chegar.

Tenha um pouco mais de atenção.
Eu NÃO DISSE que Daniel 9 provava o arrebatamento secreto. Na verdade, esse texto bíblico foi usado como exemplo de RECENTICIDADE DOUTRINÁRIA. Ou seja, somente em tempos recentes é que os teólogos se voltaram para o estudo desse texto de modo a aplicá-lo num futuro escatológico, DO MESMO JEITO que ocorreu com o arrebatamento secreto. Entendeu agora ?

A atenção é naquilo que é acrescentado ao texto. O entendimento das “setenta semanas” de Daniel, de que a última ainda não se cumpriu, é entendimento bastante antigo, adotado por todos, ou grande parte dos “pós-tribulacionistas”, inclusive hj.

Irineu de Lyon foi um cristão que viveu entre 115 e 200. Eu tenho a obra dele, da editora Paulus, “Patrística – Contra Heresias”, que engloba cinco obras: Livro 1, livro 2, livro 3, livro 4 e livro 5. Para que você possa acompanhar o texto, procurei a obra dele na internet. Veja o que Irineu, já próximo ao ano 170 dizia, falando sobre o anticristo:

“Depois o anjo indica o tempo de sua dominação tirânica durante o qual os santos que oferecerão ao Senhor sacrifícios puros serão perseguidos: "Durante o tempo de meia semana, diz, serão abolidos o sacrifício e a oblação, e no templo haverá a abominação da desolação e até a consu-mação do tempo a consumação será dada acima da desolação". A "metade da semana" equivale a três anos e seis meses.
(Irineu de Lyon, Contra as Heresias, Livro 5, pag. 587)

O livro acima está no link abaixo, também na página 587. É só você consultar!

https://onedrive.live.com/view.aspx?resid=C66F182E3FF9E7AA%211037&cid=c66f182e3ff9e7aa&app=WordPdf

Irineu era pré-milenista histórico ou, no rótulo mais conhecido, “pós tribulacionista”. E como grande parte dos “pós-tribulacionistas”, cria que a última semana de Daniel ainda irá acontecer! No texto acima ele faz menção a Daniel 9.

Perceba, que o entendimento sobre a questão não foi “criada” por Darby! O que Darby inventou foi a fantasia abaixo:

- “arrebatamento secreto”,

- Mais duas vindas do Senhor Jesus

- igreja nos céus, durante o período da tribulação, ou da última semana de Daniel...

No mais, vc está se repetindo na negação pura e simples, sem rebater os argumentos.
Volto a perguntar: por qual razão a doutrina do arrebatamento secreto deveria ser tão explícita na Bíblia, a ponto de ser resumida num único capítulo e versículo, como vc sugeriu ?

Danilo, até 1830 ninguem nunca havia ensinado um “arrebatamento secreto”. Penso que o cristão que encontra uma doutrina que não foi ensinada por ninguém, de qualquer ramo da igreja de Cristo, durante os dezoito séculos passados, deveria ter muita suspeita de tal ensino. É claro que esse argumento em si, não prova que o ensino novo é falso. Mas apesar de não provar, seria uma evidencia de que o ensinamento é uma heresia, pois se algo é ensinado na Escritura, parece natural se esperar que ao menos uns poucos teólogos tenham descoberto isso antes.

Também não é verdade que quero que a “doutrina do arrebatamento secreto esteja resumida num único versículo”, pois pedi apenas uma passagem, dentro de seu contexto, de que o Senhor Jesus virá e irá arrebatar secretamente os salvos, sete anos antes da grande tribulação. Lógico que uma doutrina importante dessa não pode ser resumida em um versículo, fora de contexto e, ainda mais por cima, em forma de parábolas!

De outro plano, vc dá um "salto" na argumentação e AFIRMA que Dn 12.9-10 é completamente “pós-tribulacionista”, que os sábios são as pessoas alertadas pela mensagem do Apocalipse (quem mesmo ?). Essa afirmação arbitrária é desprovida de qualquer argumento, já que o texto é genérico e poderia ser utilizado a várias épocas e grupos.

Não é arbitrária, irmão. Todas as exortações, por toda a Escritura, alerta aos santos sobre as coisas que irão acontecer, para que não sejam pegos de surpresa!

1 Tes 5:4
Mas vós, irmãos, já não estais em trevas, para que aquele dia vos surpreenda como um ladrão;

Tudo o que o Senhor Jesus respondeu aos apóstolos, sobre o dia da sua vinda, serve para nós e para as futuras gerações, caso as coisas registradas não aconteçam em nossa época!

Também não adianta repetir "ad eternum infinitum" que o arrebatamento secreto é fruto de uma revelação darbyana, coisa que é pouquíssimo ensinada no meio evangélico pela simples razão que o ensino do arrebatamento secreto é feito sobre textos bíblicos. Portanto, não se apresse na argumentação. Sabemos desde o começo onde isso vai chegar.

Não é o fato de as igrejas pentecostais não ensinarem que o “arrebtamento secreto” não está na Bíblia, que fará dele um ensinamento do Senhor Jesus Cristo. O “arrebtamento secreto” é uma adaptação de Darby, das visões de uma jovem, para a sua teologia! Isso é fato, não sou eu quem afirma, é a historia!

Quem determina o "fim dos tempos" ( e não o tempo do fim) é o homem e não Deus!

RASABINO, sua última colocação está um pouco ambígua. Poderia esclarecer melhor ?

Dannilo Stelio escreveu:
Claro que sim. Essa é a postura que eu tenho, por exemplo, com as crenças dos desigrejados. Até prova em contrário, são falsas. Porém, o mesmo não se pode dizer do arrebatamento secreto.

Dannilo, por gentileza, defina pra mim o que são "desigrejados". Quais as características de uma pessoa que de um momento para outro deixou se SER igreja de JESUS.

Rasabino escreveu:

Dannilo Stelio escreveu:
Claro que sim. Essa é a postura que eu tenho, por exemplo, com as crenças dos desigrejados. Até prova em contrário, são falsas. Porém, o mesmo não se pode dizer do arrebatamento secreto.

Dannilo, por gentileza, defina pra mim o que são "desigrejados". Quais as características de uma pessoa que de um momento para outro deixou se SER igreja de JESUS.

RASABINO, tendo em vista o item 1.3 da Parte II do Regulamento do fórum, sugiro que continuemos a conversa sobre esta sua pergunta no tópico abaixo.

http://forumevangelho.com.br/t4406-desigrejados-o-novo-desafio-missionario-do-seculo-21

Primeiramente, veja no começo daquele tópico se a resposta à sua dúvida já não está respondida. Abraços.

Dannilo Stelio escreveu:[justify]Merece destaque seu cuidado em buscar uma fonte dos primórdios da Igreja Cristã para embasar o argumento.

No entanto, lhe pergunto: Irineu também ensinou que 69 das semanas da profecia já tinham se cumprido, restando somente a última semana ? ele ensinou que estamos num parênteses temporal que poderíamos chamar de período da Igreja ? ele ensinou que esse período começou com a morte do Messias, e terminará no arrebatamento, quando então começará a 70a. semana profética ?

Parte dos pós tribulacionistas acreditam que a passagem de Daniel 9 se cumpriu com a vinda do Senhor Jesus, que seria aquele que faria cessar o sacrificio, com seu sacrifício na cruz do Calvário!

Mas para mim, o contexto parece-me escatológico e ainda não cumprido, principalmente quando lemos os escritos paulinos e o apocalipse!

Quanto a Irineu, o texto que enviei parece muito esclarecedor: Na época que Irineu escreveu o registro, Jerusalem já havia sido destruída, no ano 70. Mas apesar disso, Irineu se refere a Daniel 9 como tendo um cumprimento futuro, e ainda mais: Para si a metade da semana seriam 3 anos e meio! Isso está muito claro!

Danilo, o que Darby inventou foi apenas o "arrebatamento secreto". Veja que eu já enviei novecentas mensagens dizendo que o "arrebatamento secreto" é fantasioso, é falso, e voce não consegue mnostrar-nos um único texto, sequer, para firmar um entendimento contrário! Bem sei que quando fizer isso, fará com um texto em forma de parábola e isolando-o completamente de seu contexto!

Pois bem. Todos esses são ensinos recentes, que não encontramos em outros teólogos da Cristandade.

É incrível como o amigo quer apenas manter uma posição fixa, mesmo que apresentemos textos claros!

Apesar de tudo, espero que a nossa conversa, não só aqui, mas as que já tivemos, possa ter somado novos conhecimentos para o irmão!

Como já disse outras vezes, não é uma diferença de crença escatológica que nos separará do amor de Deus, que está no Senhor Jesus!

Mas seriam falsos por serem recentes ? claro que não, pois estão em harmonia tanto com a Bíblia quanto com o que escreveram teólogos como Irineu de Lyon.

Vê como o irmão é incoerente? Antes, em seu texto, parece afirmar que Irineu não tinha o entendimento de que a última semana não havia ainda se cumprido. Mas agora, para defender Darby de ser falso, cita Irineu de Lyon, justamente na questão de Darby concordar com ele! Precisamos ser sinceros e coerentes com nossas afirmações, pois acredito que amamos a verdade, e por isso, devemos abandonar nossos pensamentos, quando somos confrontados por ela!

O mesmo raciocínio pode ser aplicado ao arrebatamento secreto.

Existe base para se entender que a última semana de Daniel ainda não se cumpriu! Principalmente quando lemos o Novo Testamento. Mas com relação ao "arrebatamento secreto",  onde, pelo amor de Deus, encontramos um único texto, que defenda essa idéia?

Claro que sim. Essa é a postura que eu tenho, por exemplo, com as crenças dos desigrejados. Até prova em contrário, são falsas. Porém, o mesmo não se pode dizer do arrebatamento secreto.

Embora congregue numa igreja evangélica, acho perigoso se fazer julgamento sobre a fé alheia, apenas porque o indivíduo não está indo a "igreja". Mas concordo com vc, que o deixar de se congregar é extremamente perigoso, pois o indivíduo poderá "enveredar" pelo caminho das heresias!

EVIDENCIA não, pois é sinônimo de PROVA. O correto seria dizer que isso poderia ser um INDICIO de que aquele ensino é uma heresia. NO ENTANTO, o fato de teólogos anteriores não terem mencionado antes aquela doutrina TAMBÉM não é uma prova. Poderia ser, no máximo, um indício. Desta forma, outros subsídios seriam necessários para uma comprovação mais eficaz.

Voce tem razão, eu troquei as palavras: Deveria ter usado a palavra "indício", ao invés de "evidência". Mas apesar disso, com relação ao "arrebtamento secreto" o fato de não ser mencionado nas Escrituras, e nem mesmo em algum livro apócrifo, o que mostraria que seria uma doutrina conhecida pelos primeiros cristãos, se constitui "prova" de que é completamente fantasioso!

"Não é arbitrária, irmão. Todas as exortações, por toda a Escritura, alerta aos santos sobre as coisas que irão acontecer, para que não sejam pegos de surpresa!"
Digo que é arbitrária. Afinal, como ter certeza que Dn 12.9-10 não se aplica ao viés pré-tribulacionista ou midi-tribulacionista ?

Não há como empregá-lo ao entendimento "pré-tribulacionista", irmão: Não existe passagem bíblica que mostre um arrebatamento secreto sete anos antes da GT! E outra: Se o "arrebtamento secreto" existe, os salvos serão arrebatados logo, e não seriam os "sábios" mencionados em Daniel 12:9-10! Mas esses sábios são pessoas que estão alertadas, por toda a Escrituras, das coisas que irão se suceder: Durante os fenômenos da GT, o ímpio culpará a natureza, culpará o próprio homem, culpará a devastação das florestas, só não aceitará que é juízo de Deus, mas os santos saberão do que se trata!

A justificativa de que é um alerta aos cristãos não se mostra suficiente para embasar a tese; afinal, ao longo da história da Igreja, houveram diversos períodos de perseguição, além de grupos de cristãos que foram reprimidos por sua fé. O texto de Dn 12.9-10 poderia ser aplicado a qualquer um deles. Para se determinar com exatidão, precisaria ser usada a regra das passagens paralelas (hermenêutica).

Irmão, para entendermos um texto, precisamo usar o seu contexto! Perceba que Daniel 12 é uma continuação de Daniel 11. Mas perceba já no verso 12:1 que as expressões "haverá um tempo de angústia, qual nunca houve, desde que houve nação até àquele tempo" e "livrar-se-á... todo aquele que se achar escrito no livro", lembram textos registrados pelo Novo Testamento!

Falha argumentativa lógica: negação da negação da negação retira o sentido do texto.

Na realidade, as igrejas pentecostais ensinam que o arrebatamento secreto está na Bíblia.

As pessoas são ensinadas erradamente sobre isso, por isso crêem em "arrebatamento secreto". da mesma forma os católicos são ensinados que não há nada demais as imagens de MAria, e que podem levar tais imagens nos lombos cantando-lhes louvores: É apenas uma questão de serem ensinados, e confiarem cegamente naquilo que estão escutando!

Irmão, são várias pessoas que conheço, que eram iludidas pela fantasia do "arrebatamento secreto" mas que hoje são "pré-milenistas históricos".

O que praticamente nenhuma faz é mencionar as revelações de 1830 e Darby, já que o embasamento é totalmente em textos bíblicos.

Irmão Danilo, faça um favor para todos nós do forum: Poste os textos que doutrinam o "arrebatamento secreto"! Eu sei que o irmão virá com parábolas e mais, fora do seu devido contexto!

No amor do Messias


David

DAVID

Novecentas mensagens, ou mil, dão na mesma quando a conclusão é equivocada.

Observe que até o momento ainda não tratamos dos textos bíblicos em si.

Vc resume-se a alegar que se trata de uma doutrina recente (o que em si não diz nada), baseada numa visão (outra falácia, praticamente nenhuma igreja evangélica brasileira ensina o arrebatamento secreto com base nisso, e sim em textos bíblicos).

Pelo que vc respondeu (e eu li a obra que vc indicou), Irineu NÃO ENSINOU que 69 semanas da profecia já tinham se cumprido , NÃO ENSINOU que estamos num espaço de tempo indefinido até o início da 70a semana, e também NÃO ENSINOU quando essa 70a semana começará.

QUEM ensinou isso ? São todas assertivas corretas, mas NÃO FOI Irineu quem ensinou, muito menos qualquer um dos apóstolos ou patriarcas da Igreja Primitiva. Você saberia dizer quem foi ?

Foram teólogos recentes, meu caro ! Como por exemplo J. Dwight Pentcost, em seu Manual de Escatologia, dentre outros. Pergunto a vc: Podemos rejeitar seus ensinos baseado no fato de que são recentes ? Penso que não.

"Antes, em seu texto, parece afirmar que Irineu não tinha o entendimento de que a última semana não havia ainda se cumprido. "

Não foi isso que eu quis dizer, e sim que Irineu NÃO ENSINOU que 69 semanas da profecia já tinham se cumprido , NÃO ENSINOU que estamos num espaço de tempo indefinido até o início da 70a semana, e também NÃO ENSINOU quando essa 70a semana começará.

"Existe base para se entender que a última semana de Daniel ainda não se cumpriu! Principalmente quando lemos o Novo Testamento. Mas com relação ao "arrebatamento secreto", onde, pelo amor de Deus, encontramos um único texto, que defenda essa idéia?"
Calma, não se apresse, chegaremos lá.

"Se o "arrebatamento secreto" existe, os salvos serão arrebatados logo, e não seriam os "sábios" mencionados em Daniel 12:9-10! Mas esses sábios são pessoas que estão alertadas, por toda a Escrituras, das coisas que irão se suceder: Durante os fenômenos da GT, o ímpio culpará a natureza, culpará o próprio homem, culpará a devastação das florestas, só não aceitará que é juízo de Deus, mas os santos saberão do que se trata!"
E por qual razão os "santos" e "sábios" não poderiam ser as pessoas que foram deixadas para trás no arrebatamento (por não estarem preparadas, tal como as "virgens loucas"), mas se converteram durante a Grande Tribulação ? Atenção: por um momento, faça de conta que isso aconteceu. A seguir responda: qual o impedimento lógico para que esses "deixados" não sejam os "santos" e "sábios" ?

"Irmão Danilo, faça um favor para todos nós do forum: Poste os textos que doutrinam o "arrebatamento secreto"! Eu sei que o irmão virá com parábolas e mais, fora do seu devido contexto!"
Claro, sem problemas, farei isso mais adiante. Até porque, penso que já deixamos bem claro que:
1 - não podemos rejeitar a doutrina do arrebatamento secreto apenas em razão de seu aparecimento recente.
2 - o ensino do arrebatamento secreto, na esmagadora maioria das igrejas evangélicas, não está baseado em Darby e na visão relatada por ele (sendo que quase todos os evangélicos desconhecem esse relato).
3 - o ensino do arrebatamento secreto é feito a partir de textos bíblicos.
Penso, então, que o próximo ponto é determinar se esses textos bíblicos estão sendo corretamente interpretados.
Para isso, vamos usar a Hermenêutica e a Exegética, ok ?
Até o próximo capítulo.

Graça e Paz a todos!

Dannilo Stelio escreveu:Claro que sim. Essa é a postura que eu tenho, por exemplo, com as crenças dos desigrejados. Até prova em contrário, são falsas.

Qual é a "crença" que os igrejados tem que segundo você é falsa?

David escreveu:Embora congregue numa igreja evangélica, acho perigoso se fazer julgamento sobre a fé alheia apenas porque o indivíduo não está indo a "igreja"

Sabedoria!

David escreveu:. Mas concordo com vc, que o deixar de se congregar é extremamente perigoso, pois o indivíduo poderá "enveredar" pelo caminho das heresias!

Poderia me explicar como se "enveredar" pelo caminha da heresia?

RASABINO,

"Qual é a "crença" que os igrejados tem que segundo você é falsa?".
CRENÇA, não, CRENÇAS (plural). Acredito que poderemos debater isso melhor no tópico "Desigrejados: o novo desafio missionário do século 21".

Porém, tratando especificamente do assunto deste tópico (escatologia), observa-se que muitos desigrejados tem uma predileção especial pelas teses contrárias à ortodoxia, ou seja: negação do arrebatamento secreto; crença de que os cristãos irão passar pela Grande Tribulação; crença que o povo judeu não faz mais parte do plano divino; etc.

Na verdade, muitas dessas teses de novo não tem nada, mas foram defendidas por diversas seitas ao longo da história do Cristianismo.

Ocorre que algumas delas estão ressurgindo com uma roupagem moderna, e alguns desigrejados, simplesmente pelo empenho de se opôr ao que eles chamam de "doutrina do sistema religioso", abraçam essas teses chamando-as de "revelação".

Observe que até o momento ainda não tratamos dos textos bíblicos em si.

E penso que você adiará ao máximo, uma vez que não existem tais textos. Não quero ser rude com o amigo, que considero um irmão no Senhor Jesus, mas acredito que sua vontade de mostrar tais textos é zero, uma vez que sabe que precisará impor conceitos novos a pequenos versículos! Apesar disso, acredito que não é culpa sua: A “hermenêutica” pre-tribulacionista, para defender o “arrebatamento secreto”, precisa disso! Afinal, ela consiste em apresentar pequenos versículos, completamente arrancados do seu contexto, para se impor um “entendimento novo”, uma versão completamente nova para o texto, quando não faz isso, apresenta parábolas para tentar fundamentar a doutrina, que é completamente fantasiosa! Parece mesmo incrível, que nenhum dos apóstolos ou mesmo o Senhor Jesus, jamais citaram um “arrebatamento secreto”.

Vc resume-se a alegar que se trata de uma doutrina recente (o que em si não diz nada), baseada numa visão (outra falácia, praticamente nenhuma igreja evangélica brasileira ensina o arrebatamento secreto com base nisso, e sim em textos bíblicos).

Você acredita mesmo que aqueles que acreditam no “arrebatamento secreto” iriam ensinar que tal fantasia veio de uma “revelação” de uma jovem? Apesar disso, acredito que muitos ensinam o “arrebatamento secreto” sem conhecer a sua verdadeira origem!

Mas ensinem ou não, é fato, é história, e ninguém pode apagar isso: O “arrebatamento secreto” foi adaptado por Darby a partir de supostas “revelações” de uma jovem! Está registrado na história para qualquer um consultar! É por isso que é uma “doutrina” tão recente!

Pelo que vc respondeu (e eu li a obra que vc indicou), Irineu NÃO ENSINOU que 69 semanas da profecia já tinham se cumprido , NÃO ENSINOU que estamos num espaço de tempo indefinido até o início da 70a semana, e também NÃO ENSINOU quando essa 70a semana começará.

QUEM ensinou isso ? São todas assertivas corretas, mas NÃO FOI Irineu quem ensinou, muito menos qualquer um dos apóstolos ou patriarcas da Igreja Primitiva. Você saberia dizer quem foi ?

Foram teólogos recentes, meu caro ! Como por exemplo J. Dwight Pentcost, em seu Manual de Escatologia, dentre outros. Pergunto a vc: Podemos rejeitar seus ensinos baseado no fato de que são recentes ? Penso que não.

Eu tenho o livro “manual de escatologia” de Pentecost. É talvez a melhor obra para explicar toda a doutrina dispensacionalista! Mas não foi ele quem difundiu o dispensacionalismo e, consequentemente, o “arrebatamento secreto”. Quem criou toda a fantasia foi Darby, e quem a difundiu foi a chamada “Bíblia de Scofield”.  Tudo isso é muito fácil de ser comprovado, pois são fatos verídicos, estão na história: Procure na internet sobre Darby, sobre a jovem Margaret, sobre a Bíblia de Scofield!

Não foi isso que eu quis dizer, e sim que Irineu NÃO ENSINOU que 69 semanas da profecia já tinham se cumprido , NÃO ENSINOU que estamos num espaço de tempo indefinido até o início da 70a semana, e também NÃO ENSINOU quando essa 70a semana começará.

No texto está tudo isso muito bem subtendido: Segundo Irineu, restava apenas a última semana a se cumprir! O problema é que vc, ávido por tentar demover a verdade de que darby inventou apenas o “arrebatamento secreto”, procura de todas as formas, maneiras de lançar ao texto de Irineu, questões que você mesmo não faz, quando usa de textos isolados das Escrituras para defender o “arrebatamento secreto”. Quem lê a passagem da obra de Irineu percebe muito bem o que ele está a dizer. Eu poderia até trazer outros chamados “pais da igreja” para mostrar que o entendimento de Irineu era compartilhado por outras pessoas, mas o amigo parece ter má vontade de aceitar mesmo que mostremos com exatidão em textos históricos.

E por qual razão os "santos" e "sábios" não poderiam ser as pessoas que foram deixadas para trás no arrebatamento (por não estarem preparadas, tal como as "virgens loucas"), mas se converteram durante a Grande Tribulação ? Atenção: por um momento, faça de conta que isso aconteceu. A seguir responda: qual o impedimento lógico para que esses "deixados" não sejam os "santos" e "sábios" ?

Existem inúmeras razões porque a doutrina do “arrebatamento” secreto é falsa, e por isso, não se enquadraria nesse texto:

1 – Segundo a doutrina pre-tribulacionista, após o arrebatamento ficarão aqui apenas ímpios! Segundo essa doutrina, aqueles que ficaram são os “sujos”, são os ímpios, são as “virgens loucas”. Mas o mais paradoxal, para não dizer outra palavra mais dura, é querer identificar essas pessoas, os “sujos”, os ímpios, as “virgens loucas”,  com os “sábios” de Daniel 12:10!

Daniel 12:10
Muitos serão purificados, e embranquecidos, e provados; mas os ímpios procederão impiamente, e nenhum dos ímpios entenderá, mas os sábios entenderão.

Os “sábios” do texto acima não são as “virgens loucas”, por vários motivos, mas citarei apenas um:

– Para que os sábios de Daniel 12:10, fossem as “virgens loucas”, é necessário que houvesse uma doutrina bíblica do “arrebatamento secreto”, mas como esse acontecimento parece ser “secreto” até mesmo para o Senhor Jesus e seus apóstolos, é completamente equivocada a identificação daqueles, com essas! Assim, o amigo precisa primeiro mostrar que o “arrebatamento secreto” existe, para então nós podermos refletir na hipótese de as “virgens loucas” serem os “sábios” de Daniel 12:10.

Mas como sabemos que “arrebatamento secreto” é ficção e que, mesmo aqueles que o defendem são receosos de postar as passagens bíblicas que, acreditam, mostra o “arrebatamento secreto”,  esses sábios são precisamente os crentes no Senhor Jesus Cristo: São precisamente os crentes que foram, e estão sendo, alertados pelas palavras de toda a Escritura Sagrada, até o último livro, o Apocalipse!

TOdos conhecem a passagem em que o Senhor Jesus nos disse para não temer, pois que Ele estaria conosco até no "fim do mundo"!

Mateus 28:20
E eis que eu estou convosco todos os dias, até a consumação dos séculos.

Algumas traduções optaram pela expressão “fim do mundo”, ao invés de “consumação dos séculos”. O interessante é sabermos quando será a “consumação dos séculos”. Os próprios apóstolos tiveram curiosidade para saber e perguntaram ao Senhor:


Mateus 24:3
E, estando assentado no Monte das Oliveiras, chegaram-se a ele os seus discípulos em particular, dizendo: Dize-nos, quando serão essas coisas, e que sinal haverá da tua vinda e da consumação dos séculos

Para os apóstolos, a “consumação dos séculos” seria o momento do retorno do Messias! Apesar de a passagem bíblica nos mostrar que eles pareciam também acreditar que o templo seria destruído apenas nesse tempo, as Escrituras nos mostram que eles tinham razão em crer que o Senhor Jesus voltaria no referido período:

Mateus 13:49
Assim será na consumação dos séculos: virão os anjos, e separarão os maus de entre os justos,

A mensagem clara que tiramos das passagens bíblicas são evidentes: O Senhor Jesus estará com seus discípulos até a “consumação dos séculos”. Esse período, segundo Mateus 24, será caracterizado por “fenômenos naturais” resultantes dos juízos de Deus sobre a terra e sobre os ímpios! Assim, “após a aflição daqueles dias”, aparecerá no céu o “sinal do filho do homem, e todas as tribos da terra se lamentarão e verão o filho do homem” que “enviará os seus anjos com rijo e clangor de trombeta para ajuntar os escolhidos desde os quatro ventos, de uma à outra extremidade dos céus”.

As Escrituras são muito claras: O Senhor voltará após o período de tribulação que acontecerá sobre a terra!

Porém, tratando especificamente do assunto deste tópico (escatologia), observa-se que muitos desigrejados tem uma predileção especial pelas teses contrárias à ortodoxia, ou seja: negação do arrebatamento secreto; crença de que os cristãos irão passar pela Grande Tribulação; crença que o povo judeu não faz mais parte do plano divino; etc.

Em primeiro lugar, o amigo sequer conhece o conceito da palavra “ortodoxia”, pois se soubesse não a citaria.

Ora, o cristianismo tem quase 2 mil anos! E a ortodoxia na área escatológica, sempre foi o “pré-milenismo histórico”. Sendo que o “arrebatamento secreto” possui pouco menos de 180 anos de ensinamento, ele estaria mais para HERESIA do que ortodoxia! A ortodoxia é o “pós tribulacionismo”. Que tiro no pé, Danilo!

Na verdade, muitas dessas teses de novo não tem nada, mas foram defendidas por diversas seitas ao longo da história do Cristianismo.

Outra inverdade: O pós tribulacionismo é chamado de histórico, porque acompanhou toda a história da igreja cristã, desde os apóstolos, passando pelos chamados “pais da igreja”, indo aos reformadores, e chegando até a nossa época! Durante todo esse tempo, ninguém nunca ouvira falar de “dispensacionalismo” e muito menos de “arrebatamento secreto”. É simplesmente curioso que não exista um "Pai da igreja" ou um reformador pre tribulacionista! E ainda vem um pre tribulacionista falar de ortodoxia...

Ocorre que algumas delas estão ressurgindo com uma roupagem moderna, e alguns desigrejados, simplesmente pelo empenho de se opôr ao que eles chamam de "doutrina do sistema religioso", abraçam essas teses chamando-as de "revelação".

Muitas igrejas históricas, advindas da reforma defendem o pós tribulacionismo! Eu e minha igreja somos exemplos disso! Muito longe de ser “desigrejado”, sou seminarista, estou no terceiro ano de seminário, e congrego na igreja congregacional de João Pessoa! Tambem as igrejas presbiterianas, que são igrejas históricas, apesar de ter em sua maioria crentes “amilenistas”, possui muitos pos tribulacionistas!

Assim, seria bom o amigo estudar para não propagar inverdades, pois isso apenas mostra falta de conhecimento da questão!

Que o Senhor continue a nos abençoar


David

Graça e Paz Dannilo!

Dannilo Stelio escreveu:
Porém, tratando especificamente do assunto deste tópico (escatologia), observa-se que

muitos desigrejados

tem uma predileção especial pelas teses contrárias à ortodoxia, ou seja: negação do arrebatamento secreto; crença de que os cristãos irão passar pela Grande Tribulação; crença que o povo judeu não faz mais parte do plano divino; etc.

Dannilo, as posições doutrinária acerca do tempo da parousia do Senhor sempre se dividiram desde a época de Paulo, por isso mesmo ele escreveu a tessalônica. Agora, isto são posições doutrinárias, onde nos dividimos em pré-, meso-, pós-tribulacionismo. Há de convir que estas doutrinas divergentes saíram do mesmo lugar, qual seja, a escritura!

Quanto ao povo judeu, na verdade, não há mais divisões étnicas, pelo contrário, Jesus vem iluminando tanto a judeus como a gregos, bárbaros, etc, de forma que Israel é alvo da Graça de Deus como também os países árabes. A resistência em crer em Jesus como Messias é deles, porque para eles é uma questão de Alianças e promessas para serem alcançadas, mas para nós gentios, não temos estas questões. Mas enquanto isto não lhes seja iluminado, é tempo de Graça para nós, e assim muitos gentios estão entrando pela por estreita (Jesus). No dia em que Jesus não for mais um herege para os Judeus, acabou-se o tempo da Graça para nós! E até que isto ocorra, muitas águas ainda vão rolar nesta terra.



Agora me responda: Quando esta plenitude de entrada dos gentios se finda? Antes da grande tribulação, no meio, ou no fim?

Não sei, Deus o sabe! Prefiro crer que o impedimento da Graça aos gentios, e consequentemente o fim da plenitude, e abertura para Israel,virá pela manifestação do sinal da besta e explico:

Inserir um sinal/marca no corpo pode até ser uma tecnologia para os gentios, mas jamais será para os judeus ortodoxos, pois está escrito em sua Lei:

Pelos mortos não dareis golpes na vossa carne; nem fareis marca alguma sobre vós. Eu sou o Senhor. Levítico 19:28

Para que ninguém possa comprar ou vender, senão aquele que tiver o sinal, ou o nome da besta, ou o número do seu nome. Apocalipse 13:17

Quando a igreja do Senhor começar a ser marcada (como vem ocorrendo nos EUA), e muitos pastores afirmando que este chip não se trata do sinal da besta, então entenderemos o que seja um período de grande tribulação.

Dannilo Stelio escreveu:Na verdade, muitas dessas teses de novo não tem nada, mas foram defendidas por diversas seitas ao longo da história do Cristianismo.

Então quem não defende a doutrina do rapto secreto (pré-tribulacionismo) está numa SEITA? É isto mesmo que você quis dizer?

Dannilo Stelio escreveu:Ocorre que algumas delas estão ressurgindo com uma roupagem moderna, e alguns desigrejados, simplesmente pelo empenho de se opôr ao que eles chamam de "doutrina do sistema religioso", abraçam essas teses chamando-as de "revelação".

Dannilo, você não está sendo sábio como estas colocações e conceitos, muitos menos envolvendo pessoas que deixaram as organizações institucionais e ainda assim congregam em suas casas chamando-os de "desigrejados". Falas do que não sabes, julgas o que não entendes! Sejam poucas a tuas palavras: