Início
Últimas imagens
Procurar
Registar
Respondendo a mensagem 212. David ( Agora não troquei o nome... rsrs ), Você colocou as introduções de ambas as cartas aos Tessalonicenses, mas isso não prova nada sobre autoria. Isso nem vale pra se comparar a autoria de uma epístola. É o conteúdo interno, linguística e a teologia. É claro, o autor de 2 Ts na intenção de pseudoepigrafar, ou seja, dar a sua opinião e ensinamento sobre a fé, mas como sabendo ele que escritos de desconhecidos não produziam efeito e valor, atribuiu o escrito a um suposto personagem famoso do passado para receber crédito. Só que a própria igreja de Tessalônica estava se sentindo em dúvidas sobre o ensinamento da vinda, pois ela percebeu que recebeu ensinamentos antagônicos.
O autor de 2 Ts, que não era "Paulo" disse: "que não vos movais facilmente do vosso modo de pensar, nem tão pouco vos perturbeis, nem por espírito, nem por palavra, NEM POR EPÍSTOLA COMO ENVIADA DE NÓS, COMO SE O DIA DO SENHOR ESTIVESSE JÁ PERTO (2 Ts 2:2 ). Até onde sei ( até onde tenho informação, só existem duas cartas aos Tessalonicenses ), o autor de 2 Ts só podia está se referindo a 1 Ts. 2 Ts tem um estilo bem posterior (anos 70) com um autor desconhecido, o qual, servindo-se da 1 Ts, procurou afrontar e corrigir o clima de euforia e de psicose apocalíptica, provocado pela guerra judaico-romana de 66-70.
"Paulo" disse: “Pois, se a nossa fé é que Jesus morreu e foi levantado de novo, então, também, Deus trará com ele os que adormeceram [na morte] por intermédio de Jesus. Pois, nós vos dizemos pela palavra do Senhor o seguinte: que nós, os viventes, que sobrevivermos até a presença do Senhor, de modo algum precederemos os que adormeceram [na morte]; porque o próprio Senhor descerá do céu com uma chamada dominante, com voz de arcanjo e com a trombeta de Deus, e os que estão mortos em união com Cristo se levantarão primeiro. Depois nós, os viventes, que sobrevivermos, seremos juntamente com eles arrebatados em nuvens, para encontrar o Senhor no ar; e assim estaremos sempre com [o] Senhor ” (1ª aos Tessalonicenses 4:14-17). Observamos "Paulo" dizendo que Deus havia revelado a ele que os que sobrevivessem até a volta de Cristo, grupo este que ele se incluía (observe o uso do pronome “nós”) seriam arrebatados em nuvens. Fica evidente que ele tinha plena convicção de que o retorno de Jesus ocorreria dentro do tempo de vida de alguns de seus contemporâneos. O Autor de Fp que é o mesmo de 1 Ts - "Paulo" tinha essa expectativa: "Alegrai-vos sempre no Senhor. Repito: alegrai-vos!
Seja conhecida de todos os homens a vossa bondade. O SENHOR ESTÁ PRÓXIMO.
Filipenses 4:4,5
Esse mesmo autor destaca que tal acontecimento seria súbito e inesperado como “um ladrão a noite” e quando as pessoas pensassem que estava tudo bem dizendo “paz e segurança” então lhes sobreviria “instantaneamente a repentina destruição”. Os Tessalonicenses deveriam estar alertas e preparados, pois assim como as dores de parto de uma mulher grávida indica que esta próximo o nascimento do bebê mas não mostra o momento exato, assim seria o fim dos tempos, estava muito próximo mas ninguém saberia o exato momento (1ª Tessalonicenses 5:2-3).
O que vocês tentam fazer David, digo vocês cristãos, é uma salada mista entre as duas epístolas, pra dizer que são complementares, mas pegando-se uma por vez, vemos que os autores tinham perspectivas distintas sobre a "vinda". Vocês unem uma a outra e criam um tipo de 3ª aos Tessaloninceses, para solucionar as discrepâncias, mas isso é manipulação, pois uma é uma e a outra é a outra. Tem que se isolar cada epístola e ver se os autores eram os mesmos e davam os mesmos ensinamentos ou não. Pois A é A e B é B, não pode-se fazer A+B, pois fazer-se A+B é criar um C, ou seja estaria-se criando uma nova epístola.
Quando eu conversei com um ex testemunha de Jeová sobre o assunto, concordando ele comigo sobre essa questão, ele deu um relato que encerra essa questão pra mim:
"A segunda carta aos Tessalonicenses diz justamente o contrário, o autor de segunda Tessalonicenses, alegando ser Paulo diz que o fim na verdade não se dará imediatamente, certas coisas precisam acontecer primeiro. Segundo o escritor, primeiro haverá a apostasia e haverá algum tipo de levante e rebelião política ou religiosa onde surgirá uma espécie de anticristo (o homem que é contra a lei) que tomará seu assento no Templo de Deus e se declarará Deus ( Nada disso dito pelo autor de 1 Ts - digo eu Maicon aqui ). Só então, depois de tudo isso, o Senhor virá e destruirá a todos (2ª Tessalonicenses 2:3-8 ). Portanto, os tessalonicenses poderiam ficar tranqüilos de que ainda não estavam no período final dos últimos dias quando Jesus reapareceria, eles entenderiam pelos sinais descritos na carta a proximidade da chegada de Jesus. Compare o momento do surgimento de Jesus em 2ª Tessalonicenses onde ainda demorará um pouco sendo precedido por acontecimentos impressionantes e claramente identificáveis com o totalmente diferente relato de 1ª Tessalonicenses aonde o fim chegará como um ladrão noturno que aparece quando as pessoas menos esperam e como as dores de parto que instantânea e repentinamente tomam conta da mulher grávida indicando que o nascimento do bebê é iminente. Há uma disparidade fundamental entre os ensinamentos de 1ª e 2ª Tessalonicenses, são duas visões totalmente diferentes e antagônicas.
O autor de 2ª Tessalonicenses indica que já ensinou “essas coisas” (que tinha de haver uma seqüência de acontecimentos antes do fim) a seus convertidos quando esteve com eles “Não vos lembrais de que, enquanto eu estava ainda convosco, costumava dizer-vos estas coisas?” (2ª Tessalonicenses 2:5). Porém, em 1ª Tessalonicenses Paulo ensina algo totalmente diferente, dizendo que o fim chegaria a qualquer momento, instantaneamente. Mas, em 2ª Tessalonicenses, o suposto Paulo dá a entender que nunca ensinou tal coisa, ele diz que tem de haver uma seqüência de acontecimentos impressionantes e claramente identificáveis (como a apostasia e uma rebelião onde surgiria o homem que é contra a lei) antes do fim.
No final de 2ª Tessalonicenses, o autor insiste que é Paulo e oferece uma espécie de prova: “[Aqui está] o meu cumprimento, o de Paulo, pela minha própria mão, que é sinal em cada carta; é assim que eu escrevo” (2ª Tessalonicenses 3:17). O autor quer dar a entender que um secretário redigiu a carta e que ele escreveu este trecho com sua própria mão, o leitor da carta poderia ver a mudança de caligrafia e reconhecer a de Paulo, prática que ele afirma ser constante em suas cartas, autenticando como sendo dele esta carta em oposição a uma suposta carta falsificada mencionada em 2ª Tessalonicenses 2:2: “que não sejais depressa demovidos de vossa razão, nem fiqueis provocados, quer por uma expressão inspirada, quer por intermédio duma mensagem verbal, quer por uma carta, como se fosse da nossa parte, no sentido de que o dia do Senhor está próximo”. Nota-se uma possível tentativa do falsificador de convencer seus leitores de que realmente era Paulo. Entretanto, fica clara a intenção do autor de enganar os leitores, pois, esta prática não era costume de Paulo como afirma o autor, nenhuma das cartas de Paulo termina assim. Talvez o falsificador esteja se referindo a 1ª Tessalonicenses quando orienta seus leitores a não serem desviados por uma “carta falsa” (“quer por uma carta, como se fosse de nossa parte”) que sustenta, em nome de Paulo, que o fim esta logo ali (“no sentido de que o dia do Senhor está aqui”). Ou seja, alguém vivendo depois da época de Paulo queria eliminar dos leitores a mensagem que o próprio Paulo transmitira em 1ª Tessalonicenses sobre o fim iminente visto que o fim não aconteceu e todos os demais daquela geração haviam morrido neste ínterim. Assim, alguém depois da época de Paulo decidiu que tinha de interferir em uma situação em que as pessoas esperavam ansiosamente um fim iminente com tanta expectativa que estavam negligenciando as obrigações do cotidiano (2ª Tessalonicenses 3:6-12)."
David, como a mensagem 214 também é sua, ou seja, da mesma pessoa a quem estou respondendo a 212... também responderei a 214 a partir desse momento. E desculpe por ter trocado o seu nome pelo do Edison na mensagem 202. Como você pode reparar, estou respondendo a três pessoas nesse tópico, acabei trocando as bolas. Mas vamos lá para a resposta da 214.
David disse: "Se a sua intenção é negar a parousia, como já revelou mais abaixo, então digo sem
nenhum receio: O querido não tem nada de bom, a acrescentar àqueles que acreditam e defendem o
evento da parousia!
O único proveito seria no sentido de voce perceber o grau do vosso equívoco, e tambem tornar-se
cristão!" Eu respondo: Aceitar ou negar David é questão de fé, a vinda não é um fato, é algo que se
acredita que se tornará um fato. Tentei demonstrar que os autores de Tessalonicenses são
discrepantes em relação ao que eles acham que se tornará um fato. Então quem está inspirado e quem não está ?
David, concordar unânime naquilo que é essencial não muda a questão que um fala de uma maneira e o outro de outra. Ensinamentos errados são condenáveis entre vocês. Quem ensinou errado, o autor de 1 Ts ou 2 Ts ? E por que a epístola de quem errou está no vosso Cãnon ? Pois para vocês a Bíblia é
inspirada, inerrante e infalível.
David diz: "Talvez o lugar do amigo não seja aqui, entre os cristãos, e mais num tópico sobre a VInda de Cristo! Talvez se sinta melhor num forum, entre ateus e agnósticos!" Eu respondo: Mas eu não sou
nem ateu e nem agnóstico David, sou Panenteísta. Eu estudo sobre diferentes religiões e livros e
faço questionamentos. Não posso fazer ? Vos ofende que eu faça ? Se vós tendes as respostas para
solucionar as supostas contradições... façam. Mas se quiserem também que eu pare com o assunto, eu paro... tranquilo pra mim.
David disse: "Voce é bastante jovem, e está apenas colando aqui, informações falsas, que colheu de
outros lugares! Amigo, a veracidade da existência de Paulo é atestada através de escritos fora da
Bíblia, como "história eclesiástica" que data do ano 280! Mas quem tem fé em algo, como voce, que
quer apenas negar, o texto escrito não vale nada!" Eu respondo: 280 d.e.c ? É muito tempo depois do
período do personagem Paulo. Falar que alguém existiu não significa que tenha de fato existido.
Ainda mais na antiguidade, onde inventar-se personagens era algo comum. O autor real às vezes fazia isso para deixar a sua pessoa em anonimato, criando um personagem e o jogando como autor com medo da perseguição; outras vezes ele jogava a autoria em um personagem real que existiu, mas que não escreveu o tal escrito. Nisso entra o caso dos Pseudoepígrafos - o caso de 2 Ts. Me dê um historiador do tempo de Paulo que fale sobre a existência de Paulo. Pois Paulo supostamente rodou o mundo de sua época, fazendo vários milagres e prodígios, impossível seria ele escapar do relato de um historiador de seu tempo. Então me aponte um. Quando digo historiador, é historiador mesmo, não um cristão falando de alguém que ele supõe que existiu.
David disse: "Voce tem uma abordagem completamente DARBYANA de 1 Ts! Antes dele, de Darby, as duas cartas sempre foram aceitas e descritas como de autoria de Paulo, e ninguem nunca apontou supostas contradições entre uma e outra." Eu respondo: Não... Darby que tinha a abordagem do autor de 1 Ts.
Eu lhe disse: A teologia muda, os teólogos mudam e os tempos mudam. Há evoluções, coisas que não se viam antes passam-se a ver.
David, só pedi pra vocês me darem a explicação e o motivo do por que não há a suposta contradição
que eu estou demonstrando. Mas se quiser parar o assunto, fique à vontade. Pois se as respostas vão
girar em torno de tudo o que eu já li até agora em relação aos três que estão debatendo contra mim
nesse tópico, a minha conclusão continuará a mesma, e irei debater em outros tópicos.
O autor de 2 Ts, que não era "Paulo" disse: "que não vos movais facilmente do vosso modo de pensar, nem tão pouco vos perturbeis, nem por espírito, nem por palavra, NEM POR EPÍSTOLA COMO ENVIADA DE NÓS, COMO SE O DIA DO SENHOR ESTIVESSE JÁ PERTO (2 Ts 2:2 ). Até onde sei ( até onde tenho informação, só existem duas cartas aos Tessalonicenses ), o autor de 2 Ts só podia está se referindo a 1 Ts. 2 Ts tem um estilo bem posterior (anos 70) com um autor desconhecido, o qual, servindo-se da 1 Ts, procurou afrontar e corrigir o clima de euforia e de psicose apocalíptica, provocado pela guerra judaico-romana de 66-70.
"Paulo" disse: “Pois, se a nossa fé é que Jesus morreu e foi levantado de novo, então, também, Deus trará com ele os que adormeceram [na morte] por intermédio de Jesus. Pois, nós vos dizemos pela palavra do Senhor o seguinte: que nós, os viventes, que sobrevivermos até a presença do Senhor, de modo algum precederemos os que adormeceram [na morte]; porque o próprio Senhor descerá do céu com uma chamada dominante, com voz de arcanjo e com a trombeta de Deus, e os que estão mortos em união com Cristo se levantarão primeiro. Depois nós, os viventes, que sobrevivermos, seremos juntamente com eles arrebatados em nuvens, para encontrar o Senhor no ar; e assim estaremos sempre com [o] Senhor ” (1ª aos Tessalonicenses 4:14-17). Observamos "Paulo" dizendo que Deus havia revelado a ele que os que sobrevivessem até a volta de Cristo, grupo este que ele se incluía (observe o uso do pronome “nós”) seriam arrebatados em nuvens. Fica evidente que ele tinha plena convicção de que o retorno de Jesus ocorreria dentro do tempo de vida de alguns de seus contemporâneos. O Autor de Fp que é o mesmo de 1 Ts - "Paulo" tinha essa expectativa: "Alegrai-vos sempre no Senhor. Repito: alegrai-vos!
Seja conhecida de todos os homens a vossa bondade. O SENHOR ESTÁ PRÓXIMO.
Filipenses 4:4,5
Esse mesmo autor destaca que tal acontecimento seria súbito e inesperado como “um ladrão a noite” e quando as pessoas pensassem que estava tudo bem dizendo “paz e segurança” então lhes sobreviria “instantaneamente a repentina destruição”. Os Tessalonicenses deveriam estar alertas e preparados, pois assim como as dores de parto de uma mulher grávida indica que esta próximo o nascimento do bebê mas não mostra o momento exato, assim seria o fim dos tempos, estava muito próximo mas ninguém saberia o exato momento (1ª Tessalonicenses 5:2-3).
O que vocês tentam fazer David, digo vocês cristãos, é uma salada mista entre as duas epístolas, pra dizer que são complementares, mas pegando-se uma por vez, vemos que os autores tinham perspectivas distintas sobre a "vinda". Vocês unem uma a outra e criam um tipo de 3ª aos Tessaloninceses, para solucionar as discrepâncias, mas isso é manipulação, pois uma é uma e a outra é a outra. Tem que se isolar cada epístola e ver se os autores eram os mesmos e davam os mesmos ensinamentos ou não. Pois A é A e B é B, não pode-se fazer A+B, pois fazer-se A+B é criar um C, ou seja estaria-se criando uma nova epístola.
Quando eu conversei com um ex testemunha de Jeová sobre o assunto, concordando ele comigo sobre essa questão, ele deu um relato que encerra essa questão pra mim:
"A segunda carta aos Tessalonicenses diz justamente o contrário, o autor de segunda Tessalonicenses, alegando ser Paulo diz que o fim na verdade não se dará imediatamente, certas coisas precisam acontecer primeiro. Segundo o escritor, primeiro haverá a apostasia e haverá algum tipo de levante e rebelião política ou religiosa onde surgirá uma espécie de anticristo (o homem que é contra a lei) que tomará seu assento no Templo de Deus e se declarará Deus ( Nada disso dito pelo autor de 1 Ts - digo eu Maicon aqui ). Só então, depois de tudo isso, o Senhor virá e destruirá a todos (2ª Tessalonicenses 2:3-8 ). Portanto, os tessalonicenses poderiam ficar tranqüilos de que ainda não estavam no período final dos últimos dias quando Jesus reapareceria, eles entenderiam pelos sinais descritos na carta a proximidade da chegada de Jesus. Compare o momento do surgimento de Jesus em 2ª Tessalonicenses onde ainda demorará um pouco sendo precedido por acontecimentos impressionantes e claramente identificáveis com o totalmente diferente relato de 1ª Tessalonicenses aonde o fim chegará como um ladrão noturno que aparece quando as pessoas menos esperam e como as dores de parto que instantânea e repentinamente tomam conta da mulher grávida indicando que o nascimento do bebê é iminente. Há uma disparidade fundamental entre os ensinamentos de 1ª e 2ª Tessalonicenses, são duas visões totalmente diferentes e antagônicas.
O autor de 2ª Tessalonicenses indica que já ensinou “essas coisas” (que tinha de haver uma seqüência de acontecimentos antes do fim) a seus convertidos quando esteve com eles “Não vos lembrais de que, enquanto eu estava ainda convosco, costumava dizer-vos estas coisas?” (2ª Tessalonicenses 2:5). Porém, em 1ª Tessalonicenses Paulo ensina algo totalmente diferente, dizendo que o fim chegaria a qualquer momento, instantaneamente. Mas, em 2ª Tessalonicenses, o suposto Paulo dá a entender que nunca ensinou tal coisa, ele diz que tem de haver uma seqüência de acontecimentos impressionantes e claramente identificáveis (como a apostasia e uma rebelião onde surgiria o homem que é contra a lei) antes do fim.
No final de 2ª Tessalonicenses, o autor insiste que é Paulo e oferece uma espécie de prova: “[Aqui está] o meu cumprimento, o de Paulo, pela minha própria mão, que é sinal em cada carta; é assim que eu escrevo” (2ª Tessalonicenses 3:17). O autor quer dar a entender que um secretário redigiu a carta e que ele escreveu este trecho com sua própria mão, o leitor da carta poderia ver a mudança de caligrafia e reconhecer a de Paulo, prática que ele afirma ser constante em suas cartas, autenticando como sendo dele esta carta em oposição a uma suposta carta falsificada mencionada em 2ª Tessalonicenses 2:2: “que não sejais depressa demovidos de vossa razão, nem fiqueis provocados, quer por uma expressão inspirada, quer por intermédio duma mensagem verbal, quer por uma carta, como se fosse da nossa parte, no sentido de que o dia do Senhor está próximo”. Nota-se uma possível tentativa do falsificador de convencer seus leitores de que realmente era Paulo. Entretanto, fica clara a intenção do autor de enganar os leitores, pois, esta prática não era costume de Paulo como afirma o autor, nenhuma das cartas de Paulo termina assim. Talvez o falsificador esteja se referindo a 1ª Tessalonicenses quando orienta seus leitores a não serem desviados por uma “carta falsa” (“quer por uma carta, como se fosse de nossa parte”) que sustenta, em nome de Paulo, que o fim esta logo ali (“no sentido de que o dia do Senhor está aqui”). Ou seja, alguém vivendo depois da época de Paulo queria eliminar dos leitores a mensagem que o próprio Paulo transmitira em 1ª Tessalonicenses sobre o fim iminente visto que o fim não aconteceu e todos os demais daquela geração haviam morrido neste ínterim. Assim, alguém depois da época de Paulo decidiu que tinha de interferir em uma situação em que as pessoas esperavam ansiosamente um fim iminente com tanta expectativa que estavam negligenciando as obrigações do cotidiano (2ª Tessalonicenses 3:6-12)."
David, como a mensagem 214 também é sua, ou seja, da mesma pessoa a quem estou respondendo a 212... também responderei a 214 a partir desse momento. E desculpe por ter trocado o seu nome pelo do Edison na mensagem 202. Como você pode reparar, estou respondendo a três pessoas nesse tópico, acabei trocando as bolas. Mas vamos lá para a resposta da 214.
David disse: "Se a sua intenção é negar a parousia, como já revelou mais abaixo, então digo sem
nenhum receio: O querido não tem nada de bom, a acrescentar àqueles que acreditam e defendem o
evento da parousia!
O único proveito seria no sentido de voce perceber o grau do vosso equívoco, e tambem tornar-se
cristão!" Eu respondo: Aceitar ou negar David é questão de fé, a vinda não é um fato, é algo que se
acredita que se tornará um fato. Tentei demonstrar que os autores de Tessalonicenses são
discrepantes em relação ao que eles acham que se tornará um fato. Então quem está inspirado e quem não está ?
David, concordar unânime naquilo que é essencial não muda a questão que um fala de uma maneira e o outro de outra. Ensinamentos errados são condenáveis entre vocês. Quem ensinou errado, o autor de 1 Ts ou 2 Ts ? E por que a epístola de quem errou está no vosso Cãnon ? Pois para vocês a Bíblia é
inspirada, inerrante e infalível.
David diz: "Talvez o lugar do amigo não seja aqui, entre os cristãos, e mais num tópico sobre a VInda de Cristo! Talvez se sinta melhor num forum, entre ateus e agnósticos!" Eu respondo: Mas eu não sou
nem ateu e nem agnóstico David, sou Panenteísta. Eu estudo sobre diferentes religiões e livros e
faço questionamentos. Não posso fazer ? Vos ofende que eu faça ? Se vós tendes as respostas para
solucionar as supostas contradições... façam. Mas se quiserem também que eu pare com o assunto, eu paro... tranquilo pra mim.
David disse: "Voce é bastante jovem, e está apenas colando aqui, informações falsas, que colheu de
outros lugares! Amigo, a veracidade da existência de Paulo é atestada através de escritos fora da
Bíblia, como "história eclesiástica" que data do ano 280! Mas quem tem fé em algo, como voce, que
quer apenas negar, o texto escrito não vale nada!" Eu respondo: 280 d.e.c ? É muito tempo depois do
período do personagem Paulo. Falar que alguém existiu não significa que tenha de fato existido.
Ainda mais na antiguidade, onde inventar-se personagens era algo comum. O autor real às vezes fazia isso para deixar a sua pessoa em anonimato, criando um personagem e o jogando como autor com medo da perseguição; outras vezes ele jogava a autoria em um personagem real que existiu, mas que não escreveu o tal escrito. Nisso entra o caso dos Pseudoepígrafos - o caso de 2 Ts. Me dê um historiador do tempo de Paulo que fale sobre a existência de Paulo. Pois Paulo supostamente rodou o mundo de sua época, fazendo vários milagres e prodígios, impossível seria ele escapar do relato de um historiador de seu tempo. Então me aponte um. Quando digo historiador, é historiador mesmo, não um cristão falando de alguém que ele supõe que existiu.
David disse: "Voce tem uma abordagem completamente DARBYANA de 1 Ts! Antes dele, de Darby, as duas cartas sempre foram aceitas e descritas como de autoria de Paulo, e ninguem nunca apontou supostas contradições entre uma e outra." Eu respondo: Não... Darby que tinha a abordagem do autor de 1 Ts.
Eu lhe disse: A teologia muda, os teólogos mudam e os tempos mudam. Há evoluções, coisas que não se viam antes passam-se a ver.
David, só pedi pra vocês me darem a explicação e o motivo do por que não há a suposta contradição
que eu estou demonstrando. Mas se quiser parar o assunto, fique à vontade. Pois se as respostas vão
girar em torno de tudo o que eu já li até agora em relação aos três que estão debatendo contra mim
nesse tópico, a minha conclusão continuará a mesma, e irei debater em outros tópicos.
.