Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Menezes, Paz!

Você disse : “todos estão dentro de um contexto”. É exatamente isso irmão! Será que o único que não tem contexto é Jo. 1.1? Veja que se Jesus e Deus são um por causa do “SOMOS UM” o são também os discípulos porque esse mesmo capítulo o diz! Releia lá por favor! A própria forma comparativa com a unidade dos discípulo, mostra que a unidade não tem a ver com deidade.

Irmão, a palavra “Deus” é uma polissemia dentro da Bíblia aplicada a vários personagens bíblicos. Ora para o Deus Verdadeiro, ora para o “Deus” falso, e ora para “Deus” constituído por Deus. Esse último sentido é desconhecido dos trinitarianos. Não podemos dizer que Moisés era um falso “Deus”, pois Deus não iria agir falsamente, não podemos dizer que um juiz em Israel era um falso Deus, pois Deus não iria constituir um falso “Deus” sobre o seu povo. As Escrituras também dizem que Salomão se assentou no trono de Yahweh, portanto como Deus reinou sobre Israel, há outros exemplo desse uso da palavra Deus que não tem haver com a polaridade ensinada pelo trinitarismo. Vale a pena você descobrir o significado vocabular da palavra Deus, sua origem semita e suas aplicações.

Assim, não é o “SOMOS UM” que contextualmente fala de UNIDADE que vai, descontextualmente, insinuar que DOIS seriam Deus Verdadeiro, quando Jesus mesmo, eu disse Jesus, diz que SÓ O PAI É. A Bíblia não apresenta Deus como dois, mas é taxativa em dizer que Deus é UM e este é o Pai! Que dificuldade seria essa da Bíblia de dizer que Deus é dois ou três, deixando isso para a conclusão humana? Por que ela facilmente diz que Deus é UM, e contrário a isso nunca diz que além de UM, Deus é também três?

Sobre tua reflexão em I Co. 8.6. Irmão, Deidade não concorre com Senhorio. Quem é Deus é acima de todos os senhores, mas quem é senhor não está acima de quem é Deus, nem mesmo em igualdade (O Pai é maior do que eu), por isso a sequência mostrada por Paulo e sua identificação é objetiva para mostrar que só o Pai é Deus. Considere que Paulo reiteiradas vezes diz: “O Deus e Pai de nosso Senhor Jesus”. Note que Jesus é Senhor nessa condição: Tem um Pai e este é Deus sobre ele. A tua proposta de raciocínio, visa, claro que não intencionalmente, claro que sem nenhum dolo, desfazer a afirmação clara de Paulo para colocar mais alguém como Deus ao lado do Pai, coisa que Paulo não fez (Porque não fez? A trindade não teria sido ensinada pelos apóstolos?). Ora, se para um trinitário há UM SÓ Deus que é Pai, Filho e E.S, Na contrapartida Paulo diz que para ele é SÓ O PAI que é Deus. Qual o problema de a Bíblia afirmar a crença de um trinitário se realmente fosse “um só Deus, Pai, Filho e E.S”? Veja, irmão é a Bíblia quem se nega a apresentar aquilo que muitos cristãos de hoje tem como doutrina certa.

Qual foi o resultado da pesquisa para “Deus Filho” e “Deus Espírito Santo” na chave bíblica eletrônica?

Sobre Gl. 3.20 lá não está dizendo “um só Deus” (quando a Bíblia faz isso completa dizendo que é o Pai), mas está dizendo “DEUS É UM”. Note o contraste numérico "o medianeiro não é de UM SÓ, mas Deus é UM". O conceito trinitário acrescenta a essa informação outra que não está na Bíblia que é: “Além de UM, Deus é também TRÊS”. Paulo nos exorta a não irmos “Para que em mim aprendais a não ir além do que está escrito”.

Somadas as questões bíblicas que não apresentam Deus como sendo três em UM. A sugerida manifestação em três pessoas gera problemas que até hoje são insolúveis, pois se cada um é Deus, então, seriam três deuses iguais ou que Deus não é um ser pessoal, mas impessoalidade e que sua pessoalidade se dá através das três pessoas que ele se manifesta. Veja, se cada um é uma pessoa e cada um é totalmente Deus, ou Deus não é pessoa ou há três deuses. E se nós considerarmos que Deus é uma Pessoa, e cada um: Pai, Filho e Espírito Santo são pessoas, então teríamos QUATRO pessoas: Deus, como pessoa, o Pai como Pessoa, o Filho como Pessoa e o Espírito Santo como Pessoa. E se os três são a mesma Pessoa por que Deus é uma pessoa, então, como um pode ser Pai e não Filho, e como um pode ser Filho e não Pai e etc? Por essas impossibilidades nossos irmãos trinitarianos se refugiam em uma palavra: “mistério”.

Eis o grande problema: Como podem ser iguais na Deidade e diferentes em qualquer outra coisa, se ser Deus significa ser completo em si mesmo. Se qualquer um dos três é exatamente Deus, então, se Deus é Pai, os três seriam Pai, pois não se pode desassociar Deus de sua Paternidade, a não ser que Deus seja um ente e o Pai outro, o que nenhum de nós concordaremos ser possível, ou que Deus seja uma abstração, e, não um ser pessoal. Ora, não dizem que o que Deus é o Filho é? Pois bem! Deus é o Pai do Filho. Se Jesus é Deus, é por consequência Pai de si mesmo, sob pena de não ser Deus, já que Deus é seu Pai segundo a Bíblia. O mesmo princípio serve à classificação de Filho e Espírito Santo, pois se Deus é o Filho, ou mais especificamente se o Filho é Deus, então, não há como dizer que algum outro que seja tão Deus quanto o Filho, não seja também Filho. Assim, se considerarmos verdadeiro o dogma trinitário não poderia haver distinção entre os entes que “compõe” ou que “são” Deus, mesmo que sejam em funções ou atividades, pois nunca devemos perder de vista que ser Deus é ser completo em si mesmo e por isso nada há que Deus possa ser que outro que se diga também Deus em coigualdade não seja também. “Mistério”???

Irmão, Emamuel é “Deus Conosco” e Jeú é “Yahweh ele é”, a linha de raciocínio trinitária, desuniformemente considera Jesus literalmente Deus Conosco, mas não considera Jeú o próprio Yahweh. Se devemos usar várias critérios de leitura da Bíblia, logo fazeremos dela o que quisermos, mas se devemos ser uniformes nos nossos procedimentos de entendimento das Escrituras, então, se Jeú não é literalmente Yahweh, porque usarmos o critério do nome para dizermos que Emanuel é Deus em pessoa entre os homens, entende?

Sobre Lucas 13, por caso ele não recebeu ordem do Pai sobre o que fazer e o que falar? Tal passagem contextualmente mostra que ele buscou fazer essa vontade do Pai tentando congregar a nação sob ele.

Não, irmão eu não vou te levar a mal, mas como sei que com a palavra Deus, nessa pergunta, você quer se referir a Jesus como um coigual com o Pai, devo responder que sou impedido pela Bíblia de admitir isso. Se Jesus disse que só o Pai é Deus Verdadeiro e repete o Shemá dizendo que Deus é UM, eu não posso e nem devo acrescentar mais ninguém nessa lista. O Pai é o Único Deus Verdadiero segundo Jesus.

Veja em Jo. 8.42 Jesus diz: "vim de Deus, não vim de mim mesmo". Ora, como ele pode ser Deus e não vim dele mesmo? O plano da salvação não nasceu em Deus antes da fundação do mundo? E decidido na eternidade? Se ele era Deus na eternidade, por conseguinte viria dele mesmo! Mas, mais uma vez NOTE ele, Jesus mesmo, é quem diz: "Não vim de mim mesmo, vim de Deus". Como alguém que os trinitários afirmam ser Deus, diz que veio de Deus e não dele mesmo?

A trindade é imposição da reflexão humana para dentro da Bíblia, não um ensinamento bíblico!

Medite nisso caro irmão!

Na Paz!
Valdomiro.

Jefté, Paz!

Caro irmão, como você não responde objetivamente não vou me alongar.

Tua tentativa de desfazer as palavras de Jesus em Jo. 17.3, mais uma vez não prospera. A afirmação é: o Pai é o Único Deus verdadeiro e ele Jesus diz, repetindo o Shemá que Deus é UM. Então, caro irmão, você vai precisar fundamentar mais solidamente teu argumento.

Sobre predicativo você fez a pesquisa de forma limitada. Quando alguém diz: "O caro é amarelo", não quer dizer que "amarelo" seja caro (se alguém disser "eu tenho um amarelo" sem se referir ao que está falando, ninguém subentenderá que está se falando de um caro, porque caro e amarelo não são sinônimo nem inercambiáveis). Ou seja, o prediticativo não é uma via de mão dupla como é o atributivo. Estude melhor a questão e depois você posta o que descobriu, ok?

Só para encerrar, visto que você pretendeu pender para um lado que não é o que tentei mostrar para a Cíntia, vamos comentar! O que o Espírito Santo gerou no ventre de Maria; um Espírito Santo ou o Corpo Santo? Se seguir uniformemente tua premissa: "filho de jacaré, é jacaré", então, Jesus inexistia enquanto Espírito Santo e foi gerado naquele dia!!!??? E se o Espírito gerou um corpo, teu argumento não tem sentido dentro da Bíblia, só fora dela!!!

Bem, irmão, peço desculpas e respeitosamente digo (já com a experiência de dezenas de postagens trocadas contigo), nem li o resto, pois já sei que é tudo com a linha de argumentação que citei acima!

Na Paz!
Valdomiro.

Só para complementar o que o irmão Jefté acima expôs, vou citar um pequeno texto bíblico, conforme João 5, abaixo:

18 Por isso, pois, os judeus ainda mais procuravam matá-lo, porque não só violava o sábado, mas também dizia que Deus era seu próprio Pai, fazendo-se igual a Deus.
19 Disse-lhes, pois, Jesus: Em verdade, em verdade vos digo que o Filho de si mesmo nada pode fazer, senão o que vir o Pai fazer; porque tudo quanto ele faz, o Filho o faz igualmente.

No verso 18, o apóstolo fala o porque os judeus procuravam matar a Jesus, entre tais acusações, estava em dizer que Deus era seu próprio Pai, e com isso, se igualando a Deus. Bom, isso é bem verdade, haja vista, que o autor do texto, em nada refutou tal situação, concordando que realmente a mensagem da verdade é essa mesma, isto é, Cristo é Deus. Agora veja a confirmação no verso 19, onde o próprio Cristo confirma e se iguala a Deus, falando no final: "... porque tudo quanto ele (Deus), faz, o Filho o faz igualmente". Convenhamos que, para fazer o que Deus faz, só sendo Deus também. Estou errado?

Ok, irmão Valdomiro, li todo seu texto e vou relê-lo de novo para uma análise melhor, porém, vou te perguntar só mais essa vez, me desculpe de novo. O irmão crê que Cristo é Deus? Essa resposta é dura para quem não crê na trindade, não é mesmo?

Ok irmão Menezes, boas leituras!

Não irmão a resposta não é dura e tua insistência não ofende, pensei haver respondido. Mas, a resposta é bem simples até. A preocupação que tive não foi comigo, porém contigo. Em respeito a tua fé, mas já sei que posso ser mais direto para não ser mal interpretado! Mas, ei-la: Se com a palavra "Deus" você quer dizer um com igual com o Pai a resposta é categoricamente:
NÃO!

Tentei responder eufemicamente na postagem anterior, mas, infelizmente, você interpretou para o outro lado.

Sobre tua citação de Jo. 1.18, eu lamento você fazer côro com a acusação dos fariseus para dizer o que Jesus não disse. Ele disse sim, ser Filho; o resto é acusação dos fariseus! Como ele, de fato, curou no sábado; o resto é acusação dos fariseus! Entende? Mas, você leu o verso 19? "Mas Jesus respondeu, e disse-lhes: Na verdade, na verdade vos digo que o Filho por si mesmo não pode fazer coisa alguma, se o não vir fazer o Pai; porque tudo quanto ele faz, o Filho o faz igualmente." Ele não poderia se dizer igual a Deus e exatamente no mesmo diálogo dizer que de "SI MESMO não podia fazer coisa alguma" e depender do Pai fazer para ele fazer igual. Deus não pode fazer coisa alguma? Este "SI MESMO" denota uma pessoa diferente, dependente e inferior a Deus ou o próprio Deus?! Veja o paradoxo do teu conceito: "Eu sou Deus, mas não posso de mim mesmo fazer coisa alguma?"

Releia lá por favor irmão, e veja que quem está dizendo que ele se fazia igual a Deus, não é ele próprio, mas os fariseus. A resposta a isso está nas palavras de Jesus em sua defesa constante do verso 19. "NA VERDADE, NA VERDADE vos digo: O Filho por si mesmo não pode..."


Abraços!
Na Paz!
Valdomiro.

Irmão, não citei João 1: 18, mas sim João 5: 18 e 19. Outra coisa, não estou concordando com os fariseus, mas sim com o autor do texto, isto é, o próprio João, pois é ele que se expressa ali naquele contexto, e para entender isso, vamos pegar também os dois versos anteriores, veja:

16 Por isso os judeus perseguiram a Jesus, porque fazia estas coisas no sábado.
17 Mas Jesus lhes respondeu: Meu Pai trabalha até agora, e eu trabalho também.
18 Por isso, pois, os judeus ainda mais procuravam matá-lo, porque não só violava o sábado, mas também dizia que Deus era seu próprio Pai, fazendo-se igual a Deus.

Viu bem agora, o porquê de João falar que os judeus queriam lhe matar por violar o sábado e por se fazer igual a Deus? Justamente porque o próprio Jesus disse trabalhar no sábado e ser Deus seu pai. Prestou atenção?



Já que citou João 1: 18, então não deve ter sido à toa, vejamos abaixo:

18 Ninguém jamais viu a Deus. O Deus unigênito, que está no seio do Pai, esse o deu a conhecer.

Viu bem, como João tem entendimento de que Cristo é Deus? Ora, quem é o Deus unigênito que está no seio do Pai? Não é Cristo? Não foi Ele que deu a conhecer o Pai? Irmão, João como todos os apóstolos, tinham a consciência de que Cristo é Deus e Senhor, logo, quando se referiu em João 1: 1 que o verbo é Deus, não estava querendo dizer outra coisa, se não, essa mesma que acabamos de ler. Ok?
.

Irmão Menezes, Paz!

O Jo. 1.18 foi erro de digitação. Mas o texto que você sugeriu e o qual transcrevi é do capítulo 5, penso que concordamos sobre isso!

Irmão, João registrou o fato. Jesus não veio transgredir a Lei. Usando a versão de Almeida que você tem na mão eu pergunto: Jesus violou a LEI? Mesmo dizendo que veio cumprir? Ou os fariseus o acusaram disso, assim como o acusaram de se fazer Deus e João registrou em seu evangelho? Você está fazendo o mesmo que os fariseus, para poder colocar Jesus em deidade com o Pai? Está dizendo que ele violou a lei que veio cumprir para validar a declaração farisaica de que ele se fez Deus? É uma pena. Eu não concordo com os fariseus e Jesus também não, tanto que disse "Eu não posso de MIM MESMO fazer coisa alguma" na imediata sequência. Você não percebe isso?

Mas, aproveitando tua citação de Jo. 1.18. Essa redação que você nos trouxe é rejeitada por muitos analista de manuscritos bíblicos porque só está presente em dois manuscritos antigos. O p66 e o p75. Esses dois manuscritos contem um monte de erros e essa redação só aparece em algumas versões da Bíblia. Vide a Atualizada e a Corrigida de Almeida. Até trinitarianos, como o Dr. Wilbur Pinckerin não aceitam esse verso, que tem mais caráter Gnóstico que trinitário.

Irmão, surgiro que você passe a ler a Bíblia em sequência. O NT mesmo e verá que Jesus não é apresentado como Deus em igualdade com o Pai. Algumas leituras isoladas é que dão a entender isso. Mas, a explanação positiva da Bíblia é o Pai, como Deus e Deus até mesmo do Filho: "Vai dize a meus irmãos, que eu subo para meu Pai, vosso Pai, meu Deus vosso Deus". "Revelação de Jesus Cristo que Deus lhe deu". "Porque Deus é a cabeça de Cristo", "O Pai é maior do que eu". "Bendito o Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo". "Quando se diz todas as coisas lhe estão sujeitas, claro está que se excetua aquele que todas as coisas lhe sujeitou". "Ao que vencer eu o farei coluna no templo de MEU DEUS". "Vim de Deus, não vim de mim mesmo". "Minhas palavras não são minhas, mas daquele que me enviou". "Nós adoramos (Jesus e os judeus) o que sabemos, porque a salvação vem dos judeus" e etc, etc, etc.

Santo irmão, comentei teus versículos, mas não vi você comentar nenhum dos que postei, nem os argumentos. Gostaria de ver teus comentários, não apenas citação de versos como se eu não tivesse falado nada. Qual o contexto geral das Escrituras para Jo. 1.1, será que há dois que são Deus, em flagrante contradição com as palavras de Jesus que diz ser somente o Pai único Deus Verdadeiro?

Também, quando ele diz "MIM MESMO" ao dizer que não podia fazer nada, no verso 19 de Jo. 5., e tantas outras questões que levantei.

Grande abraço!
Na Paz!
Valdomiro.

Mais uma vez vou lhe pedir desculpa, mas dizer que textos bíblicos está errado, isso já ouvi bastante, porém, somente daqueles que querem justificar o que falam. Lógico, não estou acusando o irmão disso, porém, não aceito tais argumentos, embora já tenha ouvido bastante. Quanto a dizer que não estou lhe respondendo, acho que o irmão não está sendo justo comigo, haja vista que, embora não comente seus argumentos na totalidade, mas uma boa parte sim, atentando no que acho mais importante como refutação. Quanto a quem é maior, o contexto mostra claramente que é o Pai, porém, isso não descontextualiza que Cristo é Deus também. Alguns pregam que Cristo é Miguel, justamente para descontextualizá-lo de sua divindade, e isso, no meu entender, gera um grave erro com os escritos, que os colocam claramente como Deus também. Como já disse, respeito o pensamento do irmão, porém reconheço que preciso estudar esse assunto com mais profundidade, me focando mais na divindade de Cristo, e em seus efeitos como uma trindade. Grato.

Isaías 9: 6 Porque um menino nos nasceu, um filho se nos deu; e o governo estará sobre os seus ombros; e o seu nome será: Maravilhoso Conselheiro, Deus Forte, Pai Eterno, Príncipe da Paz.

Isaías 43:

10 Vós sois as minhas testemunhas, do Senhor, e o meu servo, a quem escolhi; para que o saibais, e me creiais e entendais que eu sou o mesmo; antes de mim Deus nenhum se formou, e depois de mim nenhum haverá.
11 Eu, eu sou o Senhor, e fora de mim não há salvador.

As duas passagens acima de Isaías, dá a entender que Cristo e Deus são apenas um, porém em ministérios diferentes. No verso 10 de Isaías 43, o Senhor fala que antes dele e depois, nenhum Deus se formou, já no final do verso 11, diz que fora dele não há salvador, bem como, lá em cima em Isaías 9: 6, mostra Cristo como Deus Forte e Pai Eterno, dando a entender de novo, que são a mesma pessoa.

Bom, como já disse acima, preciso me aprofundar mais nessa questão, porém uma coisa tenho certeza conforme a bíblia, sendo igual ou menor, mas Cristo é Deus sem sombras de dúvida.

Caro irmão Menezes, Paz!

Sobre as variantes dos textos, respeitosamente digo, só ignora o fato quem não deu a devida atenção. No meio cristão mesmo há duas versões das Almeidas. Eu citei para você a Corrigida e a Atualizada, em Jo. 1.18 ambas trazem versões diferentes para esse versículo. Se você estudar as razões facilmente optará por “Filho unigênito” ao invés da versão Gnóstica “Deus unigênito”. Ser cativo de uma só versão da Bíblia te torna prisioneiro da linha de fé do tradutor.

Sobre a questão das respostas, o irmão pensa que apenas citar um versículo seja o suficiente para eliminar o argumento levantado sobre outro. Não é assim que funciona amado irmão.
Por exemplo, se eu já mostrei que há pessoas na Bíblia cujas traduções dos nomes os tornam candidatos a serem reconhecidos como Deus, porque você me traz Is. 9.6? Justamente porque não se comprometeu a dá um resposta sobre a questão de Emanuel. Ignorou, e como se nada tivesse sido falado antes, você trouxe um versículo justamente baseado em nomes. É disso que eu estou falando.

Veja só, você admite que o Pai é maior (e é mesmo), mas diz que isso não “descontextualiza que Cristo é Deus também”. Veja, santo irmão, que pensamento contraditório! Como pode Jesus ser Deus e ser menor que o Pai? Irmão, ser Deus na esfera do Pai é completude. Para quem é Deus igual ao Pai nada, em absolutamente nada, pode ser menor! A não ser que você creia no Deus Maior e no Deus Menor! O desejo da minha alma, em Deus, é que você possa notar quanta disparidade se busca manter (e se cria) para que permaneça viva uma doutrina que nunca foi ensinada por apóstolo algum. (Obs.: Eu não creio que Cristo seja Miguel).

Bem, como o irmão está disposto a estudar mais a questão (O parabenizo por isso!), considere ler outras versões da Bíblia. Há muitas versões protestantes, e muito boas versões, por incrível que pareça, católicas.

Por que é importante estudar? Porque, por exemplo, você cita “Deus Forte” como uma identificação de Cristo como sendo Deus, mas “אֵל גִּבֹּור” (El-Gibor = Deus Forte) não é um expressão exclusiva para descrever Jesus, veja Ez. 32.21 lá se fala de “אֵלֵי גִבֹּורִים” (Elei-Giborim = Deuses Fortes), plural da mesma expressão usada em Is. 9.6. Mas veja como nossos irmãos traduziram essa expressão em Ez. 32.21: “Os poderosos entre os valentes lhe falarão desde o meio do Seol, ...”(ARA). Note que eles (os tradutores) foram desuniformes para favorecer nossa percepção de que Cristo é “Deus Forte”; para associarmos mais facilmente Jesus a Deidade. Mas, por que não traduziram por “Deuses Fortes” o verso de Ez. 32.21 ou o contrário: “O Poderoso” em Is. 9.6? É isso que eu chamo ser refém, pois se você não fizer a devida verificação vai achar que as nossas traduções estão perfeitas, quando elas são também, infelizmente, tendenciosas para favorecer o trinitarismo. Essas versões dão uma falsa evidência da deidade de Jesus quando fazem duas traduções diferentes para o mesmo termo.

Indico que você dê uma lida no site www.unitarismobiblico.com mantido por mim. Lá você vai poder verificar vários dos versículos que te vem a mente quando o assunto é “deidade” de Cristo!

Qualquer dúvida é só entrar em contato, Ok?

Grande abraço!
Na Paz!
Valdomiro.

Irmão, volto a repetir, preciso me aprofundar no assunto para poder ter mais conhecimento, bem como, adquirir argumentos bem fundamentados, de modo que possa defender o que creio. Quanto a dizer que o pai é o maior, isso o falo pelo contexto da bíblia, porém, como creio que são apenas um, logo, se completam e se igualam em santidade e poder. O próprio Cristo disse que o servo não pode ser maior que o senhor, logo, deu o maior exemplo disso, esvaziando-se a si mesmo, tornando-se semelhante aos homens, obedecendo até a morte, conforme Filipenses 2 abaixo:

5 Tende em vós aquele sentimento que houve também em Cristo Jesus,
6 o qual, subsistindo em forma de Deus, não considerou o ser igual a Deus coisa a que se devia aferrar,
7 mas esvaziou-se a si mesmo, tomando a forma de servo, tornando-se semelhante aos homens;
8 e, achado na forma de homem, humilhou-se a si mesmo, tornando-se obediente até a morte, e morte de cruz.

Cristo é Deus irmão, embora tenha assumido a forma de servo como homem, em Jesus.

Me desculpe por não me ater em seus argumentos para respondê-lo, pois isso damanda tempo, e no momento não disponho do mesmo. Grato, e fica com Deus irmão.

Certo irmão!

Concordo, respeito e parabenizo tua iniciativa de estudar mais!

Apenas um conselho de irmão para irmão. Quando estudar ore também (acredito que o irmão já faz isso), e ao estudar não procure fundamentação para o que crê, mas para o que a Bíblia ensina, independentemente do que você crê, OK?

Quando eu comecei a estudar sobre a trindade, lá nos primórdios da minha fé, o fiz para defendê-la. E defendi o dogma por anos a fio. Na época eu não buscava a verdade, buscava defender o que cria. Com o passar do tempo, algumas indagações ainda ficaram no ar como, por exemplo: "Daquele dia e hora ninguém sabe, ... nem o Filho". Ora, como o Filho poderia ter sido Deus se não sabia o dia da volta? Ele ao esvaziar se esqueceu? Como poderia ter esquecido se ele pediu ao Pai restituição da Glória que tinha antes da fundação do mundo? Não esqueceu que tinha Glória, mas esqueceu do dia de sua própria vinda? Não tem sentido, percebe? Ele não era onisciente e testemunhou sobre isso ao dizer que não sabia o dia da volta!

Irmão, sobre Fp. 2.5-8, vou deixar você mesmo descobrir, mas procure os significados originais das palavras "subsistir", "forma", "sendo" e "aferrar". O real significado dessas quatro palavras desfaz o argumento trinitário. Fica ai a dica!

No mais santo irmão, não há absolutamente nada para você pedir desculpas. Está tudo na Paz!

Bons estudos!
Grande abraço!
Na Paz!
Valdomiro.

Olá, irmãos!

Este é realmente um tema muito controverso, e pode-se notar pela quantidade de páginas que o tema já está sendo discutido por aqui... Não só por aqui, acredito eu, mas em vários lugares o mesmo tema gera inúmeros posts... Discussão difícil que já existe há quase 2000 anos.
Isto também mostra como este tema é importante. Eu pessoalmente acho de importância vital, já que para mim, a divindade de Cristo tem implicações soteriológicas. Ou seja, ela está intimamente relacionada com nossa salvação.

Sou portanto trinitarista, por acreditar que esta visão, mesmo sendo uma visão limitada, já que homem nenhum poderia definir com 100% a natureza divina, é a visão mais exata que poderíamos ter da Bíblia, e da mensagem de salvação proposta pelo cristianismo.

Por um lado, temos os modalistas, também conhecidos em vários fóruns como unicistas. Eles pregam que Jesus é o mesmo que o Pai e o Espírito Santo. Esta visão ao meu ver é falha, pois implicaria que, na morte de Cristo na cruz, o mundo teria ficado sem Deus por três dias. Obviamente eu não sou aniquilacionista (doutrina onde a pessoa deixa de existir na morte), mas entendo que na morte há uma separação deste mundo que Deus não poderia experimentar. Do contrário, morreríamos.

Por outro lado, temos também os arianos, que defendem que Cristo foi apenas um ser humano enviado por Deus para cumprir Seu plano de Salvação. Neste ponto também vejo problemas graves. Acho que o problema principal pode ser melhor compreendido quando lemos o capítulo 43 de Isaías, no seguinte trecho:

(Is 43:10) Vós sois as minhas testemunhas, do Senhor, e o meu servo, a quem escolhi; para que o saibais, e me creiais e entendais que eu sou o mesmo; antes de mim Deus nenhum se formou, e depois de mim nenhum haverá.
(Is 43:11) Eu, eu sou o Senhor, e fora de mim não há salvador.
(Is 43:12) Eu anunciei, e eu salvei, e eu o mostrei; e deus estranho não houve entre vós; portanto vós sois as minhas testemunhas, diz o Senhor.

Observem que Deus faz aqui duas declarações: que Ele é o único Deus, e que ele é o único Salvador. Deus aqui não se declara Salvador apenas em caráter militar, mas se declara Salvador a respeito de pecados também:

(Is 43:25) Eu, eu mesmo, sou o que apago as tuas transgressões por amor de mim, e dos teus pecados não me lembro.
(Is 43:26) Procura lembrar-me; entremos juntos em juizo; apresenta as tuas razões, para que te possas justificar!
(Is 43:27) Teu primeiro pai pecou, e os teus intérpretes prevaricaram contra mim.

Toda esta discussão se inicia no capítulo 39, onde Deus usa a visita de embaixadores da Babilônia, para fazer previsões sobre o futuro de Israel. Assim, Deus se compara aos deuses pagãos, pois Ele é capaz de prever o futuro. Não só é capaz de prever o futuro, mas também é capaz de salvar seu povo. É aí que entra o texto que cito primeiro: a capacidade de Deus de salvar seu povo é a prova que Deus apresenta de sua divindade. Logicamente, se houver outro deus que também é salvador, então esta prova de divindade verdadeira do Pai se torna inválida.
Ora, mas para alguém que acredita que Jesus é uma criatura, é exatamente isto que ele fornece. Pois Jesus é chamado de Deus em João 1:1 (mesmo considerando-se o "um deus" da Tradução do Novo Mundo, é inegável que a divindade é atribuída a Jesus), e em muitos lugares no Novo Testamento ele é chamado de Salvador também. Fica então a questão: Deus teria mentido em Isaías 43, considerando-se o único Deus e Salvador? Neste caso, a revelação cristã está comprometida. Mas e se Cristo não for nosso Salvador? Então ainda aguardamos uma Salvação vinda do próprio Pai, ou estaremos perdidos eternamente.

Por estas razões eu considero que o trinitarismo representa a visão mais bíblica. Pois assim Jesus é Deus e Salvador, sem comprometer o que Deus diz sobre sua divindade, ao mesmo tempo evitando uma situação estranha como acontece no modalismo.

Abraços a todos.

Caro Gustavo, Paz!

Nobre irmão, respeito teu ponto de vista. E acho importante o friso feito por você quando diz: “para mim, a divindade de Cristo tem implicações soteriológicas”.

Antes de comentar sobre Is. 43, penso valer a pena fazer alguns poucos esclarecimentos.

Quem defende que Jesus foi um mero homem não são os arianos, mas a segunda geração do adocionismo e, na época da Reforma Protestante, Faustus Socinus cujos seguidores das ideias que ele defendia ficaram conhecidos como socianos. Ario, assim como o adocionismo primitivo defendiam e acreditavam na pré-existência de Jesus. Logo, essas duas linhas embora distintas em diversos aspectos não reconheciam em Jesus um ser humano comum.

Voltando a questão de Is. 43!

Essa paradigmatização que entende que é Deus em “pessoa” (presencialmente) quem efetua a salvação é recorrente no meio trinitário, mas decorre de uma percepção incompleta da afirmação bíblica.

Isaías é harmônico com as afirmações do N.T, ou melhor o N.T é harmônico com Isaías.

v. 10 “antes de mim Deus nenhum se formou, e depois de mim nenhum haverá”. Certamente Deus aqui é usado em sentido específico, estrito. Deus identificado como o Altíssimo. O Ente supremo. Jesus confirma essa citação explicitamente em pelo menos duas ocorrências. Ao recitar o Shemá em Mc. 12.29 “Ouve, Israel, Yahweh nosso Deus, Yahweh é UM” e em Jo. 17.3 “E a vida eterna é esta: que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro”.

v. 11 “fora de mim não há salvador”, também o N.T confirma isso. Fora de Deus não há salvador! At. 5.31 falando de Jesus diz: “Deus com a sua destra o elevou a (a Jesus) Príncipe e Salvador”: Quem elevou Jesus a Salvador? O Próprio Jesus? Sem Deus é impossível que alguém seja elevado a Salvador. Isso também se lê em At. 13.23 “Da descendência deste, conforme a promessa, levantou Deus a Jesus para Salvador de Israel”. Fica fácil perceber que o fato de Jesus ser constituído salvador, não tira a salvação do âmbito do poderio e exclusividade de Deus, o Pai, pois sem ele (Deus) ninguém seria levantado ou elevado a Salvador. Ele (Yahweh que é UM) continua sendo a fonte da salvação. Assim, por haver sido levantado e elevado a Salvador Jesus pode “salvar perfeitamente os que por ele se chegam a Deus, vivendo sempre para interceder por eles.” (Hb. 7.25). Ele é o caminho e Deus o Destino, por isso no futuro ele sujeitará todas as coisas a Deus, visto que ele mesmo já é sujeito a Deus.

v.12 “Eu anunciei, e eu salvei, e eu o mostrei;” É outra verdade, Jesus confirmou isso em Jo. 8.40 “Mas agora procurais matar-me, a mim, homem que vos tem dito a verdade que de Deus tem ouvido”, Lc. 8.1 “E aconteceu, depois disto, que andava de cidade em cidade, e de aldeia em aldeia, pregando e anunciando o evangelho do reino de Deus; e os doze iam com ele”. Ou seja, não era Deus em pessoa anunciando o Evangelho, mas o seu mensageiro: HOMEM que disse aquilo que de Deus ouviu. Não há nada na bíblia que condicione que o "anunciar" de Deus deva ser feito por ele em pessoa, o “salvar” de Deus deva ser feito por ele em pessoa e o “mostrar” de Deus deva ser feito por ele em pessoa.

Quanto à questão do perdão e Is. 43.25, havia também essa dúvida citada por você entre expectadores religiosos da época de Jesus, tanto que disseram: “Quem pode perdoar pecados, senão Deus?” Jesus, informa que tem poder na terra para perdoar pecados (autoridade recebida do Pai: Jo. 5.36, 12.49). A conclusão dos expectadores, registrada por Mateus, foi diferente da dos líderes religiosos. O apóstolo, Mateus, mostrou o que aquele evento do perdão e cura significou: “E a multidão, vendo isto, maravilhou-se, e glorificou a Deus, que dera tal poder aos homens” (Mt. 9.8 ). Ninguém, nem Mateus, entendeu ali que era Deus pessoalmente atuando, mas que este (Deus) dera tal poder aos homens (ali representados em Jesus).

Concordo “que a capacidade de Deus de salvar seu povo é a prova que Deus apresenta de sua divindade (Deidade)”, mas essa capacidade é de fato capacidade e não limitação, pois se ele não puder levantar e elevar alguém para cumprir esse papel, isso indicaria uma limitação que em Deus inexiste. Tudo se origina nELE.

Por estas razões eu considero que a base do trinitarismo é mais fundada na vontade que em alguma visão apresentada na Bíblia. Pois, como foi visto Jesus não precisa ser o próprio Deus ou coigual a ele para trazer a salvação de Deus aos homens. A profecia era que um homem morreria pelo povo e não que Deus morreria pelo povo: “E Caifás, um deles que era sumo sacerdote naquele ano, lhes disse: Vós nada sabeis, 50 Nem considerais que nos convém que um homem morra pelo povo, e que não pereça toda a nação. 51 Ora ele não disse isto de si mesmo, mas, sendo o sumo sacerdote naquele ano, profetizou que Jesus devia morrer pela nação” (Jo. 11.49-51).

Assim, a Bíblia não diz que era Deus quem deveria morrer pelo povo, e diz que Deus elevou a Jesus para Salvador. Se Deus não tivesse "DESTRA" suficiente para elevar alguém a Salvador para executar a sua salvação, então, Deus não seria Salvador.

Na Paz!
Valdomiro.