F.E. A Doutrina de Jesus Cristo.

--------------------------------------
OLÁ, SEJA BEM VINDO AO FÓRUM EVANGELHO.

CASO DESEJE PARTICIPAR DE DEBATES FAÇA SEU REGISTRO.

ESTE FÓRUM É ABERTO A PESSOAS DE TODOS OS CREDOS.

SE PREFERIR SER APENAS UM LEITOR, ACOMPANHE AS POSTAGENS.

"Conheçamos e prossigamos em conhecer a YHVH ( י ה ו ה )..." (Oséias 6.3)

Norberto
Administrador do Fórum Evangelho

Fórum evangélico, aberto à participação de pessoas de qualquer credo ou religião.


É possível conhecer Deus sem as escrituras e ser indesculpável por rejeitá-lo?

Compartilhe

Goncaze
- Davi / Abigail -
- Davi / Abigail -

Status : Status :D
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 509
Idade : 34
Cidade/Estado : Cuiabá/MT
Religião : Cristianismo
Igreja : Igreja
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 0
Pontos de participação : 1694
Data de inscrição : 01/09/2011

É possível conhecer Deus sem as escrituras e ser indesculpável por rejeitá-lo?

Mensagem por Goncaze em Qua 08 Abr 2015, 23:08

Porquanto o que de Deus se pode conhecer neles se manifesta, porque Deus lho manifestou.
Romanos 1:19

Porquanto o que se pode conhecer de Deus eles o lêem em si mesmos, pois Deus lho revelou com evidência.
Romanos 1:19

01. Conhecer Deus sem que se conheça o evangelho ou mesmo as antigas escrituras é possível?
02. O que se pode conhecer Dele está manifesto em nós?
03. Trata-se de uma aplicação funcional da criação humana “à imagem” Dele?


Porque as suas coisas invisíveis, desde a criação do mundo, tanto o seu eterno poder, como a sua divindade, se entendem, e claramente se vêem pelas coisas que estão criadas, para que eles fiquem inescusáveis;
Romanos 1:20

Desde a criação do mundo, as perfeições invisíveis de Deus, o seu sempiterno poder e divindade, se tornam visíveis à inteligência, por suas obras; de modo que não se podem escusar
Romanos 1:20

01. Deus é entendido/compreendido/descoberto/conhecido pelas coisas visíveis que são criações de sua autoria?
02. Existe possibilidade de conhecer os atributos (justiça, eternidade, santidade, etc.) de Deus apenas observando tudo que nos circunda?
03. Os homens são indesculpáveis porque conheceram Deus (em si mesmos e nas coisas visíveis) e mesmo assim o recusaram?

Rasabino
- Áqüila / Priscila -
- Áqüila / Priscila -

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 1266
Idade : 49
Cidade/Estado : Cianorte
Religião : não tem
Igreja : eu
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 14
Pontos de participação : 2761
Data de inscrição : 03/01/2014

Re: É possível conhecer Deus sem as escrituras e ser indesculpável por rejeitá-lo?

Mensagem por Rasabino em Dom 12 Abr 2015, 07:34

Sim. Deus ñ precisa das escrituras para se revelar ao homem. Porém pelas escrituras temos acesso ao conhecimento do pecado.
avatar
Vasuilvan
MODERADOR
MODERADOR

Status : no perfil, defina seu status.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 3139
Idade : 46
Cidade/Estado : BRASÍLIA
Religião : CRISTÄO
Igreja : ADVENTISTA DO SÉTIMO DIA
País : BRASIL
Mensagens Curtidas : 135
Pontos de participação : 10320
Data de inscrição : 17/11/2011

Re: É possível conhecer Deus sem as escrituras e ser indesculpável por rejeitá-lo?

Mensagem por Vasuilvan em Seg 13 Abr 2015, 11:17

//////


  Examinais as Escrituras, porque vós cuidais ter nelas a vida eterna, e são elas que de mim testificam;

João 5:39

Rasabino
- Áqüila / Priscila -
- Áqüila / Priscila -

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 1266
Idade : 49
Cidade/Estado : Cianorte
Religião : não tem
Igreja : eu
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 14
Pontos de participação : 2761
Data de inscrição : 03/01/2014

Re: É possível conhecer Deus sem as escrituras e ser indesculpável por rejeitá-lo?

Mensagem por Rasabino em Seg 13 Abr 2015, 15:10

Graça e Paz Vasuilvan!

Este texto do João 5:39 não faz referência sobre a testificação de quem de fato é Jesus?

Então os judeus disseram àquele que tinha sido curado: É sábado, não te é lícito levar o leito...Perguntaram-lhe, pois: Quem é o homem que te disse: Toma o teu leito, e anda? ...E por esta causa os judeus perseguiram a Jesus, e procuravam matá-lo, porque fazia estas coisas no sábado. Jesus lhes respondeu: Meu Pai trabalha até agora, e eu trabalho também. Por isso, pois, os judeus ainda mais procuravam matá-lo, porque não só quebrantava o sábado, mas também dizia que Deus era seu próprio Pai, fazendo-se igual a Deus...Se eu testifico de mim mesmo, o meu testemunho não é verdadeiro...Há outro que testifica de mim, e sei que o testemunho que ele dá de mim é verdadeiro...Vós mandastes mensageiros a João, e ele deu testemunho da verdade...(no princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus)...Mas eu tenho maior testemunho do que o de João; porque as obras que o Pai me deu para realizar, as mesmas obras que eu faço, testificam de mim, que o Pai me enviou...E o Pai, que me enviou, ele mesmo testificou de mim. Vós nunca ouvistes a sua voz, nem vistes o seu parecer. E a sua palavra não permanece em vós, porque naquele que ele enviou não credes vós. Examinais as Escrituras, porque vós cuidais ter nelas a vida eterna, e são elas que de mim testificam...João 5:10-12; 16-18; 31-33; 36-39

Deus se revelou a Moisés sem escritura, lembra?

Agora, depois da Cruz, para se conhecer a Deus sem Jesus é impossível:

Tudo por meu Pai foi entregue; e ninguém conhece quem é o Filho senão o Pai, nem quem é o Pai senão o Filho, e aquele a quem o Filho o quiser revelar. Lucas 10:22

Todas as coisas me foram entregues por meu Pai, e ninguém conhece o Filho, senão o Pai; e ninguém conhece o Pai, senão o Filho, e aquele a quem o Filho o quiser revelar. Mateus 11:27

Goncaze
- Davi / Abigail -
- Davi / Abigail -

Status : Status :D
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 509
Idade : 34
Cidade/Estado : Cuiabá/MT
Religião : Cristianismo
Igreja : Igreja
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 0
Pontos de participação : 1694
Data de inscrição : 01/09/2011

Re: É possível conhecer Deus sem as escrituras e ser indesculpável por rejeitá-lo?

Mensagem por Goncaze em Qua 15 Abr 2015, 08:32

Rasabino escreveu:Deus se revelou a Moisés sem escritura, lembra?

Agora, depois da Cruz, para se conhecer a Deus sem Jesus é impossível:

Parece dizer, então, que apóstolo Paulo escreveu aqueles versos atoa?

Rasabino
- Áqüila / Priscila -
- Áqüila / Priscila -

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 1266
Idade : 49
Cidade/Estado : Cianorte
Religião : não tem
Igreja : eu
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 14
Pontos de participação : 2761
Data de inscrição : 03/01/2014

Re: É possível conhecer Deus sem as escrituras e ser indesculpável por rejeitá-lo?

Mensagem por Rasabino em Qua 15 Abr 2015, 11:29

Graça e Paz Goncaze!

Eu não diria "à toa", mas teve seu fim (propósito) que em nada tem a ver o que se discute aqui no tópico.

Se tivesse usado o texto de Rom. 2 com certeza caberia melhor na proposta do tópico e não o de Rom 1 que é uma retórica universal sobre a existência de Deus, e não sobre nos relacionarmos com Deus que é outro assunto!

Primeiro se admite a existência da divindade (Rom 1) depois se decide se quer o não se relacionar (conhecer) esta divindade (Rom 2).

O caráter e o amor de Deus é revelado através dos mandamentos do AT e do Evangelho. Esta revelação é a que pode nos remir e nos transformar, de forma que Rom 1 faz menção da existência de Deus, e Rom 2 da vontade e da verdade de Deus!

Para se manifestar como ser existente Deus não precisa da Escritura, mas para que o conheçamos, ou seja, ter relacionamento com Ele só por meio da Sua Palavra (VERBO), que pode ser ouvida através da Escritura.

Goncaze
- Davi / Abigail -
- Davi / Abigail -

Status : Status :D
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 509
Idade : 34
Cidade/Estado : Cuiabá/MT
Religião : Cristianismo
Igreja : Igreja
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 0
Pontos de participação : 1694
Data de inscrição : 01/09/2011

Re: É possível conhecer Deus sem as escrituras e ser indesculpável por rejeitá-lo?

Mensagem por Goncaze em Qua 15 Abr 2015, 15:08

Rasabino,

Está afirmando que, unicamente, "O caráter e o amor de Deus é revelado através dos mandamentos do AT e do Evangelho."? Isto não pode ser revelado como se afirma em Romanos 1:19-20?

Rasabino
- Áqüila / Priscila -
- Áqüila / Priscila -

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 1266
Idade : 49
Cidade/Estado : Cianorte
Religião : não tem
Igreja : eu
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 14
Pontos de participação : 2761
Data de inscrição : 03/01/2014

Re: É possível conhecer Deus sem as escrituras e ser indesculpável por rejeitá-lo?

Mensagem por Rasabino em Qua 15 Abr 2015, 17:45

Caráter e amor são elementos da subjetividade de qualquer ser, diferentemente da prova da Sua existência explícita como está em Rom 1.

Por exemplo: Eu não olho para "as coisas criadas" como está em Rom 1:

Porque as suas coisas invisíveis, desde a criação do mundo, tanto o seu eterno poder, como a sua divindade, se entendem, e claramente se vêem pelas coisas que estão criadas, para que eles fiquem inescusáveis...Romanos 1:20

e, a partir disto entendo o caráter e o amor de Deus. Mas quando eu ouço as Palavras de Deus:

Porque apenas alguém morrerá por um justo; pois poderá ser que pelo bom alguém ouse morrer. Mas Deus prova o seu amor para conosco, em que Cristo morreu por nós, sendo nós ainda pecadores. Logo muito mais agora, tendo sido justificados pelo seu sangue, seremos por ele salvos da ira. Porque se nós, sendo inimigos, fomos reconciliados com Deus pela morte de seu Filho, muito mais, tendo sido já reconciliados, seremos salvos pela sua vida. Romanos 5:7-10

Caráter e amor são elementos que discernimos a partir da Palavra e não das coisas criadas! Este é o meu entendimento.

Goncaze
- Davi / Abigail -
- Davi / Abigail -

Status : Status :D
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 509
Idade : 34
Cidade/Estado : Cuiabá/MT
Religião : Cristianismo
Igreja : Igreja
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 0
Pontos de participação : 1694
Data de inscrição : 01/09/2011

Re: É possível conhecer Deus sem as escrituras e ser indesculpável por rejeitá-lo?

Mensagem por Goncaze em Qua 15 Abr 2015, 17:57

Rasabino,

Você fala sobre caráter e amor. Então, por exemplo, no meio de uma floresta, uma tribo de índios que nunca antes tinham entrado em contato com outra cultura. Você acredita que estes índios não conhecem o que é o amor e ódio, a justiça e injustiça, a honestidade e desonestidade, a bondade e maldade, etc.?

Rasabino
- Áqüila / Priscila -
- Áqüila / Priscila -

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 1266
Idade : 49
Cidade/Estado : Cianorte
Religião : não tem
Igreja : eu
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 14
Pontos de participação : 2761
Data de inscrição : 03/01/2014

Re: É possível conhecer Deus sem as escrituras e ser indesculpável por rejeitá-lo?

Mensagem por Rasabino em Qua 15 Abr 2015, 18:23

Mas o tópico não é sobre conhecer a Deus e rejeitá-lo? Sobre seus atributos, poder, divindade, etc?

Todos os seres humanos são criações de Deus a sua imagem e semelhança. Portanto, estas características que citou são percebidas em qualquer um deles,obviamente numa intensidade que dá dó. Mas isto não quer dizer que eles reconhecem suas próprias características como algo que procede de Deus vendo as coisas criadas! Concordas?

Goncaze
- Davi / Abigail -
- Davi / Abigail -

Status : Status :D
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 509
Idade : 34
Cidade/Estado : Cuiabá/MT
Religião : Cristianismo
Igreja : Igreja
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 0
Pontos de participação : 1694
Data de inscrição : 01/09/2011

Re: É possível conhecer Deus sem as escrituras e ser indesculpável por rejeitá-lo?

Mensagem por Goncaze em Qua 15 Abr 2015, 18:40

Rasabino,

Bom, é isso que o apóstolo Paulo está dizendo! Não sou eu quem o diz Very Happy

Rasabino
- Áqüila / Priscila -
- Áqüila / Priscila -

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 1266
Idade : 49
Cidade/Estado : Cianorte
Religião : não tem
Igreja : eu
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 14
Pontos de participação : 2761
Data de inscrição : 03/01/2014

Re: É possível conhecer Deus sem as escrituras e ser indesculpável por rejeitá-lo?

Mensagem por Rasabino em Qua 15 Abr 2015, 19:09

Irmão, foi como lhe expliquei o meu entendimento entre a existência de Deus (Rom1) e o conhecer (relacionar-se) com Deus (Rom 2).

Não estou negando que uma coisa leva a outra. Primeiro:

Ora, sem fé é impossível agradar-lhe; porque é necessário que aquele que se aproxima de Deus creia que ele existe, e que é galardoador dos que o buscam. Hebreus 11:6

Isto está no cap 1 de Romanos e se processa pelas 'coisas criadas'

Mas "conhecer" é mais profundo, ouça:

E então lhes direi abertamente: Nunca vos conheci; apartai-vos de mim, vós que praticais a iniqüidade. Mateus 7:23

καὶ  τότε  ὁμολογήσω  αὐτοῖς  ὅτι  Οὐδέποτε  ἔγνωv  ὑμᾶς·  ἀποχωρεῖτε  ἀπ’  ἐμοῦ  οἱ  ἐργαζόμενοι  τὴν  ἀνομίαν.

1097 ginosko - corretamente, de saber , especialmente através de experiência pessoal ( primeira mão . conhecido) 1.097 / ginosko ("experientially saber") é usado, por exemplo, em Lucas 1:34: "E Maria [virgem] disse ao anjo: "Como será isso desde que eu não sei ( 1097 / ginosko = intimidade sexual) um homem? "

Conhecer a Deus é como fazer "sexo" com Deus, entrar a Ele, penetrar e ser penetrado...ÍNTIMO!

Goncaze
- Davi / Abigail -
- Davi / Abigail -

Status : Status :D
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 509
Idade : 34
Cidade/Estado : Cuiabá/MT
Religião : Cristianismo
Igreja : Igreja
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 0
Pontos de participação : 1694
Data de inscrição : 01/09/2011

Re: É possível conhecer Deus sem as escrituras e ser indesculpável por rejeitá-lo?

Mensagem por Goncaze em Qua 15 Abr 2015, 19:55

Rasabino,

Aquela tribo de índios do exemplo anterior também criaram para si divindades a exemplo de praticamente todas tribos ou civilizações. Isto implica que, de certa forma, apóstolo Paulo também está afirmando sim que é possível conhecer a Deus em si mesmos:

Porquanto o que de Deus se pode conhecer neles se manifesta, porque Deus lho manifestou.
Romanos 1:19

Porquanto o que se pode conhecer de Deus eles o lêem em si mesmos, pois Deus lho revelou com evidência.
Romanos 1:19

Mas, não somente conhecer Deus em si mesmos como conhecê-lo através de suas obras:

Porque as suas coisas invisíveis, desde a criação do mundo, tanto o seu eterno poder, como a sua divindade, se entendem, e claramente se vêem pelas coisas que estão criadas, para que eles fiquem inescusáveis;
Romanos 1:20

Desde a criação do mundo, as perfeições invisíveis de Deus, o seu sempiterno poder e divindade, se tornam visíveis à inteligência, por suas obras; de modo que não se podem escusar
Romanos 1:20

E no versículo seguinte ainda fala "tendo conhecido a Deus":

Porquanto, tendo conhecido a Deus, não o glorificaram como Deus, nem lhe deram graças, antes em seus discursos se desvaneceram, e o seu coração insensato se obscureceu.
Romanos 1:21


Mas, tudo bem se você entende assim e eu entendo de outro modo!


Rasabino
- Áqüila / Priscila -
- Áqüila / Priscila -

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 1266
Idade : 49
Cidade/Estado : Cianorte
Religião : não tem
Igreja : eu
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 14
Pontos de participação : 2761
Data de inscrição : 03/01/2014

Re: É possível conhecer Deus sem as escrituras e ser indesculpável por rejeitá-lo?

Mensagem por Rasabino em Dom 19 Abr 2015, 10:38

Bom dia Goncaze, Graça e Paz meu irmão!

Tudo bem contigo? Meu desejo é que nesta manhã o Espirito de Deus supere em muito a tua alegria no Senhor!

Vou usar as expressões no grego para mostrar o ponto de distinção entre o que eu entendo e o que vc entende.

Paulo aos Romanos 1 usa:

19 διότι τὸ γνωστὸν τοῦ Θεοῦ φανερόν ἐστιν ἐν αὐτοῖς· ὁ θεὸς γὰρ αὐτοῖς ἐφανέρωσεν.

gnóstos: Conhecido
Palavra Original: γνωστός, ή, όν
parte do discurso: Adjetivo Transliteration: gnóstos ortografia fonética: (gnoce-tos ') Definição sucinta: conhecido, um conhecido Definição: conhecido, um conhecido.

O termo gnose deriva do termo grego "gnosis" que significa "conhecimento". É um fenômeno de conhecimento espiritual vivenciado pelos gnósticos (cristãos primitivos sectários do gnosticismo). Para os gnósticos, gnose é um conhecimento que faz parte da essência humana. É um conhecimento intuitivo, diferente do conhecimento científico ou racional. Gnose é o caminho que pode guiar à iluminação mística através do conhecimento pessoal que conduz à salvação. A existência de um Deus transcendente não é questionada pelos gnósticos, pelo contrário, veem (entendem) no conhecimento divino um caminho para atingir um conhecimento mais profundo da realidade do mundo.
O gnosticismo está relacionado com ensinamentos esotéricos da cultura grega e helenística, que expõe aos seus iniciados um caminho de salvação que tem como base o conhecimento de certas verdades ocultas a respeito de Deus, do homem e do mundo. O gnosticismo cristão designa um conjunto de crenças de natureza filosófica e religiosa cujo princípio básico assenta na ideia de que há em cada homem uma essência imortal que transcende o próprio homem. Assim, o homem é visto como um ser divino que caiu na terra de forma desastrosa, e que só pode se libertar dessa condição através de uma verdadeira Revelação.

http://www.significados.com.br/gnose/

Tanto Paulo quanto João, escrevem para um povo gnóstico de sua época, combatendo com eles o conhecimento de Deus pelo gnosticismo e o conhecer a Deus por meio do Espirito Santo.

Isto porque o conhecimento de Deus que vem pelo gnosticismo não transformava as pessoas:

Porquanto, tendo conhecido a Deus, não o glorificaram como Deus, nem lhe deram graças, antes em seus discursos se desvaneceram, e o seu coração insensato se obscureceu. Romanos 1:21

O que estou tentando te explicar é que este "conhecer a Deus" que Paulo menciona aos Romanos, não revela o Pai, nem o Filho nem o Espírito, não edifica relacionamento, pelo contrário, apenas ensoberbece os que dizem crer na existência de uma divindade. Por isso Paulo faz a repreensão àqueles gnósticos de sua época.

Por outro lado, Jesus usa a palavra conhecer:

Clamava, pois, Jesus no templo, ensinando, e dizendo: Vós conheceis-me, e sabeis de onde sou; e eu não vim de mim mesmo, mas aquele que me enviou é verdadeiro, o qual vós não conheceis. João 7:28

28 ἔκραξεν οὖν ἐν τῷ ἱερῷ διδάσκων ὁ Ἰησοῦς καὶ λέγων Κἀμὲ οἴδατε καὶ οἴδατε πόθεν εἰμί· καὶ ἀπ’ ἐμαυτοῦ οὐκ ἐλήλυθα, ἀλλ’ ἔστιν ἀληθινὸς ὁ πέμψας με, ὃν ὑμεῖς οὐκ οἴδατε·


Eido: estar ciente, eis que considerar, perceber
Palavra Original: οἶδα
parte do discurso: Verbo Transliteration: Eido ortografia fonética: (I'-do) Definição sucinta: Eu sei, lembre- Definição: Eu sei, lembre-se, apreciar.

1492 Eido ( oida ) - corretamente, para ver com físicos olhos (cf. Ro 1:11), pois naturalmente pontes para o metafórico sentido: perceber (" vendo mentalmente "). Este é parecido com as expressões: " Eu vejo o que você quer dizer "; "Eu ver o que você está dizendo. "

1.492 / Eido (" vendo que se torna saber "), então é uma porta de entrada para compreender a verdade espiritual (realidade) a partir de um plano físico. 1492 ( Eido ), então está vendo física (visão), que deve ser a ponte constante a visão mental e espiritual ( a compreensão ).

Não é preciso ir ao céu nem adentrar numa dimensão espiritual para se relacionar com Deus. Pelo contrário, é a partir do plano físico (real) que podemos saber de Deus. Jesus não usa o mecanismo do gnosticismo (conhecer) para falar acerca de uma divindade, mas um "conhecer" a partir da Sua Palavra e da Sua Pessoa (Espirito Santo):

Mas, quando vier aquele Espírito de verdade, ele vos guiará em toda a verdade; porque não falará de si mesmo, mas dirá tudo o que tiver ouvido, e vos anunciará o que há de vir. Ele me glorificará, porque há de receber do que é meu, e vo-lo há de anunciar. Tudo quanto o Pai tem é meu; por isso vos disse que há de receber do que é meu e vo-lo há de anunciar. João 16:13-15

Eu sei que é muito sutil estas diferenças, mas elas são reais e podem causar um grande dano na mente de muitas pessoas que pendem para o conhecimento (gnose) que vem pela busca humana daquilo que é transcendente. Não somos nós que estamos a procura de Deus, ao contrário, é Deus que nos busca e nos encontra!

Conteúdo patrocinado

Re: É possível conhecer Deus sem as escrituras e ser indesculpável por rejeitá-lo?

Mensagem por Conteúdo patrocinado


    Data/hora atual: Ter 27 Jun 2017, 00:39