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    Mensagem por Clayton Lima Ter 09 Dez 2014, 10:19

    Da mesma forma, seria um tanto estranho que Jesus já não adorasse aquele Deus de quem ele disse ter vindo:

    Disse-lhes, pois, Jesus: Se Deus fosse o vosso Pai, certamente me amaríeis, pois que eu saí, e vim de Deus; não vim de mim mesmo, mas ele me enviou.
    João 8:42


    Ele veio do Deus que ele não adorava?



    Graça e paz.


    Última edição por Clayton Lima em Ter 09 Dez 2014, 10:21, editado 1 vez(es)

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    Jesus também adora? - Página 2 Empty Re: Jesus também adora?

    Mensagem por Márcio Ter 09 Dez 2014, 10:19

    Jesus tem um Deus acima de si. Que ele adora.

    E YHVH tem alguém que ele adore? ou que peça conselhos? ou que preste culto?

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    Jesus também adora? - Página 2 Empty Re: Jesus também adora?

    Mensagem por Gilcimar Ter 09 Dez 2014, 10:25

    Clayton escreveu:Ele veio do Deus que ele não adorava?


    Sim foi o Pai que o enviou na condição em que ele foi enviado....

    Ainda não responderam minhas perguntas mas a insistência no argumento fortalece a ideia que Jesus deveria sempre estar sendo sujeito ao Pai em qualquer tempo sem interrupção exceto se algum momento se afirmar que ele não o adorava...

    Pois tem como estar adorando sem ao mesmo tempo não está se sujeitando?

    Só não podem querer trabalhar dois conceitos de sujeição diferentes para dizer que em um ele sempre foi sujeito e em outro não se relacionava com adoração....

    Abraços..!
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    Jesus também adora? - Página 2 Empty Re: Jesus também adora?

    Mensagem por Clayton Lima Ter 09 Dez 2014, 10:36

    Jesus reconheceu duas coisas:

    1 - Ele veio de Deus.

    2 - Este Deus não era ele mesmo.

    Na posição unitarista, o mais natural é que Jesus adorasse este Deus que não era ele mesmo.

    Na posição trinitarista, uma vez que Jesus afirma não ser o Deus por quem ele foi enviado, temos dois Deuses que não se adoram.


    Graça e paz.
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    Jesus também adora? - Página 2 Empty Re: Jesus também adora?

    Mensagem por Gilcimar Ter 09 Dez 2014, 10:42

    Ainda não vejo respostas para minhas perguntas...

    Mas só fortalecimento dos argumentos anteriores...

    Tudo que Cristo falou, falou na condição que se encontrava e é muito aceitável que ele não podia ser o Deus que ele adorava....

    Mas ele sempre era sujeito a esse Deus por adora-lo e não ser igual a ele?

    Pois quem não se sujeita a Deus por rebelião não o está adorando. Pois como separar sujeição de adoração?

    Gostaria que a discussão progredisse para um caminho mais decisivo...


    Abraços..!
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    Jesus também adora? - Página 2 Empty Re: Jesus também adora?

    Mensagem por Norberto Ter 09 Dez 2014, 10:51

    .
    Gilcimar escreveu: Ainda não vejo respostas  para minhas perguntas...

    (...)

    Mas ele sempre era sujeito a esse Deus  por adora-lo e não ser igual a ele?

    Pois quem não se sujeita a Deus  por rebelião não o está adorando. Pois como separar sujeição de adoração?

    (...)

    Deus Pai sempre terá o seu Filho Jesus, nosso Senhor, sujeito a ele.

    1Co 15-27-28:

    "Porque todas as coisas sujeitou debaixo dos pés. E, quando diz que todas as coisas lhe estão sujeitas, certamente, exclui aquele que tudo lhe subordinou.

    Quando, porém, todas as coisas lhe estiverem sujeitas, então, o próprio Filho também se sujeitará àquele [Deus Pai] que todas as coisas lhe sujeitou, para que Deus seja tudo em todos."

    .
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    Jesus também adora? - Página 2 Empty Re: Jesus também adora?

    Mensagem por Gilcimar Ter 09 Dez 2014, 11:04

    Obrigado Norberto por responder...


     Mas o texto   que você citou trás dois  problemas para os unitaristas...

     Veja uma pergunta que fiz na postagem 20:

     Mas ele sempre era sujeito a esse Deus por adora-lo e não ser igual a ele?

     O texto que você citou disse que Ele se sujeitará quando as coisas lhe estiverem sujeitas mostrando que antes disso não estava sendo sujeito do contrário não faria sentido dizer que ele se sujeitaria num futuro......

     Embora todos nós  concordamos  que Cristo sempre foi sujeito ao Pai quando estava aqui não podemos descrever como se tornou a coisa depois neste ponto....

     Mas alguém que já é constantemente  sujeito não precisaria ter um tempo definido para se sujeitar....

     Só não podem agora criar dois contextos de sujeição para dizer que um sempre ele se encontrou e outro ele se tornará em algum momento por algum motivo...

      Não faz sentido pregar uma constante sujeição se este texto diz de um tempo definido e uma condição em que ele se sujeitará ( verbo no futuro)


    depois mostrarei outro aparente problema..

       Abraços..!

     

     

     

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    Jesus também adora? - Página 2 Empty Re: Jesus também adora?

    Mensagem por Norberto Ter 09 Dez 2014, 11:21

    Gilcimar escreveu: O texto que você citou disse que Ele se sujeitará quando as coisas lhe estiverem sujeitas mostrando que antes disso não estava sendo sujeito do contrário não faria sentido dizer que ele se sujeitaria  num futuro......

    Gilcimar,

    Supor que ele não era sujeito pois se sujeitará (no futuro), como disse, é supor.

    Da mesma forma posso supor:

    1. que o Filho sempre foi sujeito ao Pai (o que creio).

    2. que este Pai (Deus) em certo momento sujeitou as coisas debaixo dos pés do Filho.

    3. e por ter sujeitado as coisas debaixo dos pés do Filho, para que não houvesse mal entendido, deixou (Deus deixou) registrado nas Escrituras que tudo é sujeito a ele (Deus), inclusive o Filho, Jesus e nosso Senhor.

    Essa forma de pensar é coerente.

    O que não é coerente, é a Trindade declarar que o Filho é Deus co-igual ao Pai e a Palavra dizer que ele é sujeito ao Deus Pai, declarado como único Deus na Bíblia.

    Isso sim não tem sentido pois, ou é co-igual ou não é.
    .
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    Jesus também adora? - Página 2 Empty Re: Jesus também adora?

    Mensagem por Márcio Ter 09 Dez 2014, 11:54

    Vamos ao texto de I Coríntios 15.

    verso 24: Depois virá o fim, quando tiver entregado o reino a Deus, ao Pai, e quando houver aniquilado todo o império, e toda a potestade e força.
    Verso 25: Porque convém que reine até que haja posto a todos os inimigos debaixo de seus pés.
    Verso 26: Ora, o último inimigo que há de ser aniquilado é a morte.
    Verso 27: Porque todas as coisas sujeitou debaixo de seus pés. Mas, quando diz que todas as coisas lhe estão sujeitas, claro está que se excetua aquele que lhe sujeitou todas as coisas.
    Verso 28: E, quando todas as coisas lhe estiverem sujeitas, então também o mesmo Filho se sujeitará àquele que todas as coisas lhe sujeitou, para que Deus seja tudo em todos.

    Deus sujeitou todo o reino a Cristo, pelos méritos da cruz.
    Mas este reino será entregue nas mãos do Pai novamente (verso 24), entregar o que lhe foi concedido aos seus cuidados é o mesmo que sujeitar-se a YHVH.

    No verso 28, quando diz que o filho se sujeitará ao seu Deus e Pai, não está afirmando que não fosse sujeito antes disso, e nem abrindo um precedente em relação a sujeição de Cristo a qualquer tempo, visto que é vasto o repertório de textos onde o próprio Cristo afirma esta submissão/sujeição. Ao afirmar que se sujeitará ao Deus Pai no futuro, está confirmando o que está escrito no verso 24, onde é dito que entregará novamente ao Pai o que estava aos seus cuidados, é esta a sujeição/submissão de que o texto fala.

    Não há muito o que especular e relativizar em um texto tão claro.

    Jesus sempre foi sujeito e submisso ao Pai.

    Márcio



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    Jesus também adora? - Página 2 Empty Re: Jesus também adora?

    Mensagem por Célio Saldanha Ter 09 Dez 2014, 12:44

    Depende de que Jesus está sendo abordado.
    O Jesus da Bíblia é diferente.

    Ele é o ALFA e o ÔMEGA, ou seja, o único que pode ser duas ou mais coisas ao mesmo tempo. Ele é o primeiro e o último. Ele é o criador e a criação, Ele é o Pai e o Filho ao mesmo tempo sem nem mesmo ser duas pessoas.

    Agora, quanto a adoração: Esse Jesus que morreu na cruz, antes de ser transformado, era um ser humano comum, homem de dores, sem aparência para ser cobiçado.. Esse Jesus da manjedoura até a cruz, ADORAVA O PAI da mesma forma que eu, como simples mortal, adoro e tenho a obrigação de adorar.

    Agora, esse Jesus, que foi transformado e que saiu de Deus e voltou para Deus, depois da cruz, não tem problema de parafilia, que o faça a adorar a si mesmo. Essa parafilia de adorar a si mesmo, ou o narcisismo, é um problema doentio do ser humano.

    Essa pergunta sobre Jesus adorar a Deus é tão comum no meio trinitariano quanto no mundo pagão, que tem somente uma visão carnal acerca da divindade. Pela lógica, como analisa os intelectuais incrédulos, o Pai é uma pessoa e filho é outra, pois não tem como o pai estar no filho, exceto em parábolas ou símiles, mas a mente carnal não pode compreender como um ser que preenche os céus e a terra, que está na eternidade e além dela, que está presente no TUDO E NO NADA, que subsiste por si mesmo e que tem todo o poder nos céus e na terra, pode habitar em um homem. Será que para a mente carnal é possível entender que UM DEUS pode criar um ser humano e ainda habitar nele em toda a plenitude?

    Pergunta-se para o evangélico/católico: quem é Jesus hoje? Se é filho, como pode ser eternamente?
    Jesus adorando Deus, sendo a segunda pessoa de Deus? Quanta ingenuidade e incoerência!!

    Para uma pessoa confusa, o melhor conselho para compreender esse assunto seria que fosse para o meio da praça, cheia de pessoas e saísse gritando que adora a si mesmo.. talvez perceba que é insanidade..

    Deus criou todas as coisas simplesmente para Ele ser Deus, ou seja, ser adorado.. Deus criou os céus e a terra, para seu próprio louvor e adoração.
    Deus criou Jesus para ele ser adorado. Não para dividir seu louvor e glória com alguém. Deus estava em Jesus por ter feito esse Jesus simplesmente para Ele - Deus - ser adorado e venerado.

    O fato de Jesus ter sido humano, é simplesmente para mostrar para os humanos como se deve adorar a Deus, pois o que se vê é pessoas subindo em um tijolinho e já se achando um deus.. Deus tomou a forma humana para que o homem pudesse adorar a Deus, já que através da religião fria e formal dos incrédulos busca somente a veneração deles mesmo.. e isso reflete na própria religião narcisista..
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    Jesus também adora? - Página 2 Empty Re: Jesus também adora?

    Mensagem por Gilcimar Ter 09 Dez 2014, 22:23

    Norberto escreveu:Gilcimar,

    Supor que ele não era sujeito pois se sujeitará (no futuro), como disse, é supor.

    Não estou supondo mas  o texto está dizendo assim...

    Não só no verbo no futuro mas toda estrutura da frase principalmente a parte que expressa condição  quando diz:

    " Quando, porém, todas as coisas lhe estiverem sujeitas, então, o próprio Filho também se sujeitará àquele [Deus Pai] que todas as coisas lhe sujeitou, para que Deus seja tudo em todos."

      A estrutura da frase em toda sua plenitude possibilita até fazer perguntas .. veja:

      Quando é que Jesus  vai se sujeitar ao Pai?

      Resposta tirada do texto: " Quando todas as coisas  lhe estiverem  sujeitas...


     
       Isso é supor?

       Francamente querido amigo...

       O texto é claro em toda sua extensão e não só no verbo no futuro.....

     
      AS expressões "então" , "também"  unem todas as partes da frase provando que não houve de mim uma suposição...

      Agora você é que citou o texto e eu juntando elementos do texto com verbo no futuro, conectivos e harmonia de tempo entre as ideias cheguei a conclusão que cheguei....

     
    Norberto escreveu:3. e por ter sujeitado as coisas debaixo dos pés do Filho, para que não houvesse mal entendido, deixou (Deus deixou) registrado nas Escrituras que tudo é sujeito a ele (Deus), inclusive o Filho, Jesus e nosso Senhor


     Não é bem assim que diz o texto....

     O texto fala que depois que todas as coisas estiverem sujeitas ao Filho o próprio filho TAMBÉM  se sujeitará ( É o filho que está se sujeitando e não o Pai sujeitando o filho a ELE)...

     Outra coisa interessante no texto:

     
      "então, o próprio Filho também se sujeitará àquele [Deus Pai] que todas as coisas lhe sujeitou, para que Deus seja tudo em todos.'

      Por que Deus precisaria que alguém lhe sujeitasse para que ele fosse Tudo em todos?


      Você não pode dizer que antes que todas as coisas  estivessem sujeita ao Filho o filho já tinha se sujeitado ao Pai se o texto usa a expressão QUANDO  todas as coisas lhe estiverem sujeitas  ele se sujeitará colocando o verbo no futuro  indicado anteriormente por um  QUANDO...

      Não é coerente dizer que estou supondo se o texto é tão claro no que diz...

      Espero que reveja tudo e não trate minha construção textual como suposição...

      Como posso supor se o texto é tão claro quanto ao tempo que as coisas acontecem...

      Se  o texto diz que o filho vai se sujeitar ao Pai quando todas as coisas lhe estiverem sujeitas  como você vai dizer que a coisa não é assim?


    Incoerencia é Unitaristas separa conceitos para se sustentar ou particularizar sentidos de termos e generalizar outros para se manter argumentativamente...

    Usam 1 Corintios 15 para pretender provar que aquela sujeição de Cristo é fruto de adoração sendo que a própria sujeição ali é algo para futuro depois de algo que antes tinha que acontecer....


    Quando questionamos João 17 somos acusados de questionar texto tão claro e agora você diz que estou supondo quando o texto que você mesmo escolheu é tão claro quanto João 17...



      Abraços amigo..!
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    Mensagem por Elielson Ribeiro Ter 09 Dez 2014, 23:17



    Jesus adora a Deus?

    Que, sendo em forma de Deus, não teve por usurpação ser igual a Deus,
    Mas esvaziou-se a si mesmo, tomando a forma de servo, fazendo-se semelhante aos homens;
    E, achado na forma de homem, humilhou-se a si mesmo, sendo obediente até à morte, e morte de cruz.

    em forma de homem ele não se fez igual ao pai, mas ele com o pai ele adora a alguém?
    Filipenses 2:6-8

    Porque, quem conheceu a mente do Senhor, para que possa instruí-lo? Mas nós temos a mente de Cristo.

    1 Coríntios 2:16
    Por que quem compreendeu a mente do Senhor? ou quem foi seu conselheiro?
    Ou quem lhe deu primeiro a ele, para que lhe seja recompensado?
    Porque dele e por ele, e para ele, são todas as coisas; glória, pois, a ele eternamente. Amém.

    uma pessoa normal não cita duas passagem igual se referindo a duas pessoas diferente, ele fala de Cristo e de Deus, ou é duas pessoa com a mesma essência ou é a mesma pessoa como eu Creio que é!

    e aqui temos a conclusão total:

    Romanos 11:34-36
    O qual é imagem do Deus invisível, o primogênito de toda a criação;
    Porque nele foram criadas todas as coisas que há nos céus e na terra, visíveis e invisíveis, sejam tronos, sejam dominações, sejam principados, sejam potestades. Tudo foi criado por ele e para ele.
    E ele é antes de todas as coisas, e todas as coisas subsistem por ele.

    Colossenses 1:15-17

    Jesus adorava como homem pois em tudo se fez semelhante aos homens, Mas ele sendo o pai, não adora a ninguém!

    pois ele é antes de todas as coisas, e todas as coisas subsistem por ele.
    ele é Deus!
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    Mensagem por Gilcimar Ter 09 Dez 2014, 23:25

    Elielson escreveu:Jesus adorava como homem pois em tudo se fez semelhante aos homens, Mas ele sendo o pai, não adora a ninguém!

     Jesus quando homem adorava a quem?

    Pois você disse que como Pai não adorava ninguém com isso sugerindo que quando homem adorava alguém...

     Não vem me dizer que ele adorava a ele mesmo....



     Abraços...!
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    Mensagem por Elielson Ribeiro Qua 10 Dez 2014, 00:44

    seria contradição dizer que não, pois não há outro Senhor digno de honra e gloria!
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    Mensagem por Elielson Ribeiro Qua 10 Dez 2014, 01:01

    eu estudando percebo que é muito complexo entender o mistério da piedade, pois Deus cria um corpo para mora nele, depois o próprio templo diz: derrube este templo e em Três dias o levantarei, isto na profecia diz: que este templo construiria um templo(casa) para Deus, e se ele é um homem ou um anjo já distancia o que foi dito pelo profeta: Deus não habita em templos feitos por mão de homem, mas em hebreus diz: mas Cristo, como Filho, sobre sua própria casa a qual casa somos nós, e paulo diz : vós sois o templo do Deus vivente, como Deus disse: Neles habitarei, e entre eles andarei; e eu serei o seu Deus e eles serão o meu povo.
    logo se eu acreditasse na trindade ficaria confuso, ou enrolaria tudo para que as escrituras se aplicasse ao que Creio, e se eu cresse no unitarismo também teria uma grande confusão pois os texto da o entender que Cristo e Deus são a mesma pessoa, se eu não tivesse algumas duvida sobre a unicidade seria ela a que eu Creria, mas o que eu vejo é que vai além de qualquer doutrina já existente!
    e que precisa ser investigada tanto pelas escrituras como pela revelação para entender este mistério a fundo!

    no superficial sou unicista, pois é a doutrina mas perto que se existe da verdade absoluta, mas eu acredito que precisamos estuda muito para tenta entender Deus!
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    Mensagem por Gilcimar Qua 10 Dez 2014, 01:06

    Elielson...

    Não entendi tua resposta....

    Jesus adorava a ele mesmo?


    Não dá para dizer que o Unicismo é Bíblico quando Jesus disse que ele é o Pai são duas pessoas citando a lei dos fariseus que exigia o testemunho de duas pessoas....

    Não tem como eu seguir debatendo isso....

    Respeito muito os unicistas mas não vejo condições de acreditar nessa forma de pensamento.....

    Pois incoerencia é dizer que alguém adora a si mesmo quando essa mesma pessoa diz ao contrário...

    Abraços..!
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    Márcio
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    Mensagem por Márcio Qua 10 Dez 2014, 07:08


    Vamos ao texto de I Coríntios 15.

    verso 24: Depois virá o fim, quando tiver entregado o reino a Deus, ao Pai, e quando houver aniquilado todo o império, e toda a potestade e força.
    Verso 25: Porque convém que reine até que haja posto a todos os inimigos debaixo de seus pés.
    Verso 26: Ora, o último inimigo que há de ser aniquilado é a morte.
    Verso 27: Porque todas as coisas sujeitou debaixo de seus pés. Mas, quando diz que todas as coisas lhe estão sujeitas, claro está que se excetua aquele que lhe sujeitou todas as coisas.
    Verso 28: E, quando todas as coisas lhe estiverem sujeitas, então também o mesmo Filho se sujeitará àquele que todas as coisas lhe sujeitou, para que Deus seja tudo em todos.

    Deus sujeitou todo o reino a Cristo, pelos méritos da cruz.
    Mas este reino será entregue nas mãos do Pai novamente (verso 24), entregar o que lhe foi concedido aos seus cuidados é o mesmo que sujeitar-se a YHVH.

    No verso 28, quando diz que o filho se sujeitará ao seu Deus e Pai, não está afirmando que não fosse sujeito antes disso, e nem abrindo um precedente em relação a sujeição de Cristo a qualquer tempo, visto que é vasto o repertório de textos onde o próprio Cristo afirma esta submissão/sujeição. Ao afirmar que se sujeitará ao Deus Pai no futuro, está confirmando o que está escrito no verso 24, onde é dito que entregará novamente ao Pai o que estava aos seus cuidados, é esta a sujeição/submissão de que o texto fala.

    Não há muito o que especular e relativizar em um texto tão claro.

    Jesus sempre foi sujeito e submisso ao Pai.

    Márcio

    Passou sem comentários este argumento ou foi desconsiderado.

    Será que é tão difícil identificar o objeto da sujeição de Cristo à YHVH nestes textos? e quando ocorrem?

    Solicito de algum trinitário somente uma coisa, 1 versículo (somente um) onde mostre Cristo retratado como alguém que não tivesse debaixo de autoridade (do Pai).

    Márcio

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