Jesus é Onisciente

"2-Deus não sabe que é Deus até certa idade, pois havia aberto mão do atributo memória.

Em quê se baseia essa afirmação ?

MEMÓRIA não é um dos atributos exclusivamente divinos. Onipotência, Onipresença e Onisciência são, e esse foram os que Jesus abriu mão. Mas em parte alguma das Escrituras nos fala que Jesus abriu não da sua memória.

Aliás, se Jesus só soube que era Deus a partir de certa idade, isso está parecendo GNOSTICISMO CRISTÃO, que defendia que o corpo físico de Jesus Cristo não era real, mas apenas “aparentava” ser físico e que o seu espírito (eon) descera sobre Ele no seu batismo e o abandonara bem antes de sua crucificação.

2-Deus não sabe que é Deus até certa idade, pois havia aberto mão do atributo memória.


Em quê se baseia essa afirmação ?


É especulando um pouco a doutrina da trindade que extraímos coisas deste tipo. Mas me diga Dannilo, Deus, com seis meses de idade, lembrava que era Deus? Se não, com quantos anos lembrou?





Graça e paz.

CLAYTON,

Ele sempre soube...  
A única outra opção seria Ele ter se lembrado em algum momento, mas nada disso encontramos na Bíblia.
No episódio que Jesus se "perde" dos seus pais em Jerusalém: ali, pela resposta do menino, entendemos que ele já tinha Deus como seu Pai.
Especular com a doutrina da Trindade não é muito seguro. Afinal, ainda estamos nos debatendo para entendê-la minimamente...

Doutrina da trindade:

Há um só Deus: O Pai, (virgula), o Filho, (virgula) o Espírito Santo.

Danillo diz:

Especular com a doutrina da Trindade não é muito seguro. Afinal, ainda estamos nos debatendo para entendê-la minimamente...

Pra mim, este abaixo é um porto mais "seguro":

E a vida eterna é esta: que te conheçam, a ti só(Pai), por único Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo, a quem enviaste.
João 17:3

E é nele que estou ancorado. Saiu deste conceito, eu me sinto bem a vontade para inclusive "especular".




Ele sempre soube...
A única outra opção seria Ele ter se lembrado em algum momento, mas nada disso encontramos na Bíblia.



Percebi uma leve diferença no seu entendimento em relação a alguns trinitaristas que vem debatendo aqui, o que é muito saudável. Mas para que possamos melhor nos dirigir a você, diga-nos se concorda com esta definição:


"O único Deus possui 3 centros distintos de consciência".





Graça e paz.

CLAYTON,
Não percebi a ligação entre João 17.3 e a especulação a que vc se referiu.

Quanto aos "centros distintos de consciência", devem ser entendidos como o conjunto de emoções, inteligência e vontade. Se for dessa maneira, a resposta é sim.

Mas vamos ao ponto-chave da questão.
Qualquer questionamento que tomemos, irá resultar numa das duas conclusões:
Jesus sempre soube quem ele era, OU tomou consciência disso em algum momento.
Já vimos que a segunda opção descamba para um ponto defendido pelo gnosticismo, o que só os deixa com a primeira, a qual não colide com nenhum texto bíblico.

--

A minha pergunta persiste, já que a mensagem 272 não deu nenhuma resposta muito pelo contrário colocou a bíblia com trinitarismo em contradição.

O Deus-Jesus mudou ao se encarnar?

GLEISON,

Traduzindo em bom português...  
Cristo mudou sua FORMA, não sua ESSÊNCIA.
Quando a Bíblia fala da IMUTABILIDADE DE DEUS, claro que é em relação a sua ESSÊNCIA.
Até porque FORMA teve muitas.

--

Então ele continuou a ser imortal, onisciente, onipresente, onipotente, etc?

GLEISON. ...
Quem lê não passa vergonha. ...
Releia a postagem 271.

--

Então ele mudou.

Diz a Palavra De Deus:

Tg 1:17 "Toda a boa dádiva e todo o dom perfeito vem do alto, descendo do Pai das luzes, em quem não há mudança nem sombra de variação."

Perder os atributos é muito além da sombra de variação. Uma significativa mudança.


Paz!

Dannilo diz:

CLAYTON,
Não percebi a ligação entre João 17.3 e a especulação a que vc se referiu.

A ligação foi com a questão da insegurança que você sugere a aqueles que especulam a doutrina da trindade.  


Quanto aos "centros distintos de consciência", devem ser entendidos como o conjunto de emoções, inteligência e vontade. Se for dessa maneira, a resposta é sim.


Então seria um único ser que ao mesmo tempo poderia sentir diferentes emoções, diferente vontades. É isto? Poderiamos dizer que Deus está ao mesmo tempo triste e feliz? Ou seja, o centro de consciência do Pai está triste e do filho feliz, ou vice e versa?


Mas vamos ao ponto-chave da questão.
Qualquer questionamento que tomemos, irá resultar numa das duas conclusões:
Jesus sempre soube quem ele era, OU tomou consciência disso em algum momento.
Já vimos que a segunda opção descamba para um ponto defendido pelo gnosticismo, o que só os deixa com a primeira, a qual não colide com nenhum texto bíblico.


Então na sua forma de entender, Jesus foi plenamente consciente de que era Deus, desde quando ainda estava no colo de Maria, ou melhor, desde a fecundação?

e  

Foi logo cedo (sempre) consciente de que era Deus, mas não sabia daquele dia e hora?

Sua ciência passava pelo pronto conhecimento de si mesmo, mas não alcançava a informação sobre aquele dia e hora?



Graça e paz.

VALDOMIRO.
Apenas lembrando que Jesus não PERDEU seus atributos divinos.
A Bíblia nos fala que Ele ESVAZIOU-SE, ou seja, abriu mão desses atributos (ou sua glória) quando encarnou-se.
Mas em momento algum deixou de ser Deus.

CLAYTON,
Se a intenção foi questionar a insegurança a respeito da especulação sobre a Trindade, o texto de João 17.3 não parece ser o mais recomendado.
Diferentes emoções e vontades no mesmo ser... É isso que acontece quando especulamos sobre a Trindade...Principalmente quando não analisamos o que a Bíblia diz.
Veja bem: a situação que você teorizou implica em DESARMONIA, algo inviável de se aplicar à Divindade, que é, por definição, PERFEITO. Ou seja, as Pessoas da Trindade convivem em harmonia de desígnios e sentimentos.
Podemos comparar essa situação com o Governo brasileiro, que é único, mas exercido por 3 Poderes, que são (ou deveriam ser...) INDEPENDENTES E HARMÔNICOS entre si (art. 2º da Constituição Federal).
Quanto à consciência divina de Jesus: A Bíblia não esclarece em que momento ocorreu isso, portanto não devemos ir além do que está escrito. Até porque isso não faz diferença alguma.
O desconhecimento momentâneo de Jesus sobre o momento de sua vinda é plenamente explicado pelo fato dEle ter se ESVAZIADO de parte de seus atributos divinos quando da Encarnação, como aliás eu já havia dito na postagem nº 271. Mas, a partir do momento em que Ele ressuscita e se apresenta ao Pai, reassume esses atributos (Mateus 28.18) inclusive a Onisciência.

Dannilo, Paz!

Ele esvaziou-se de uma coisa para assumir outra. Dizer que ele se esvaziou de algumas coisas e não de outras, nesse caso preservando a suposta deidade que tinha, não é uma afirmação bíblica, nem mesmo há possibilidade de inferência nesse sentido nas escrituras. Essa ideia é uma alegação.

Se "forma de Deus" for deidade está dito que ele se esvaziou da deidade para assumir a servilidade. Se "forma de Deus" não for deidade, mas "forma", então o esvaziamento não tem como parâmetro a deidade, mas a "forma de Deus", o esplendor da glória, não necessariamente atributos da deidade. É de tal forma que o próprio verso de Fp. 2.6 não serve como prova de que ele tenha se esvaziado e continuado a ser Deus.

De todo jeito, ele, como, supostamente, não se esvaziou de seus atributos divinos deveria continuar onisciente, ou pelo menos ter a capacidade de lembrar do passado quando estava com o Pai.

Se ele era Deus na eternidade passada, então, saberia o dia da volta. Quando encarnou, o dia da volta seria uma lembrança do passado (quando ainda era Deus em plenitude). Logo, se ele não fosse onisciente quando encarnou, ele, por ter as lembranças do passado, certamente se lembraria de uma data que um dia já soube porque era (ou estava) onisciente. E se ele fosse onisciente, mesmo na terra, saberia, evidentemente, o dia da própria volta. De tal forma que, por uma via ou por outra, Jesus não poderia dizer que não sabia se fosse Deus, pois seja por lembrança ou por inerência do atributo deveria saber.

A conclusão simples é que ele não sabia porque, realmente, não era Deus tal qual o Pai é.

Paz!
Valdomiro.

Dannilo....

Se a intenção foi questionar a insegurança a respeito da especulação sobre a Trindade, o texto de João 17.3 não parece ser o mais recomendado.

O texto de João 17:3 é cristalino em sua mensagem, ele mostra uma pessoa, com seu distinto "centro de consciência", orando para que conheçamos a pessoa de Deus (possuidora de um outro centro de consciência) como o único Deus verdadeiro.

Perceba a insegurança que sentimos em aceitar a trindade mediante a oração de Jesus, pois uma vez que a doutrina da trindade ensina que três são as pessoas de Deus, ela contraria Jesus que quer que conheçamos somente uma como a pessoa de Deus.

Aí eu tenho que escolher entre as duas, não é verdade? Ou a tardia doutrina da trindade, formulada por homens tempos depois que o ultimo apóstolo morreu, ou a oração de Jesus que vem em conformidade com a doutrina que ele mesmo aprendeu, de que Deus é um, Javé. E diante destas fontes, Jesus tem mais autoridade, por isso penso ser mais seguro crer da forma que ele quer que eu creia.

Diferentes emoções e vontades no mesmo ser... É isso que acontece quando especulamos sobre a Trindade...Principalmente quando não analisamos o que a Bíblia diz.

Sim, é isto que acontece quando especulamos sobre a trindade, e principalmente quando analisamos com um pouco mais de insistência a bíblia, a fim de por a prova doutrinas estranhas a ela.

Veja bem: a situação que você teorizou implica em DESARMONIA, algo inviável de se aplicar à Divindade, que é, por definição, PERFEITO. Ou seja, as Pessoas da Trindade convivem em harmonia de desígnios e sentimentos.

Eu diria que Deus é perfeito, Ele está em harmonia com Ele mesmo, e não que três centros de consciência distintos que formam o "País Deus" trabalham em harmonia entre eles.

Podemos comparar essa situação com o Governo brasileiro, que é único, mas exercido por 3 Poderes, que são (ou deveriam ser...) INDEPENDENTES E HARMÔNICOS entre si (art. 2º da Constituição Federal).

Isto é o que acontece por "graças a Deus" termos o discernimento de especular a trindade, são estas as comparações que seus defensores terão que fazer, transformar o Deus pessoal, em uma "coisa". E dai podemos procurar nas escrituras se em algum momento Deus fala algo parecido com isto sobre Ele mesmo, ou se algum homem de Deus nas escrituras sequer introduz algo do tipo, e assim, comparando bíblia com doutrina da trindade, avaliar se este "papo" de  "um ser com distintos centros de consciência", tem alguma coisa a ver, com Javé.

Quanto à consciência divina de Jesus: A Bíblia não esclarece em que momento ocorreu isso, portanto não devemos ir além do que está escrito. Até porque isso não faz diferença alguma.

Opa, faz muita diferença amigo, se Jesus era sabedor de que era o próprio Deus, a fala dele terá de ser analisada como a de "o próprio Deus falando", se Jesus não era sabedor de que era o próprio Deus, a fala dele terá de ser analisada de forma diferente. Portanto, ou era Deus com consciência de que era Deus falando, ou era Deus inconsciente de que era Deus falando. Fará toda a diferença se estivermos analisando as palavras de Deus, em relação a um que nem sabe que é Deus.

O desconhecimento momentâneo de Jesus sobre o momento de sua vinda é plenamente explicado pelo fato dEle ter se ESVAZIADO de parte de seus atributos divinos quando da Encarnação, como aliás eu já havia dito na postagem nº 271. Mas, a partir do momento em que

Está vendo como a especulação é válida? Donde você tirou que Jesus se esvaziou de "parte" dos atributos dele? Filipenses? É isto que é dito lá, ou sua doutrina dará novos significados ao texto?


Ele ressuscita e se apresenta ao Pai, reassume esses atributos (Mateus 28.18) inclusive a Onisciência.

Tá vendo como é válida? "Reassume", ou recebe? Lhe é dado de volta, ou simplesmente lhe é dado?

Lhe sugiro mais atenção ao que os textos dizem, menos apego ao que a doutrina diz.



Graça e paz.

O imutável de Deus está no caráter...

Nada proibiria Deus se comportar como quisesse  exceto em situações que confrontaria a seu caráter...

Esta regra de que Deus esta preso a sua própria natureza é algo não Bíblico...

Pois Deus se limitaria a própria natureza  ?

Assim esvaziar-se ( não creio que seja de natureza dependendo do conceito de natureza com que é considerado)  não é algo que contraria o caráter de Deus...
De qualquer forma Jesus teve traços de comportamentos que não tinha antes  pois os textos em sua gramatica apresenta certas coisas nele que veio como consequência de um processo...

Ao usar termos ou palavras ( gramatica) que exprime isso...

A negação destes traços apontados como consequências  de um processo  por parte dos Unitaristas é algo que eu não consigo  entender    apesar de respeita-los...


Como eu não tenho a pretensão de ficar aqui delongando uma discussão onde certas coisas não são consideradas antes e vistas pois já são julgadas como algo insignificantes  eu prefiro ficar no silêncio do que começar a julgar a conduta Unitarista ( intenções e sinceridade , Integridade)

Pretendo ser seletivo e não me importo com que julgam de minha conduta pois sei que muita parte dos julgamentos são errados quando falam de minhas intenções  pois ninguém as conhece mais do que a mim mesmo é o Justo Juiz ( Deus)

Fiquem todos com Deus..!