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RegistarDavid, está bem claro que Paulo não escreveu 2 Ts. O autor de 2 Ts que não era ""Paulo"" é que não tinha uma concepção iminente. Já o autor de 1 Ts, que é uma epístola atribuída a Paulo, esse era iminente sim... claramente. Mostrei tudo isso na minha resposta anterior. Texto não tem nada a ver com fé. Fé é fé e texto é texto. Acreditar pela fé em contradições, me faz ver que esse tipo de fé não é nada coerente, dispenso esse tipo de fé.
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Arrebatamento, 2ª Vinda e Grande Tribulação
Maicon- - Moisés / Zípora -
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David- - Moisés / Zípora -
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Olá MAicon... Que a Paz do Senhor Jesus esteja convosco
As cartas paulinas, de 1 e 2 tessalonicenses nunca foram objeto de dúvida, dentro da história da igreja! Já no ano 270, Eusébio citava esses escritos como resultante da autoria paulina. Me parece bastante suspeito, alguem hoje levantar esta dúvida!
Mas se a dúvida da autoria da primeira carta, se baseia numa suposta crença de que o escritor, da primeira carta, defendeu uma PAROUSIA IMINENTE, essa base é falsa! Veja só:
1 Ts 5:2-4
2 Porque vós mesmos sabeis muito bem que o dia do Senhor virá como o ladrão de noite;
3 Pois que, quando disserem: Há paz e segurança, então lhes sobrevirá repentina destruição, como as dores de parto àquela que está grávida, e de modo nenhum escaparão.
4 Mas vós, irmãos, já não estais em trevas para que aquele dia vos surpreenda como um ladrão;
Perceba que o escritor da primeira carta aos tessalonicenses - Paulo - é claro, ao dizer que os cristãos não serão pegos de surpresa! Eles não serão "pegos de surpresa", porque os sinais que antecedem o evento, descritos não apenas por Paulo, alertarão os discípulo do Senhor Jesus da proximidade da parousia! Esse discurso está completamente em harmonia com aquilo que lemos, na segunda carta aos tessalonicenses - a parousia do Senhor não está próximo, porque é necessário primeiro que aconteça a grande apostasia e a manifestação do iniquo:
2 Tessalonicenses 2
1 ORA, irmãos, rogamos pela PAROUSIA de nosso Senhor Jesus Cristo, e pela nossa reunião com ele,
2 Mas não vos movais facilmente do vosso entendimento, nem vos perturbeis, quer por espírito, quer por palavra, quer por epístola, como de nós, como se o dia de Cristo estivesse já perto.
3 Ninguém de maneira alguma vos engane; porque não será assim sem que antes venha a apostasia, e se manifeste o homem do pecado, o filho da perdição,
4 O qual se opõe, e se levanta contra tudo o que se chama Deus, ou se adora; de sorte que se assentará, como Deus, no templo de Deus, querendo parecer Deus.
5 Não vos lembrais de que estas coisas vos dizia quando ainda estava convosco?
6 E agora vós sabeis o que o detém, para que a seu próprio tempo seja manifestado.
7 Porque já o mistério da injustiça opera; somente há um que agora resiste até que do meio seja tirado;
8 E então será revelado o iníquo, a quem o Senhor desfará pelo assopro da sua boca, e aniquilará pelo esplendor da sua PAROUSIA;
As Escrituras são muito claras!
As cartas paulinas, de 1 e 2 tessalonicenses nunca foram objeto de dúvida, dentro da história da igreja! Já no ano 270, Eusébio citava esses escritos como resultante da autoria paulina. Me parece bastante suspeito, alguem hoje levantar esta dúvida!
Mas se a dúvida da autoria da primeira carta, se baseia numa suposta crença de que o escritor, da primeira carta, defendeu uma PAROUSIA IMINENTE, essa base é falsa! Veja só:
1 Ts 5:2-4
2 Porque vós mesmos sabeis muito bem que o dia do Senhor virá como o ladrão de noite;
3 Pois que, quando disserem: Há paz e segurança, então lhes sobrevirá repentina destruição, como as dores de parto àquela que está grávida, e de modo nenhum escaparão.
4 Mas vós, irmãos, já não estais em trevas para que aquele dia vos surpreenda como um ladrão;
Perceba que o escritor da primeira carta aos tessalonicenses - Paulo - é claro, ao dizer que os cristãos não serão pegos de surpresa! Eles não serão "pegos de surpresa", porque os sinais que antecedem o evento, descritos não apenas por Paulo, alertarão os discípulo do Senhor Jesus da proximidade da parousia! Esse discurso está completamente em harmonia com aquilo que lemos, na segunda carta aos tessalonicenses - a parousia do Senhor não está próximo, porque é necessário primeiro que aconteça a grande apostasia e a manifestação do iniquo:
2 Tessalonicenses 2
1 ORA, irmãos, rogamos pela PAROUSIA de nosso Senhor Jesus Cristo, e pela nossa reunião com ele,
2 Mas não vos movais facilmente do vosso entendimento, nem vos perturbeis, quer por espírito, quer por palavra, quer por epístola, como de nós, como se o dia de Cristo estivesse já perto.
3 Ninguém de maneira alguma vos engane; porque não será assim sem que antes venha a apostasia, e se manifeste o homem do pecado, o filho da perdição,
4 O qual se opõe, e se levanta contra tudo o que se chama Deus, ou se adora; de sorte que se assentará, como Deus, no templo de Deus, querendo parecer Deus.
5 Não vos lembrais de que estas coisas vos dizia quando ainda estava convosco?
6 E agora vós sabeis o que o detém, para que a seu próprio tempo seja manifestado.
7 Porque já o mistério da injustiça opera; somente há um que agora resiste até que do meio seja tirado;
8 E então será revelado o iníquo, a quem o Senhor desfará pelo assopro da sua boca, e aniquilará pelo esplendor da sua PAROUSIA;
As Escrituras são muito claras!
David- - Moisés / Zípora -
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Texto não tem nada a ver com fé. Fé é fé e texto é texto. Acreditar pela fé em contradições, me faz ver que esse tipo de fé não é nada coerente, dispenso esse tipo de fé.
Na verdade, meu posicionamento é quanto a coerência, ou incoerência, de alguém que se diz panteísta, e citando autor agnóstico, querer debater sobre "tribulação", "HARPAZO" e "PAROUSIA" do Senhor JEsus.
Maicon- - Moisés / Zípora -
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Você está atacando a minha crença por qual motivo ? Mas um "argumentum ad hominem" por parte dos evangélicos não me surpreende. Além do mais, eu não sou ""PANTEÍSTA"", sou ""PANENTEÍSTA"". O que tem a ver isso ? Não posso ser um estudioso bíblico por que não sou cristão ? Uma coisa não tem nada a ver com a outra. Muitos estudiosos bíblicos renomados internacionalmente não tem nada a ver com a fé cristã. Você citou Bart Ehrman como se o estivesse desqualificando, mas somente lembre-se que seus principais teólogos evangélicos de hoje em dia não o conseguem vencer em um debate. Você disse que as epístolas aos Tessalonicenses nunca foram objeto de dúvida, até que... achou-se diferenças teológicas entre as duas epístolas como eu demonstrei. A teologia e os teólogos evoluem com o passar dos tempos. O Pentateuco era também majoritariamente de autoria mosaica, até surgir a Hipótese Documentária, e a maioria acadêmica hoje não é mosaica. Cito esse caso como um exemplo. Vamos a explanação que você citou de 1 Ts. Você se equivocou. Se fosse como você está sugerindo, o autor se contradiria, ele não poderia dizer que o dia virá como um ladrão em um ponto e negar em outro. O que ""Paulo" quis dizer com: "Mas vocês, irmãos, não estão nas trevas, para que esse dia os surpreenda como ladrão" ? Simples, que mesmo que eles não soubessem o dia iminente da vinda, era pra eles ficarem vigilantes para não serem pegos de surpresa. Ele fala sobre isso: "Mas vocês, irmãos, não estão nas trevas, para que esse dia os surpreenda como ladrão.
Vocês todos são filhos da luz, filhos do dia. Não somos da noite nem das trevas.
Portanto, não durmamos como os demais, mas estejamos atentos e sejamos sóbrios;
pois os que dormem, dormem de noite, e os que se embriagam, embriagam-se de noite."
1 Tessalonicenses 5:4-7
""Paulo"" estava querendo dizer que eles só seriam pegos desprevinidos se não vigiassem, ""Paulo"" não estava desfazendo o argumento da iminência do Cap 4, ele estava os aconselhando a vigilância no Cap 5, para que a iminência do Cap 4 não os pegasse de surpresa. A máxima era: "O vigilante não será pego de surpresa, ainda que não saiba o dia iminente da vinda, pois o vigilante está preparado pra qualquer momento." Isso só mostra a concepção iminente que o autor tinha, tanto que os mandou ficar vigilantes de uma vinda que poderia acontecer em momento próximo e repentinamente.
Vocês todos são filhos da luz, filhos do dia. Não somos da noite nem das trevas.
Portanto, não durmamos como os demais, mas estejamos atentos e sejamos sóbrios;
pois os que dormem, dormem de noite, e os que se embriagam, embriagam-se de noite."
1 Tessalonicenses 5:4-7
""Paulo"" estava querendo dizer que eles só seriam pegos desprevinidos se não vigiassem, ""Paulo"" não estava desfazendo o argumento da iminência do Cap 4, ele estava os aconselhando a vigilância no Cap 5, para que a iminência do Cap 4 não os pegasse de surpresa. A máxima era: "O vigilante não será pego de surpresa, ainda que não saiba o dia iminente da vinda, pois o vigilante está preparado pra qualquer momento." Isso só mostra a concepção iminente que o autor tinha, tanto que os mandou ficar vigilantes de uma vinda que poderia acontecer em momento próximo e repentinamente.
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Olá amigos, e irmãos de fé no Senhor Jesus... Paz do MEssias seja convosco!
Respondendo a voce, Maicon:
Atacando sua crença? Eu apenas levantei a reflexão sobre a incoerência de alguém que manifestamente não é cristão ortodoxo, mas que se apresenta para "trocar ideias" sobre escatologia cristã, usando de autores agnósticos! Para mim, é a mesma coerência de um cristão ortodoxo, usando a Bíblia, tentar participar de um forum de bruxaria, das wicas, para dizer qual o melhor feitiço - haja incoerência nisso!
Não usei "ad hominen". Não disse que o colega é feio, ou coisa do tipo, que desabonasse a voce moralmente como ser humano! APenas acredito, que devido aos seus princípios, a vossa participação é no sentido de desacreditar a Escritura, e não o de refletir como será o evento da PAROUSIA do MEssias!
Voce pergunta "não posso ser um estudioso bíblico"? COmo já disse, a vossa opinião, quanto aos eventos "harpazo", "Parousia", e até mesmo sobre a idoneidade dos escritos bíblicos não terão "peso", no sentido de ter aceitação no meio dos cristãos, uma vez que a expressão "estudioso bíblico", possui para si o conceito de estudar a Escritura, para negá-la, seja em seus ensinamentos, seja na idoneidade de sua autoria!
Amigo, eu defendo a escatologia conhecido como "pre milenismo histórico". É por isso que voce se deu tão mal comigo! Essa linha escatológica se chama "histórica", porque é a linha acreditada e ensinada desde os primeiros cristãos! E ela é tão fácil de se perceber, porque não há a necessidade de "piruetas" na leitura, mas a simples leitura mostra facilmente a posição defendida pelo escritor!
A vossa premissa, quanto ao entendimento de 1 Tes 4, é completamente falsa. E talvez o seja, porque deve ter conversado com cristãos pré-tribulacionistas, que defendem de que há iminência da volta de Cristo! Mas a questão, é que nem o proprio MEssias quis defender iminência, quando citou a figura de linguagem de que o Dia do Senhor será como o ladrão na noite! Ele usou essa figura no sentido de demonstrar a qualidade de um evento inesperado, e não o de um evento iminente! E é nesse sentido que Paulo é tão cristalino, ao ensinar que ele será inesperado apenas para o descrente! QUando Paulo diz "vigie", é no sentido de observar os acontecimentos, que ele mesmo cita no verso 3:
1 Tes 5:3
3 Pois que, quando disserem: Há paz e segurança, então lhes sobrevirá repentina destruição, como as dores de parto àquela que está grávida, e de modo nenhum escaparão.
Toda a explanação de Paulo, em sua primeira carta aos tessalonicenses, estão completamente em harmonia com aquilo que o Senhor Jesus ensinou, em Mateus 24! É claro demais, e só alguem que tem a intenção de desacreditar a Escritura, não percebe isso!
Na PAz
David
Respondendo a voce, Maicon:
Atacando sua crença? Eu apenas levantei a reflexão sobre a incoerência de alguém que manifestamente não é cristão ortodoxo, mas que se apresenta para "trocar ideias" sobre escatologia cristã, usando de autores agnósticos! Para mim, é a mesma coerência de um cristão ortodoxo, usando a Bíblia, tentar participar de um forum de bruxaria, das wicas, para dizer qual o melhor feitiço - haja incoerência nisso!
Não usei "ad hominen". Não disse que o colega é feio, ou coisa do tipo, que desabonasse a voce moralmente como ser humano! APenas acredito, que devido aos seus princípios, a vossa participação é no sentido de desacreditar a Escritura, e não o de refletir como será o evento da PAROUSIA do MEssias!
Voce pergunta "não posso ser um estudioso bíblico"? COmo já disse, a vossa opinião, quanto aos eventos "harpazo", "Parousia", e até mesmo sobre a idoneidade dos escritos bíblicos não terão "peso", no sentido de ter aceitação no meio dos cristãos, uma vez que a expressão "estudioso bíblico", possui para si o conceito de estudar a Escritura, para negá-la, seja em seus ensinamentos, seja na idoneidade de sua autoria!
Amigo, eu defendo a escatologia conhecido como "pre milenismo histórico". É por isso que voce se deu tão mal comigo! Essa linha escatológica se chama "histórica", porque é a linha acreditada e ensinada desde os primeiros cristãos! E ela é tão fácil de se perceber, porque não há a necessidade de "piruetas" na leitura, mas a simples leitura mostra facilmente a posição defendida pelo escritor!
A vossa premissa, quanto ao entendimento de 1 Tes 4, é completamente falsa. E talvez o seja, porque deve ter conversado com cristãos pré-tribulacionistas, que defendem de que há iminência da volta de Cristo! Mas a questão, é que nem o proprio MEssias quis defender iminência, quando citou a figura de linguagem de que o Dia do Senhor será como o ladrão na noite! Ele usou essa figura no sentido de demonstrar a qualidade de um evento inesperado, e não o de um evento iminente! E é nesse sentido que Paulo é tão cristalino, ao ensinar que ele será inesperado apenas para o descrente! QUando Paulo diz "vigie", é no sentido de observar os acontecimentos, que ele mesmo cita no verso 3:
1 Tes 5:3
3 Pois que, quando disserem: Há paz e segurança, então lhes sobrevirá repentina destruição, como as dores de parto àquela que está grávida, e de modo nenhum escaparão.
Toda a explanação de Paulo, em sua primeira carta aos tessalonicenses, estão completamente em harmonia com aquilo que o Senhor Jesus ensinou, em Mateus 24! É claro demais, e só alguem que tem a intenção de desacreditar a Escritura, não percebe isso!
Na PAz
David
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Resposta à Mensagem Nº194
Olá Maicon.
Tentou responder a duas respostas de forma que nem se percebe quando
deixa de responder a uma mensagem para começar a responder à outra.
Aparentemente não entendeu muito bem.
Isso que você está a dizer todos sabem, e acontece devido às opiniões,
as quais levam a problemas que não existem, apenas foram inventados.
E ao mesmo tempo, aquilo que você disse, e a forma como disse,
é muito semelhante a certas afirmações feitas por Ateus.
argumentativo para os assuntos em questão...
PORTANTO,, IRRELEVANTE o quê ou quem você tenha citado.
Até podia ser de dentro, as opiniões dele estão dispensadas.
Nessa frase você mostra que "está fora", ou seja, que não se enquadra
na mesma linha dos cristãos aqui presentes.
Entretanto repare, é tudo problema das opiniões,
de contrário não haveria divergência alguma.
O problema não está naquilo que está escrito, está sim no entendimento
sobre isso que está escrito, e depois quando cada um começa a opinar.
IRRELEVANTE.
Para começar o Tzaruch não é evangélico, e aquele que foi apontado de dar 3 a 0
em opiniões ao Bart esse nem sequer é crente.
Mas tudo isso que está a falar é IRRELEVANTE, porque opiniões e coisas
que aconteceram longe daqui com supostos "famosos" é algo que
também não serve nem tem valor argumentativo.
Quem quiser que venha aqui no fórum debater....
Sem qualquer dúvida, é que o Bart nem teria a mínima chance de pontuar,
seria 3 a 0 diretos,,, mas muitos outros fariam o mesmo.
Esqueça os teólogos, eles também só sabem é opinar e inventar,
por isso é que entre eles criam problemas na Bíblia que nem sequer
existem, logo perdem para qualquer um,, até para um Ateu se for preciso.
Complicado é você vir aqui falar de um homem que não se faz presento no fórum,
não é nenhuma autoridade ( e se fosse era igual), e só porque opinou mais que
outros em alguns debates para você já está acima de tudo e de todos.
Maicon, as opiniões do Bart tem o mesmo valor que tem a sua opinião,,
ou seja, NÃO TEM QUALQUER VALOR ARGUMENTATIVO acerca da Bíblia.
Sendo que o conhecimento verdadeiro é acerca daquilo que está escrito
na Bíblia e sobre o qual todos opinam, então o conhecimento verdadeiro
é o que está escrito na própria Bíblia.
Porque é sobre isso mesmo que está escrito que tem sido o alvo das opiniões,
e como sabe, a opinião é uma ideia confusa que se opõe ao que de fato está escrito.
Não existe problemas na Bíblia, existem sim é opiniões de homens que são
divergentes, e assim criaram problemas com essa opiniões.
O Bart não diz nada, ele apenas OPINA, e quem opina não está a falar
o que de fato está escrito, mas está sim é a inventar problemas.
Também o Bart se quiser que venha aqui debater, porque você só sabe é
citar e copiar o que ele diz, e depois é como os restantes, não tem como
continuar a defender essas ideias porque não é o autor das mesmas..
Portanto,, IRRELEVANTE e sem qualquer valor de argumentação aquilo que o Bart
ou seja quem for disser,, porque aquilo que se fala é o que ESTÁ ESCRITO.
Resposta à Mensagem Nº194
Olá Maicon.
Maicon escreveu:Vou responder aqui as mensagens 192 e 193.
Tentou responder a duas respostas de forma que nem se percebe quando
deixa de responder a uma mensagem para começar a responder à outra.
Maicon escreveu:Tzaruch entendi você,
Aparentemente não entendeu muito bem.
Maicon escreveu:mas são os próprios evangélicos que não conseguem solucionar os problemas
contidos no seu Livro de regra, fé e práticas,
Isso que você está a dizer todos sabem, e acontece devido às opiniões,
as quais levam a problemas que não existem, apenas foram inventados.
E ao mesmo tempo, aquilo que você disse, e a forma como disse,
é muito semelhante a certas afirmações feitas por Ateus.
Sim citou, mas as opiniões do Bart não servem nem tem qualquer valorMaicon escreveu:eu citei Bart Ehrman,
argumentativo para os assuntos em questão...
PORTANTO,, IRRELEVANTE o quê ou quem você tenha citado.
Maicon escreveu:um estudioso de fora,
Até podia ser de dentro, as opiniões dele estão dispensadas.
Maicon escreveu:mas os próprios teólogos cristãos de vocês divergem em muitos e muitos pontos,
Nessa frase você mostra que "está fora", ou seja, que não se enquadra
na mesma linha dos cristãos aqui presentes.
Entretanto repare, é tudo problema das opiniões,
de contrário não haveria divergência alguma.
Maicon escreveu:a escatologia que é o tema desse tópico é só um deles.
O problema não está naquilo que está escrito, está sim no entendimento
sobre isso que está escrito, e depois quando cada um começa a opinar.
Maicon escreveu:A história do Bart Ehrman eu conheço,
IRRELEVANTE.
Maicon escreveu:e quando disse que nenhum evangélico o vence em um debate, é por eu ter acompanhado vários,
onde estudiosos como Wallace e Craig por exemplo não chegaram nem perto de se saírem bem sucedidos.
Para começar o Tzaruch não é evangélico, e aquele que foi apontado de dar 3 a 0
em opiniões ao Bart esse nem sequer é crente.
Mas tudo isso que está a falar é IRRELEVANTE, porque opiniões e coisas
que aconteceram longe daqui com supostos "famosos" é algo que
também não serve nem tem valor argumentativo.
Quem quiser que venha aqui no fórum debater....
Maicon escreveu:Aí você me falar que alguém consegue vencer o Bart,
Sem qualquer dúvida, é que o Bart nem teria a mínima chance de pontuar,
seria 3 a 0 diretos,,, mas muitos outros fariam o mesmo.
Maicon escreveu:sendo que nem seus maiores teólogos cristãos de hoje conseguem,
Esqueça os teólogos, eles também só sabem é opinar e inventar,
por isso é que entre eles criam problemas na Bíblia que nem sequer
existem, logo perdem para qualquer um,, até para um Ateu se for preciso.
Maicon escreveu:é complicado.
Complicado é você vir aqui falar de um homem que não se faz presento no fórum,
não é nenhuma autoridade ( e se fosse era igual), e só porque opinou mais que
outros em alguns debates para você já está acima de tudo e de todos.
Maicon, as opiniões do Bart tem o mesmo valor que tem a sua opinião,,
ou seja, NÃO TEM QUALQUER VALOR ARGUMENTATIVO acerca da Bíblia.
Maicon escreveu:Você falou do conhecimento verdadeiro que fica de fora,
mas quem tem esse suposto conhecimento verdadeiro ?
Sendo que o conhecimento verdadeiro é acerca daquilo que está escrito
na Bíblia e sobre o qual todos opinam, então o conhecimento verdadeiro
é o que está escrito na própria Bíblia.
Porque é sobre isso mesmo que está escrito que tem sido o alvo das opiniões,
e como sabe, a opinião é uma ideia confusa que se opõe ao que de fato está escrito.
Maicon escreveu:Pois é bom que o tal se manifeste pra resolver as problemáticas bíblicas, se é que isso seja possível.
Não existe problemas na Bíblia, existem sim é opiniões de homens que são
divergentes, e assim criaram problemas com essa opiniões.
Maicon escreveu:A problemática de Tessalonicenses Bart vai dizer:
O Bart não diz nada, ele apenas OPINA, e quem opina não está a falar
o que de fato está escrito, mas está sim é a inventar problemas.
Também o Bart se quiser que venha aqui debater, porque você só sabe é
citar e copiar o que ele diz, e depois é como os restantes, não tem como
continuar a defender essas ideias porque não é o autor das mesmas..
Portanto,, IRRELEVANTE e sem qualquer valor de argumentação aquilo que o Bart
ou seja quem for disser,, porque aquilo que se fala é o que ESTÁ ESCRITO.
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Maicon escreveu:O que tem a ver isso ? Não posso ser um estudioso bíblico por que não sou cristão ?
Eu penso que um "não cristão" não terá algo a acrescentar para nossa reflexão, neste assunto!
Pois somos cristãos, e acreditamos na Parousia do Senhor Jesus! E mesmo que pré-milenistas históricos, amilenistas, e pré tribulaciionistas não concordem quanto ao momento em que se dará o evento, ainda assim, são irmãos de fé, no Senhor Jesus, e por isso, penso que sempre teremos algo que pode ser motivo de reflexão, um para o outro.
Mas o colega não parece ter algo a acrescentar, pois tem em mente apenas negar a veracidade dos ensinamentos bíblicos, bem como a idoneidade da autoria dos escritos, usando como base, citações de autores duvidosos, rejeitados pelos cristãos. Veja o teor da vossa postagem, "quotada" abaixo, levantando dúvida até sobre a existência do apóstolo Paulo:
Maicon escreveu: Hoje a maioria dos mais gabaritados estudiosos atribuem a primeira ao suposto existente Paulo.
O sublinhado, na vossa mensagem é meu, para destacar a vossa intenção! PErceba que você sequer acredita na existência do Apóstolo Paulo... Nesse sentido, como acredita que tem algo edificante, que possa ser motivo de reflexão para nós, no assunto PAROUSIA, HARPAZO e TRIBULAÇÂO?
A intenção do amigo é negar que haverá PAROUSIA, é isso?
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Resposta à Mensagem Nº199
Olá Maicon.
Poderia você esclarecer qual é exatamente a sua crença ?
E por qual motivo ela não pode ser "atacada" ?
E se a sua crença não pode ser atacada, o que lhe leva a crer que
está no direito de vir atacar as crenças dos outros como por exemplo
acerca do Messias anunciado no AT ?
As regras são diretas acerca desse assunto, os debates
devem abordar as ideias, e não as pessoas.
Portanto não é nenhum argumentum ad hominen se a sua crença for confrontada
com base naquilo que está na Bíblia, pois é UMA IDEIA que irá entrar no debate,
e não a sua pessoa que será contestada.
Portanto falta que diga,, qual é a sua "crença" ?
Resposta à Mensagem Nº199
Olá Maicon.
Maicon escreveu:Você está atacando a minha crença por qual motivo ?
Poderia você esclarecer qual é exatamente a sua crença ?
E por qual motivo ela não pode ser "atacada" ?
E se a sua crença não pode ser atacada, o que lhe leva a crer que
está no direito de vir atacar as crenças dos outros como por exemplo
acerca do Messias anunciado no AT ?
Maicon escreveu:Mas um "argumentum ad hominem" por parte dos evangélicos não me surpreende.
As regras são diretas acerca desse assunto, os debates
devem abordar as ideias, e não as pessoas.
Portanto não é nenhum argumentum ad hominen se a sua crença for confrontada
com base naquilo que está na Bíblia, pois é UMA IDEIA que irá entrar no debate,
e não a sua pessoa que será contestada.
Portanto falta que diga,, qual é a sua "crença" ?
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Respondendo as mensagens 198 e a 200. David diz: "Na verdade, meu posicionamento é quanto a coerência, ou incoerência, de alguém que se diz panteísta, e citando autor agnóstico, querer debater sobre "tribulação", "HARPAZO" e "PAROUSIA" do Senhor JEsus." Se isso não é tentar desqualificar o debatedor por não ter a mesma fé que você, não sei mais o que é, pra mim é ad hominem sim. Mas não me afeta em nada, não tenho preocupação com isso. Você que está indo por uma linha de que pra entender textos precisa-se de ser cristão pra isso, o que é um engano, foi o que eu quis dizer quando disse: Fé é fé e texto é texto.
David diz: "Atacando sua crença? Eu apenas levantei a reflexão sobre a incoerência de alguém que manifestamente não é cristão ortodoxo, mas que se apresenta para "trocar ideias" sobre escatologia cristã, usando de autores agnósticos! Para mim, é a mesma coerência de um cristão ortodoxo, usando a Bíblia, tentar participar de um forum de bruxaria, das wicas, para dizer qual o melhor feitiço - haja incoerência nisso!" Mais uma vez digo: E o que tem fé a ver com análise de texto ? Citar Bart está ofendendo tanto assim ? O citei por ser um estudioso altamente reconhecido, até mesmo pelos evangélicos. Mas se vocês querem que eu cite cada teólogo os quais concordam que Paulo não escreveu 2 Ts, posso fazer uma lista em tempo oportuno e apresentar. Se o cristão quiser debater textualmente sobre bruxaria, Wicca, ateísmo, agnosticismo ou seja lá o que for, o que tem de mais ? Ou será que terão medo de terem a sua fé abalada se fizerem isso... não tem nada de incoerente saber dividir fé e textos. David, sinceramente, se os textos bíblicos são discrepantes entre si, a culpa não é minha, e sim tanto dos autores quanto da transmissão textual ao longo dos tempos, ou seja, dos copistas. David, e outra, eu não estudo apenas Cristianismo, estudo uma gama de coisas referente a várias Religiões. Você disse que as minhas opiniões não terão peso no sentido de ter aceitação no meio dos cristãos, e daí ? Eles que provem que eu estou errado então, ou não respondam os meus questionamentos, respondam ao próximo debatedor. Eu demonstro onde supostamente há contradições, os cristãos que digam que não há oras, o que não conseguiram fazer desde o momento que comecei a debater com mais frequência nesse Fórum. David, não precisa me dizer o que é pré-milenismo histórico, dispensacionalista, amilenismo, pós-milenismo, pré-ira, mid... tudo isso eu já estudei, sei muito bem o que cada vertente do Milênio ou da Tribulação defendem. O que eu mais pasmei foi: "É por isso que você se deu tão mal comigo!" Sério ? Só você que está vendo isso. Não basta falar que a minha premissa é falsa, tem que provar que é. Você não conseguiu demonstrar em seus argumentos que a Teologia de 1 Ts e 2 Ts são as mesmas. Você entrou numa parte que eu não entrei, nas palavras de Jesus sobre a sua suposta vinda. Bem... podemos entrar futuramente nas diferenças entre a ""vinda"" dos evangelhos em detrimento a das das epístolas. Eu não abordei isso, fiquei nas diferenças entre as epístolas aos Tessalonicenses, só abordei nesse quesito a questão da ""vinda"". Se 1 Ts é iminentista, não apenas ela, é que o debate está rodando em Tessalônica, isso só demonstra que a concepção desse autor divergia com a de outros. Eu não estou dizendo que todos eram iminentistas, estou dizendo que a teologia de 1 Ts é. ""Paulo"" não disse que seria inesperado somente para o descrente, ""Paulo"" disse que seria inesperado inclusive pro crente não atento, por isso exortou a vigilância. Pois do mesmo jeito que o crente pode ser vigilante, também pode não ser, aliás... como muitos não serão. Ou ser crente é sinônimo de ser salvo biblicamente falando ? Claro que não. Você disse: "Toda a explanação de Paulo, em sua primeira carta aos tessalonicenses, estão completamente em harmonia com aquilo que o Senhor Jesus ensinou, em Mateus 24". Não está mesmo. Mas se você não consegue resolver nem a questão entre 1 Ts e 2 Ts, já quer pular pra Mt 24 ? Releia as minhas respostas e verá que você até tentou refutar, mas não conseguiu.
Abraços
David diz: "Atacando sua crença? Eu apenas levantei a reflexão sobre a incoerência de alguém que manifestamente não é cristão ortodoxo, mas que se apresenta para "trocar ideias" sobre escatologia cristã, usando de autores agnósticos! Para mim, é a mesma coerência de um cristão ortodoxo, usando a Bíblia, tentar participar de um forum de bruxaria, das wicas, para dizer qual o melhor feitiço - haja incoerência nisso!" Mais uma vez digo: E o que tem fé a ver com análise de texto ? Citar Bart está ofendendo tanto assim ? O citei por ser um estudioso altamente reconhecido, até mesmo pelos evangélicos. Mas se vocês querem que eu cite cada teólogo os quais concordam que Paulo não escreveu 2 Ts, posso fazer uma lista em tempo oportuno e apresentar. Se o cristão quiser debater textualmente sobre bruxaria, Wicca, ateísmo, agnosticismo ou seja lá o que for, o que tem de mais ? Ou será que terão medo de terem a sua fé abalada se fizerem isso... não tem nada de incoerente saber dividir fé e textos. David, sinceramente, se os textos bíblicos são discrepantes entre si, a culpa não é minha, e sim tanto dos autores quanto da transmissão textual ao longo dos tempos, ou seja, dos copistas. David, e outra, eu não estudo apenas Cristianismo, estudo uma gama de coisas referente a várias Religiões. Você disse que as minhas opiniões não terão peso no sentido de ter aceitação no meio dos cristãos, e daí ? Eles que provem que eu estou errado então, ou não respondam os meus questionamentos, respondam ao próximo debatedor. Eu demonstro onde supostamente há contradições, os cristãos que digam que não há oras, o que não conseguiram fazer desde o momento que comecei a debater com mais frequência nesse Fórum. David, não precisa me dizer o que é pré-milenismo histórico, dispensacionalista, amilenismo, pós-milenismo, pré-ira, mid... tudo isso eu já estudei, sei muito bem o que cada vertente do Milênio ou da Tribulação defendem. O que eu mais pasmei foi: "É por isso que você se deu tão mal comigo!" Sério ? Só você que está vendo isso. Não basta falar que a minha premissa é falsa, tem que provar que é. Você não conseguiu demonstrar em seus argumentos que a Teologia de 1 Ts e 2 Ts são as mesmas. Você entrou numa parte que eu não entrei, nas palavras de Jesus sobre a sua suposta vinda. Bem... podemos entrar futuramente nas diferenças entre a ""vinda"" dos evangelhos em detrimento a das das epístolas. Eu não abordei isso, fiquei nas diferenças entre as epístolas aos Tessalonicenses, só abordei nesse quesito a questão da ""vinda"". Se 1 Ts é iminentista, não apenas ela, é que o debate está rodando em Tessalônica, isso só demonstra que a concepção desse autor divergia com a de outros. Eu não estou dizendo que todos eram iminentistas, estou dizendo que a teologia de 1 Ts é. ""Paulo"" não disse que seria inesperado somente para o descrente, ""Paulo"" disse que seria inesperado inclusive pro crente não atento, por isso exortou a vigilância. Pois do mesmo jeito que o crente pode ser vigilante, também pode não ser, aliás... como muitos não serão. Ou ser crente é sinônimo de ser salvo biblicamente falando ? Claro que não. Você disse: "Toda a explanação de Paulo, em sua primeira carta aos tessalonicenses, estão completamente em harmonia com aquilo que o Senhor Jesus ensinou, em Mateus 24". Não está mesmo. Mas se você não consegue resolver nem a questão entre 1 Ts e 2 Ts, já quer pular pra Mt 24 ? Releia as minhas respostas e verá que você até tentou refutar, mas não conseguiu.
Abraços
Tzaruch- - Áqüila / Priscila -
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.
Olá Maicon.
Mas pode citar à vontade.....
Além do tempo perdido, também perceberá que opiniões não servem de prova PARA NADA,
nem ainda para lhe servirem de argumentação,, pois não passam de conjecturas.
Olá Maicon.
Maicon escreveu:
Mas se vocês querem que eu cite cada teólogo os quais concordam que Paulo
não escreveu 2 Ts, posso fazer uma lista em tempo oportuno e apresentar.
Mas pode citar à vontade.....
Além do tempo perdido, também perceberá que opiniões não servem de prova PARA NADA,
nem ainda para lhe servirem de argumentação,, pois não passam de conjecturas.
Maicon- - Moisés / Zípora -
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Respondendo a mensagem 201. Tzaruch disse: "Tentou responder a duas respostas de forma que nem se percebe quando
deixa de responder a uma mensagem para começar a responder à outra." Não pelo contrário. Eu comecei dizendo "Tzaruch" claramente, e quando acabei de responder a você, citei claramente "Edison", inclusive dei um espaço de uma linha, e comecei a responder o Edison. Mas pode deixar que não tentarei responder mais desse modo pra facilitar. Quando disse que entendi você, foi quando você discorreu sobre "opinião" e "conjectura", por isso até questionei: Quem tem esse conhecimento verdadeiro então ? Depois você disse: "Isso que você está a dizer todos sabem", se sabem, por que continuam dizendo que ela é inspirada e inerrante então ? Você disse sobre Bart: "Sim citou, mas as opiniões do Bart não servem nem tem qualquer valor
argumentativo para os assuntos em questão...
PORTANTO,, IRRELEVANTE o quê ou quem você tenha citado." Como citar um dos estudiosos mais reconhecidos do Novo Testamento é irrelevante ? Ou será que dizem isso de todos a quem não conseguem refutar ? Se as opiniões divergentes são dispensáveis, a não dispensável deve ser a sua então ? É uma linha completamente torta. Você diz: "
Nessa frase você mostra que "está fora", ou seja, que não se enquadra
na mesma linha dos cristãos aqui presentes." Aí por causa disso não posso argumentar ? Só pode-se argumentar se tiver a mesma fé, se não tiver é dispensável, é isso ? Quando eu disse que a história do Bart eu conheço, foi por que você colou um link da wikipédia sobre o tal, por isso disse aquilo. Não precisava ler o link, pois já conheço a sua trajetória muito bem. Você disse: "Para começar o Tzaruch não é evangélico, e aquele que foi apontado de dar 3 a 0
em opiniões ao Bart esse nem sequer é crente." Não me lembro de tê-lo chamado de evangélico, eu utilzei a expressão: Teólogos cristãos de vocês. E não insinuei em momento algum que o Almoedo o era, sei muito bem que ele não é crente. Os teólogos só sabem opinar e inventar ? Você faz o que então, dá a explanação absoluta da verdade ? Rsrsrs. Você diz: "Maicon, as opiniões do Bart tem o mesmo valor que tem a sua opinião,,
ou seja, NÃO TEM QUALQUER VALOR ARGUMENTATIVO acerca da Bíblia." Desqualificar o debatedor não é a mesma coisa que refutar os argumentos do debatedor. Não venha insinuar como o Edison que por eu não ser cristão, não posso argumentar sobre a Bíblia. Fé não tem nada a ver com análise de texto. Você disse: "
Sendo que o conhecimento verdadeiro é acerca daquilo que está escrito
na Bíblia e sobre o qual todos opinam, então o conhecimento verdadeiro
é o que está escrito na própria Bíblia.
Porque é sobre isso mesmo que está escrito que tem sido o alvo das opiniões,
e como sabe, a opinião é uma ideia confusa que se opõe ao que de fato está escrito." Se nem os manuscritos concordam a cerca do que está escrito e o que não está, você vem com uma pérola dessas ? Rsrs. Até os Manuscritos divergem um dos outros, e não é em dezenas e nem em centenas, mas sim em MILHARES de pontos. Não existem problemas na Bíblia ? Isso pra mim é uma afirmação baseada em fé, não em fatos. Você disse: "porque você só sabe é
citar e copiar o que ele diz". Ué... vocês citam também os autores da Bíblia copiando e colando não ? Rsrs. A diferença é que eu o citei pra basear o meu pensamento, eu não apenas o citei... o citei e explanei por que eu concordava com ele, não apenas com ele, com muitos outros, é que eu só citei o nome de um. Não tem nada a ver fazer-se citações desde que você concorde com o autor. O que não pode é não colocar a fonte da citação, como se a citação fosse de sua propriedade. Do mesmo jeito que ele enxerga uma diferença teológica entre as epístolas aos Tessalonicenses, portanto não sendo elas escritos do mesmo autor, também eu enxergo, e expliquei os motivos. Mas se você acha minhas argumentações tão dispensáveis e irrelevantes assim, não me dê mais réplicas e tréplicas, simples. Pois toda a vez que der, na medida do possível e do tempo que eu tiver disponível, virei responder.
deixa de responder a uma mensagem para começar a responder à outra." Não pelo contrário. Eu comecei dizendo "Tzaruch" claramente, e quando acabei de responder a você, citei claramente "Edison", inclusive dei um espaço de uma linha, e comecei a responder o Edison. Mas pode deixar que não tentarei responder mais desse modo pra facilitar. Quando disse que entendi você, foi quando você discorreu sobre "opinião" e "conjectura", por isso até questionei: Quem tem esse conhecimento verdadeiro então ? Depois você disse: "Isso que você está a dizer todos sabem", se sabem, por que continuam dizendo que ela é inspirada e inerrante então ? Você disse sobre Bart: "Sim citou, mas as opiniões do Bart não servem nem tem qualquer valor
argumentativo para os assuntos em questão...
PORTANTO,, IRRELEVANTE o quê ou quem você tenha citado." Como citar um dos estudiosos mais reconhecidos do Novo Testamento é irrelevante ? Ou será que dizem isso de todos a quem não conseguem refutar ? Se as opiniões divergentes são dispensáveis, a não dispensável deve ser a sua então ? É uma linha completamente torta. Você diz: "
Nessa frase você mostra que "está fora", ou seja, que não se enquadra
na mesma linha dos cristãos aqui presentes." Aí por causa disso não posso argumentar ? Só pode-se argumentar se tiver a mesma fé, se não tiver é dispensável, é isso ? Quando eu disse que a história do Bart eu conheço, foi por que você colou um link da wikipédia sobre o tal, por isso disse aquilo. Não precisava ler o link, pois já conheço a sua trajetória muito bem. Você disse: "Para começar o Tzaruch não é evangélico, e aquele que foi apontado de dar 3 a 0
em opiniões ao Bart esse nem sequer é crente." Não me lembro de tê-lo chamado de evangélico, eu utilzei a expressão: Teólogos cristãos de vocês. E não insinuei em momento algum que o Almoedo o era, sei muito bem que ele não é crente. Os teólogos só sabem opinar e inventar ? Você faz o que então, dá a explanação absoluta da verdade ? Rsrsrs. Você diz: "Maicon, as opiniões do Bart tem o mesmo valor que tem a sua opinião,,
ou seja, NÃO TEM QUALQUER VALOR ARGUMENTATIVO acerca da Bíblia." Desqualificar o debatedor não é a mesma coisa que refutar os argumentos do debatedor. Não venha insinuar como o Edison que por eu não ser cristão, não posso argumentar sobre a Bíblia. Fé não tem nada a ver com análise de texto. Você disse: "
Sendo que o conhecimento verdadeiro é acerca daquilo que está escrito
na Bíblia e sobre o qual todos opinam, então o conhecimento verdadeiro
é o que está escrito na própria Bíblia.
Porque é sobre isso mesmo que está escrito que tem sido o alvo das opiniões,
e como sabe, a opinião é uma ideia confusa que se opõe ao que de fato está escrito." Se nem os manuscritos concordam a cerca do que está escrito e o que não está, você vem com uma pérola dessas ? Rsrs. Até os Manuscritos divergem um dos outros, e não é em dezenas e nem em centenas, mas sim em MILHARES de pontos. Não existem problemas na Bíblia ? Isso pra mim é uma afirmação baseada em fé, não em fatos. Você disse: "porque você só sabe é
citar e copiar o que ele diz". Ué... vocês citam também os autores da Bíblia copiando e colando não ? Rsrs. A diferença é que eu o citei pra basear o meu pensamento, eu não apenas o citei... o citei e explanei por que eu concordava com ele, não apenas com ele, com muitos outros, é que eu só citei o nome de um. Não tem nada a ver fazer-se citações desde que você concorde com o autor. O que não pode é não colocar a fonte da citação, como se a citação fosse de sua propriedade. Do mesmo jeito que ele enxerga uma diferença teológica entre as epístolas aos Tessalonicenses, portanto não sendo elas escritos do mesmo autor, também eu enxergo, e expliquei os motivos. Mas se você acha minhas argumentações tão dispensáveis e irrelevantes assim, não me dê mais réplicas e tréplicas, simples. Pois toda a vez que der, na medida do possível e do tempo que eu tiver disponível, virei responder.
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Respondendo a mensagem 202. Edison diz: "Eu penso que um "não cristão" não terá algo a acrescentar para nossa reflexão, neste assunto!" Já eu penso que qualquer um que estude e saiba analisar textos, pode acrescentar em qualquer assunto. Você disse: "
Pois somos cristãos, e acreditamos na Parousia do Senhor Jesus! E mesmo que pré-milenistas históricos, amilenistas, e pré tribulaciionistas não concordem quanto ao momento em que se dará o evento, ainda assim, são irmãos de fé, no Senhor Jesus, e por isso, penso que sempre teremos algo que pode ser motivo de reflexão, um para o outro. " Todas essas ideologias escatológicas tem as suas divergências e discrepâncias, todas. Queria saber onde está a coerência de basear a fé em um livro discrepante... simples. Onde um autor contradiz o ensinamento do outro, A contradiz o ensinamento de B que concorda com C, mas não com D... é demais. Edison, eu disse e repito, suposto existente Paulo, ou você tem alguma prova arqueológica que Paulo tenha existido de fato ? Pode me amostrar ? Paulo é existente pela fé, não pela prova científica. Mais ainda que exista ( possa ser que houve alguma descoberta e eu não saiba ), o que muda ? Outros autores discordaram de seus ensinamentos, como o de 2 Ts. Existência ou não existência não muda o fato de que os autores bíblicos tinham as suas próprias concepções, em muitos quesitos com essas concepções refutando a concepção do outro, assim que é, esse é o fato. Negar Parousia ? Eu nego, pois não tenho essa fé. Acreditar que Jesus voltará é questão de fé. Mas não deixa de ter o seu problema, pois o Messias do Tanakh não tem nada a ver com ele, será que vocês estão esperando a volta do Messias certo ?
Pois somos cristãos, e acreditamos na Parousia do Senhor Jesus! E mesmo que pré-milenistas históricos, amilenistas, e pré tribulaciionistas não concordem quanto ao momento em que se dará o evento, ainda assim, são irmãos de fé, no Senhor Jesus, e por isso, penso que sempre teremos algo que pode ser motivo de reflexão, um para o outro. " Todas essas ideologias escatológicas tem as suas divergências e discrepâncias, todas. Queria saber onde está a coerência de basear a fé em um livro discrepante... simples. Onde um autor contradiz o ensinamento do outro, A contradiz o ensinamento de B que concorda com C, mas não com D... é demais. Edison, eu disse e repito, suposto existente Paulo, ou você tem alguma prova arqueológica que Paulo tenha existido de fato ? Pode me amostrar ? Paulo é existente pela fé, não pela prova científica. Mais ainda que exista ( possa ser que houve alguma descoberta e eu não saiba ), o que muda ? Outros autores discordaram de seus ensinamentos, como o de 2 Ts. Existência ou não existência não muda o fato de que os autores bíblicos tinham as suas próprias concepções, em muitos quesitos com essas concepções refutando a concepção do outro, assim que é, esse é o fato. Negar Parousia ? Eu nego, pois não tenho essa fé. Acreditar que Jesus voltará é questão de fé. Mas não deixa de ter o seu problema, pois o Messias do Tanakh não tem nada a ver com ele, será que vocês estão esperando a volta do Messias certo ?
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Respondendo a mensagem 203. Eu sou Panenteísta Tzaruch, está no meu perfil. Eu não disse que a minha crença não podia ser atacada, perguntei ao Edison por que ela estava sendo atacada. Pois ele quis dizer que por eu ser "PANTEÍSTA", ele até se equivocou nisso, pois Panteísmo é uma coisa e Panenteísmo outra, que eu não podia argumentar sobre a Bíblia. Você disse: "Portanto não é nenhum argumentum ad hominen se a sua crença for confrontada." Mas ele não atacou somente a crença, atacou o debatedor e o desqualificou por ter essa crença, em cima disso o chamando de irrelevante para debater o assunto tratado. Pior ainda é atacar uma crença que nem sabe o que é, tanto que me chamou de Panteísta. Ué Tzaruch, você gosta tanto de colar link da Wikipédia, veja lá o que é Panenteísmo, pra ter pelo menos uma noção do que seja.
Maicon- - Moisés / Zípora -
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Fiquei tão preso nesse tópico hoje, que nem pude ir responder o Edison sobre a parábola do rico e do Lázaro e sobre os textos que você me apresentou Tzaruch sobre ""imortalismo"". Por hoje meu tempo acabou, amanhã respondo mais.
Abraços
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Tzaruch- - Áqüila / Priscila -
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.
Olá Maicon.
Nada disso, você misturou TUDO e deu continuidade à conversa como se fosse tudo
no mesmo seguimento, verifique já de seguida.
__Maicon__
Tessalonicenses Bart vai dizer:
"O próprio Paulo achou que o fim chegaria durante sua vida. Em nenhum outro ponto isso é mais
claro que em uma das epístolas que, seguramente, ele escreveu: 1 Tessalonicenses. Paulo escreveu
aos cristãos em Tessalônica porque alguns deles haviam ficado perturbados com a morte de colegas
crentes. Quando convertera aquelas pessoas, Paulo lhes ensinara que o fim dos tempos era iminente,
que eles logo entrariam no Reino dos Céus quando Jesus retornasse. Mas membros da congregação
haviam morrido antes que isso acontecesse. Teriam eles perdido sua recompensa celestial? Paulo
escreve para assegurar aos sobreviventes que não, mesmo aqueles que haviam morrido seriam
levados ao Reino. Quando Jesus retornar em glória nas nuvens do céu, “os que morreram em Cristo
ressurgirão primeiro; depois nós, os que ainda estamos na terra, seremos arrebatados juntamente com
eles sobre nuvens ao encontro com o Senhor, nos ares” (4,16-17). Leiam os versículos com cuidado:
Paulo espera ser um daqueles que ainda estarão vivos quando isso acontecer." ( Quem escreveu a Bíblia e por quê ? Pág: 77 ).
Edison, pegando esse argumento de Bart e seguindo a minha explanação, 1 Ts segue uma linha iminente sim,
Ainda antes de citar o Edison e respondendo ao Tzaruch você apontou que
o Bart ia dizer,, depois colou um texto que falava de 1 TS, e quando voltou
a conversa para o Edison acrescentou que estava pegando o argumento do
Bart, e também apontou 1 Ts.
E então, em qual momento parou de responder a um para começar a
responder ao outro ????,, sendo que levou a conversa como uma só,
e inclusive apontou o mesmo texto...
Entenda, não é para facilitar, mas sim para evitar confusões, porque muitos ao ler
o início de uma mensagem e sabendo que não se dirige a eles logo,, acabam por
não ler o restante, e assim não vão ver que pelo meio está outra resposta.
Também a parte sobre a divisão das respostas pode se tornar confusa,
dai que é melhor separar, inclusive dar um pequeno "jeito" na formatação,
é que quanto mais claras forem melhor você será entendido.
E por acaso você entendeu que não existe valor argumentativo nas opiniões ?
Por certo diz ter entendido mas não entendeu isso, e a prova é exatamente
a pergunta que você fez logo de seguida.
Maicon, volta na volta diz que os fatiados cortam as suas ideias
no geral,, contudo as mensagens são sempre citadas na totalidade,
o que não dá margem para ocultar seja o que for.
Já você citou uma parte da resposta e tentou dar um sentido
que é completamente diferente daquele que ficou escrito.
__Tzaruch__
Isso que você está a dizer todos sabem, e acontece devido às opiniões,
as quais levam a problemas que não existem, apenas foram inventados.
Você não mostrou o restante que explica os supostos problemas,
onde aponta que os mesmos não existem, só estão mesmo é presentes
nas opiniões que deram e daquilo que inventaram.
Portanto, quando citar veja bem aquilo que diz sobre a citação.
Como é irrelevante ?,, é fácil, basta você confirmar o significado de OPINIÃO,
rapidamente verá, que muito ou pouco estudioso, ou reconhecido,
vai dar sempre no mesmo resultado, ,OPINIÃO É IRRELEVANTE.
E nessa sua conversa só está a justificar o que antes ficou escrito, não existem
problemas na Bíblia, os problemas surgem das várias opiniões.
Não conseguem refutar ?,, mas ele nem é membro do fórum,,
como quer que seja refutado se ainda nem disse nada ?
Maicon, chame aqui no fórum o Bart, ele que venha debater,
e depois logo se irá ver quem é que não é refutado.
Você ainda tem dúvidas ?
Essa "opinião" foi a primeira a ser dispensada faz muito tempo....
Já vários tentaram apontar opiniões ao Tzaruch, mas ninguém conseguiu,
alguns até confundiram a citação com a opinião.
Inclusive você pode tentar, mas fica avisado que irá perder seu tempo.
Qual é que será essa linha torta ?
Se for a opinião do Tzaruch esteja à vontade para citar a mesma,
e ainda que encontrasse alguma, a mesma não valeria NADA.
Você pode argumentar com aquilo que está escrito na Bíblia, mas nem imagine
que irá argumentar com as opiniões do tal "pessoal famoso ou estudioso"...
Porque isso será completamente sem qualquer valor argumentativo.
A questão da FÉ é outro assunto, e com certeza que isso tem o seu impacto
nos debates, veja por exemplo o caso do Marcelo.
É que você está a ir pelo mesmo "caminho", a sua intenção chega a um ponto que
não tem outro objetivo se não contrariar e tentar negar a FÉ dos restantes.
É um problema comum nos descrentes, pois eles ao não acreditarem na Bíblia,
logo tudo é alvo de critica, tudo é para ser negado e contrariado, e acabam
por errarem a tempo inteiro nas negações que querem fazer.
Se você não tiver FÉ vai debater sobre o quê afinal ?
Qual é o motivo de estar aqui entre os crentes a falar sobre a crença deles ?
Por acaso quer convencer alguém a deixar de ter FÉ ?
Quando pensa que está a apresentar contradições da Bíblia, qual é o "efeito"
que você acredita que poderá vir a induzir nos restantes leitores ?
Então é assim Maicon, você não é dispensável, apenas será criticado e
confrontado tanto ou mais ainda do que pensa estar aqui a criticar os outros.
Lembre o caso do Marcelo, um dia defendia umas ideias para atacar outras,
no dia seguinte mudava de crença e o que defendia passava a atacar, e fazia
isso sempre com base nas ideias das diferentes denominações.
E acabava com "problemas", pois nem ele acreditava no que dizia,
nem entendia corretamente o que estava a dizer, e você se não
tiver cuidado acabará por fazer igual.
o link não era para você, era sim para os leitores verem que não passa de
uma pessoa normal como tantas outras pessoas, portanto IRRELEVANTE
para o debate em questão.
Isso é o resultado de você citar algo, responder ao que leu, mas não fazer
a devida atenção sobre a qual assunto era respondido.
_Maicon_
e quando disse que nenhum evangélico o vence em um debate, é por eu ter acompanhado vários,
onde estudiosos como Wallace e Craig por exemplo não chegaram nem perto de se saírem bem sucedidos.
_Tzaruch_
Para começar o Tzaruch não é evangélico, e aquele que foi apontado de dar 3 a 0
em opiniões ao Bart esse nem sequer é crente.
Viu agora a relação existente sobre o ser ou não ser evangélico ?
Percebeu que tem a ver com a parte de dizer que ele vencia (diz você)
todos os evangélicos ?
E por acaso em algum momento ficou insinuado que você tivesse feito tal insinuação ?
A sua interpretação daquilo que lê está um pouco desfocada Maicon, faça mais atenção.
Exato, por isso é que você passa o tempo todo a citar um, e os outros citam
outros teólogos, e por ai vai, é uns a elogiar os outros pelo que opinam.
Porque pode ter a certeza, nenhum deles merece qualquer elogio,
porque o assunto é a Palavra de DEUS e não a opinião de homens.
Agora você está a falar de outro CAMPO,, a explanação.....
Então é assim, separe assuntos, opiniões para um lado,
e explicações para o outro, quando não confundir uma
coisa com a outra avise.
Qual é o motivo para rir ?
E onde foi que o debatedor foi desclassificado ?
É capaz de citar onde isso está escrito ?
As opiniões suas ou dele acerca da Bíblia não tem valor argumentativo,
e isso qualquer um que lembre o significado de opinião sabe à distância.
O que ficou antes não é nenhuma insinuação, não misture assuntos,
nem sequer confunda as coisas faladas pelo Edison, isso fale com ele.
Quanto a argumentar sobre a Bíblia, explique lá como é que você vai
argumentar com escritos que para você simplesmente não são verdade ?
Os outros acreditam no que estão a ler e a citar,, e você acredita em quê mesmo ?
Não leve a mal, mas tem a ver e MUITO.
Qualquer um consegue ver e perceber (alguns já o apontaram), em como você tem
somente o sentido critico e de tentar negar e refutar qualquer assunto da Bíblia.
Se é o Messias você não acredita logo quer negar, se é textos de Paulo você
não acredita que Paulo tenha existido, até provas físicas já pediu......
Ou seja, nada, você não acredita em NADA do que está na Bíblia, e como adiantou
não tem FÉ, logo a sua análise sem FÉ será sempre do CONTRA.
Está ai a ver nas suas palavras sempre a criticar e na tentativa de negar
seja o que for acerca da Bíblia ?
Os manuscrito não são contraditórios, é a interpretação errada e as opiniões
acerca desses manuscritos é que estão erradas e tem em si as contradições.
Faça atenção às "pérolas" e a essa forma de se referir aos argumentos
dos outros, pois em alguns casos resultou em problemas, logo o melhor
é evitar essas situações.
Você ri muito, mas sempre sem motivos para tal.
É você e o Marcelo, é que também ele tentou de todas as formas e sentidos
mostrar erros nas escrituras, e até negar como você nega,
e o resultado é que não conseguiu tal proeza.
E olhe que ele além de "estudar" a Bíblia à mais anos do que você
tem de vida, também dedicava mais tempo a esse estudo do que
muitos crentes do Fórum, mas nem isso foi suficiente.
Tá, continue desabafando e a dizer que acredita em todas as opiniões que leu.
Não, o problema é nas opiniões e interpretações erradas.
Quais fatos ?
Você por acaso acredita em alguma coisa que esteja escrito na Bíblia
para que venha falar de FATOS acerca da mesma ?
E já que fala em FÉ, sem alguma vez ter sentido FÉ como é que você
pensa que poderá falar sobre aquilo que desconhece ?
Tá a confundir tudo, por acaso quer comparar a validade da Bíblia para os crentes
com a validade das opiniões de um homem como outro qualquer acerca dessa Bíblia ?
Acha mesmo que as opiniões do Bart estão ao mesmo nível ou vão se sobrepor à Bíblia ????
Só mesmo rindo, porque isso é a primeira vez que alguém vem apontar e comparar
uma citação da Bíblia com a citação de uma OPINIÃO sobre a Bíblia.
Se citou uma opinião de outro o que você quer ????
Tem algum argumento e que seja válido para apresentar ?
Maicon, ajuste a forma de debater, com opiniões sem ter começado já perdeu.
Quer dizer, o autor pode dizer seja o que for, opinar conforme lhe agradar,
e só porque você concorda com ele isso tem valor ?
Nem sonhe, as opiniões não contam...
Isso é outro assunto, não misture.
E dessas duas opiniões iguais qual delas você pensa que vale mais ?
Explicou onde mesmo ?,, cite ai qual é a resposta..
Você está é a querer "enrolar" a conversa,, ninguém aqui ACHA seja o que for,,
porque o achar também é uma opinião.
O que ficou escrito de ser irrelevante é toda e qualquer OPINIÃO acerca da Bíblia,
não tem nada a ver com as suas argumentações.
Quer dizer, se você vem argumentar com uma opinião, ai sim, porque é uma
opinião e é irrelevante, torna a argumentação também irrelevante.
Pedido "negado", enquanto houver tempo e disponibilidade você sempre irá ler
as réplicas, tréplicas, e quadriplas,, mais que simples.
Não se acanhe, mas evite perder tempo com as opiniões, e conte que
de igual forma lhe será respondido quantas vezes forem precisas.
Olá Maicon.
Maicon escreveu:Respondendo a mensagem 201. Tzaruch disse: "Tentou responder a duas respostas de forma que nem se percebe quando
deixa de responder a uma mensagem para começar a responder à outra." Não pelo contrário.
Eu comecei dizendo "Tzaruch" claramente, e quando acabei de responder a você, citei claramente "Edison",
inclusive dei um espaço de uma linha, e comecei a responder o Edison.
Nada disso, você misturou TUDO e deu continuidade à conversa como se fosse tudo
no mesmo seguimento, verifique já de seguida.
__Maicon__
Tessalonicenses Bart vai dizer:
"O próprio Paulo achou que o fim chegaria durante sua vida. Em nenhum outro ponto isso é mais
claro que em uma das epístolas que, seguramente, ele escreveu: 1 Tessalonicenses. Paulo escreveu
aos cristãos em Tessalônica porque alguns deles haviam ficado perturbados com a morte de colegas
crentes. Quando convertera aquelas pessoas, Paulo lhes ensinara que o fim dos tempos era iminente,
que eles logo entrariam no Reino dos Céus quando Jesus retornasse. Mas membros da congregação
haviam morrido antes que isso acontecesse. Teriam eles perdido sua recompensa celestial? Paulo
escreve para assegurar aos sobreviventes que não, mesmo aqueles que haviam morrido seriam
levados ao Reino. Quando Jesus retornar em glória nas nuvens do céu, “os que morreram em Cristo
ressurgirão primeiro; depois nós, os que ainda estamos na terra, seremos arrebatados juntamente com
eles sobre nuvens ao encontro com o Senhor, nos ares” (4,16-17). Leiam os versículos com cuidado:
Paulo espera ser um daqueles que ainda estarão vivos quando isso acontecer." ( Quem escreveu a Bíblia e por quê ? Pág: 77 ).
Edison, pegando esse argumento de Bart e seguindo a minha explanação, 1 Ts segue uma linha iminente sim,
Ainda antes de citar o Edison e respondendo ao Tzaruch você apontou que
o Bart ia dizer,, depois colou um texto que falava de 1 TS, e quando voltou
a conversa para o Edison acrescentou que estava pegando o argumento do
Bart, e também apontou 1 Ts.
E então, em qual momento parou de responder a um para começar a
responder ao outro ????,, sendo que levou a conversa como uma só,
e inclusive apontou o mesmo texto...
Maicon escreveu:Mas pode deixar que não tentarei responder mais desse modo pra facilitar.
Entenda, não é para facilitar, mas sim para evitar confusões, porque muitos ao ler
o início de uma mensagem e sabendo que não se dirige a eles logo,, acabam por
não ler o restante, e assim não vão ver que pelo meio está outra resposta.
Também a parte sobre a divisão das respostas pode se tornar confusa,
dai que é melhor separar, inclusive dar um pequeno "jeito" na formatação,
é que quanto mais claras forem melhor você será entendido.
Maicon escreveu:Quando disse que entendi você, foi quando você discorreu sobre "opinião" e "conjectura", por isso até questionei:
Quem tem esse conhecimento verdadeiro então ?
E por acaso você entendeu que não existe valor argumentativo nas opiniões ?
Por certo diz ter entendido mas não entendeu isso, e a prova é exatamente
a pergunta que você fez logo de seguida.
Maicon escreveu:Depois você disse: "Isso que você está a dizer todos sabem",
se sabem, por que continuam dizendo que ela é inspirada e inerrante então ?
Maicon, volta na volta diz que os fatiados cortam as suas ideias
no geral,, contudo as mensagens são sempre citadas na totalidade,
o que não dá margem para ocultar seja o que for.
Já você citou uma parte da resposta e tentou dar um sentido
que é completamente diferente daquele que ficou escrito.
__Tzaruch__
Isso que você está a dizer todos sabem, e acontece devido às opiniões,
as quais levam a problemas que não existem, apenas foram inventados.
Você não mostrou o restante que explica os supostos problemas,
onde aponta que os mesmos não existem, só estão mesmo é presentes
nas opiniões que deram e daquilo que inventaram.
Portanto, quando citar veja bem aquilo que diz sobre a citação.
Maicon escreveu:Você disse sobre Bart: "Sim citou, mas as opiniões do Bart não servem nem tem qualquer valor
argumentativo para os assuntos em questão...
PORTANTO,, IRRELEVANTE o quê ou quem você tenha citado."
Como citar um dos estudiosos mais reconhecidos do Novo Testamento é irrelevante ?
Como é irrelevante ?,, é fácil, basta você confirmar o significado de OPINIÃO,
rapidamente verá, que muito ou pouco estudioso, ou reconhecido,
vai dar sempre no mesmo resultado, ,OPINIÃO É IRRELEVANTE.
E nessa sua conversa só está a justificar o que antes ficou escrito, não existem
problemas na Bíblia, os problemas surgem das várias opiniões.
Maicon escreveu: Ou será que dizem isso de todos a quem não conseguem refutar ?
Não conseguem refutar ?,, mas ele nem é membro do fórum,,
como quer que seja refutado se ainda nem disse nada ?
Maicon, chame aqui no fórum o Bart, ele que venha debater,
e depois logo se irá ver quem é que não é refutado.
Maicon escreveu:Se as opiniões divergentes são dispensáveis,
Você ainda tem dúvidas ?
Maicon escreveu:a não dispensável deve ser a sua então ?
Essa "opinião" foi a primeira a ser dispensada faz muito tempo....
Já vários tentaram apontar opiniões ao Tzaruch, mas ninguém conseguiu,
alguns até confundiram a citação com a opinião.
Inclusive você pode tentar, mas fica avisado que irá perder seu tempo.
Maicon escreveu:É uma linha completamente torta.
Qual é que será essa linha torta ?
Se for a opinião do Tzaruch esteja à vontade para citar a mesma,
e ainda que encontrasse alguma, a mesma não valeria NADA.
Maicon escreveu:Você diz: "
Nessa frase você mostra que "está fora", ou seja, que não se enquadra
na mesma linha dos cristãos aqui presentes."
Aí por causa disso não posso argumentar ?
Você pode argumentar com aquilo que está escrito na Bíblia, mas nem imagine
que irá argumentar com as opiniões do tal "pessoal famoso ou estudioso"...
Porque isso será completamente sem qualquer valor argumentativo.
Maicon escreveu:Só pode-se argumentar se tiver a mesma fé,
A questão da FÉ é outro assunto, e com certeza que isso tem o seu impacto
nos debates, veja por exemplo o caso do Marcelo.
É que você está a ir pelo mesmo "caminho", a sua intenção chega a um ponto que
não tem outro objetivo se não contrariar e tentar negar a FÉ dos restantes.
É um problema comum nos descrentes, pois eles ao não acreditarem na Bíblia,
logo tudo é alvo de critica, tudo é para ser negado e contrariado, e acabam
por errarem a tempo inteiro nas negações que querem fazer.
Maicon escreveu:se não tiver é dispensável, é isso ?
Se você não tiver FÉ vai debater sobre o quê afinal ?
Qual é o motivo de estar aqui entre os crentes a falar sobre a crença deles ?
Por acaso quer convencer alguém a deixar de ter FÉ ?
Quando pensa que está a apresentar contradições da Bíblia, qual é o "efeito"
que você acredita que poderá vir a induzir nos restantes leitores ?
Então é assim Maicon, você não é dispensável, apenas será criticado e
confrontado tanto ou mais ainda do que pensa estar aqui a criticar os outros.
Lembre o caso do Marcelo, um dia defendia umas ideias para atacar outras,
no dia seguinte mudava de crença e o que defendia passava a atacar, e fazia
isso sempre com base nas ideias das diferentes denominações.
E acabava com "problemas", pois nem ele acreditava no que dizia,
nem entendia corretamente o que estava a dizer, e você se não
tiver cuidado acabará por fazer igual.
Maicon escreveu:Quando eu disse que a história do Bart eu conheço, foi por que você colou um link da wikipédia sobre o tal,
por isso disse aquilo. Não precisava ler o link, pois já conheço a sua trajetória muito bem.
o link não era para você, era sim para os leitores verem que não passa de
uma pessoa normal como tantas outras pessoas, portanto IRRELEVANTE
para o debate em questão.
Maicon escreveu:Você disse: "Para começar o Tzaruch não é evangélico, e aquele que foi apontado de dar 3 a 0
em opiniões ao Bart esse nem sequer é crente."
Não me lembro de tê-lo chamado de evangélico, eu utilzei a expressão: Teólogos cristãos de vocês.
Isso é o resultado de você citar algo, responder ao que leu, mas não fazer
a devida atenção sobre a qual assunto era respondido.
_Maicon_
e quando disse que nenhum evangélico o vence em um debate, é por eu ter acompanhado vários,
onde estudiosos como Wallace e Craig por exemplo não chegaram nem perto de se saírem bem sucedidos.
_Tzaruch_
Para começar o Tzaruch não é evangélico, e aquele que foi apontado de dar 3 a 0
em opiniões ao Bart esse nem sequer é crente.
Viu agora a relação existente sobre o ser ou não ser evangélico ?
Percebeu que tem a ver com a parte de dizer que ele vencia (diz você)
todos os evangélicos ?
Maicon escreveu:E não insinuei em momento algum que o Almoedo o era, sei muito bem que ele não é crente.
E por acaso em algum momento ficou insinuado que você tivesse feito tal insinuação ?
A sua interpretação daquilo que lê está um pouco desfocada Maicon, faça mais atenção.
Maicon escreveu:Os teólogos só sabem opinar e inventar ?
Exato, por isso é que você passa o tempo todo a citar um, e os outros citam
outros teólogos, e por ai vai, é uns a elogiar os outros pelo que opinam.
Porque pode ter a certeza, nenhum deles merece qualquer elogio,
porque o assunto é a Palavra de DEUS e não a opinião de homens.
Maicon escreveu:Você faz o que então, dá a explanação absoluta da verdade ?
Agora você está a falar de outro CAMPO,, a explanação.....
Então é assim, separe assuntos, opiniões para um lado,
e explicações para o outro, quando não confundir uma
coisa com a outra avise.
Maicon escreveu:Rsrsrs.
Qual é o motivo para rir ?
Maicon escreveu:Você diz: "Maicon, as opiniões do Bart tem o mesmo valor que tem a sua opinião,,
ou seja, NÃO TEM QUALQUER VALOR ARGUMENTATIVO acerca da Bíblia."
_Maixon_
Desqualificar o debatedor não é a mesma coisa que refutar os argumentos do debatedor.
E onde foi que o debatedor foi desclassificado ?
É capaz de citar onde isso está escrito ?
As opiniões suas ou dele acerca da Bíblia não tem valor argumentativo,
e isso qualquer um que lembre o significado de opinião sabe à distância.
Maicon escreveu:Não venha insinuar como o Edison que por eu não ser cristão, não posso argumentar sobre a Bíblia.
O que ficou antes não é nenhuma insinuação, não misture assuntos,
nem sequer confunda as coisas faladas pelo Edison, isso fale com ele.
Quanto a argumentar sobre a Bíblia, explique lá como é que você vai
argumentar com escritos que para você simplesmente não são verdade ?
Os outros acreditam no que estão a ler e a citar,, e você acredita em quê mesmo ?
Maicon escreveu:Fé não tem nada a ver com análise de texto.
Não leve a mal, mas tem a ver e MUITO.
Qualquer um consegue ver e perceber (alguns já o apontaram), em como você tem
somente o sentido critico e de tentar negar e refutar qualquer assunto da Bíblia.
Se é o Messias você não acredita logo quer negar, se é textos de Paulo você
não acredita que Paulo tenha existido, até provas físicas já pediu......
Ou seja, nada, você não acredita em NADA do que está na Bíblia, e como adiantou
não tem FÉ, logo a sua análise sem FÉ será sempre do CONTRA.
Maicon escreveu:Você disse: "
Sendo que o conhecimento verdadeiro é acerca daquilo que está escrito
na Bíblia e sobre o qual todos opinam, então o conhecimento verdadeiro
é o que está escrito na própria Bíblia.
Porque é sobre isso mesmo que está escrito que tem sido o alvo das opiniões,
e como sabe, a opinião é uma ideia confusa que se opõe ao que de fato está escrito."
__Maicon__
Se nem os manuscritos concordam a cerca do que está escrito e o que não está,
Está ai a ver nas suas palavras sempre a criticar e na tentativa de negar
seja o que for acerca da Bíblia ?
Os manuscrito não são contraditórios, é a interpretação errada e as opiniões
acerca desses manuscritos é que estão erradas e tem em si as contradições.
Maicon escreveu:você vem com uma pérola dessas ? Rsrs.
Faça atenção às "pérolas" e a essa forma de se referir aos argumentos
dos outros, pois em alguns casos resultou em problemas, logo o melhor
é evitar essas situações.
Maicon escreveu: Rsrs.
Você ri muito, mas sempre sem motivos para tal.
Maicon escreveu: Até os Manuscritos divergem um dos outros,
É você e o Marcelo, é que também ele tentou de todas as formas e sentidos
mostrar erros nas escrituras, e até negar como você nega,
e o resultado é que não conseguiu tal proeza.
E olhe que ele além de "estudar" a Bíblia à mais anos do que você
tem de vida, também dedicava mais tempo a esse estudo do que
muitos crentes do Fórum, mas nem isso foi suficiente.
Maicon escreveu:e não é em dezenas e nem em centenas, mas sim em MILHARES de pontos.
Tá, continue desabafando e a dizer que acredita em todas as opiniões que leu.
Maicon escreveu:Não existem problemas na Bíblia ?
Não, o problema é nas opiniões e interpretações erradas.
Maicon escreveu:Isso pra mim é uma afirmação baseada em fé, não em fatos.
Quais fatos ?
Você por acaso acredita em alguma coisa que esteja escrito na Bíblia
para que venha falar de FATOS acerca da mesma ?
E já que fala em FÉ, sem alguma vez ter sentido FÉ como é que você
pensa que poderá falar sobre aquilo que desconhece ?
Maicon escreveu:Você disse: "porque você só sabe é citar e copiar o que ele diz".
_Maicon_
Ué... vocês citam também os autores da Bíblia copiando e colando não ?
Tá a confundir tudo, por acaso quer comparar a validade da Bíblia para os crentes
com a validade das opiniões de um homem como outro qualquer acerca dessa Bíblia ?
Acha mesmo que as opiniões do Bart estão ao mesmo nível ou vão se sobrepor à Bíblia ????
Maicon escreveu:Rsrs.
Só mesmo rindo, porque isso é a primeira vez que alguém vem apontar e comparar
uma citação da Bíblia com a citação de uma OPINIÃO sobre a Bíblia.
Maicon escreveu: A diferença é que eu o citei pra basear o meu pensamento, eu não apenas o citei...
Se citou uma opinião de outro o que você quer ????
Tem algum argumento e que seja válido para apresentar ?
Maicon escreveu:o citei e explanei por que eu concordava com ele, não apenas com ele,
com muitos outros, é que eu só citei o nome de um.
Maicon, ajuste a forma de debater, com opiniões sem ter começado já perdeu.
Maicon escreveu:Não tem nada a ver fazer-se citações desde que você concorde com o autor.
Quer dizer, o autor pode dizer seja o que for, opinar conforme lhe agradar,
e só porque você concorda com ele isso tem valor ?
Nem sonhe, as opiniões não contam...
Maicon escreveu:O que não pode é não colocar a fonte da citação, como se a citação fosse de sua propriedade.
Isso é outro assunto, não misture.
Maicon escreveu:Do mesmo jeito que ele enxerga uma diferença teológica entre as epístolas aos Tessalonicenses,
portanto não sendo elas escritos do mesmo autor, também eu enxergo,
E dessas duas opiniões iguais qual delas você pensa que vale mais ?
Maicon escreveu: e expliquei os motivos.
Explicou onde mesmo ?,, cite ai qual é a resposta..
Maicon escreveu:Mas se você acha minhas argumentações tão dispensáveis e irrelevantes assim,
Você está é a querer "enrolar" a conversa,, ninguém aqui ACHA seja o que for,,
porque o achar também é uma opinião.
O que ficou escrito de ser irrelevante é toda e qualquer OPINIÃO acerca da Bíblia,
não tem nada a ver com as suas argumentações.
Quer dizer, se você vem argumentar com uma opinião, ai sim, porque é uma
opinião e é irrelevante, torna a argumentação também irrelevante.
Maicon escreveu:não me dê mais réplicas e tréplicas, simples.
Pedido "negado", enquanto houver tempo e disponibilidade você sempre irá ler
as réplicas, tréplicas, e quadriplas,, mais que simples.
Maicon escreveu:Pois toda a vez que der, na medida do possível e do tempo que eu tiver disponível, virei responder.
Não se acanhe, mas evite perder tempo com as opiniões, e conte que
de igual forma lhe será respondido quantas vezes forem precisas.
David- - Moisés / Zípora -
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Maicon escreveu:Respondendo as mensagens 198 e a 200. David diz: "Na verdade, meu posicionamento é quanto a coerência, ou incoerência, de alguém que se diz panteísta, e citando autor agnóstico, querer debater sobre "tribulação", "HARPAZO" e "PAROUSIA" do Senhor JEsus." Se isso não é tentar desqualificar o debatedor por não ter a mesma fé que você, não sei mais o que é, pra mim é ad hominem sim. Mas não me afeta em nada, não tenho preocupação com isso.
Eu penso que o amigo entendeu o que eu quis dizer, ou talvez esteja se fazendo de desentendido!
O evento PAROUSIA do Senhor Jesus é indiscutível, entre os cristãos, quanto a sua realização - ela vai acontecer! Assim, ao menos que voce tambem creia na realização da parousia, qualquer argumento que use, para desacreditá-la, tentando mostrar que se trata de uma fabula, através da negação dos escritos bíblicos, será perda de tempo! Talvez se o assunto fosse outro, sobre autenticidade de determinado livro, por exemplo, a sua contribuição seria objeto de reflexão. Mas com relação a parousia, talvez apenas um "novo convertido", poderia duvidar da idoneidade deste evento.
Não bastasse isso, o amigo ainda tenta desacreditar o acontecimento usando de um autor claramente ímpio, aos olhos da teologia cristã!
Você que está indo por uma linha de que pra entender textos precisa-se de ser cristão pra isso, o que é um engano, foi o que eu quis dizer quando disse: Fé é fé e texto é texto.
É verdade, eu creio que voce não entende as coisas de Deus, e é por isso, que não as aceita!
1 Coríntios 2:14
Ora, o homem natural não compreende as coisas do Espírito de Deus, porque lhe parecem loucura; e não pode entendê-las, porque elas se discernem espiritualmente.
Assim, entender as Escrituras, não é apenas uma questão de "ler textos"!
Isso sem falar que as nossas premissas são completamente diferentes: Enquanto eu leio as Escrituras com o pressuposto de que ela é a Palavra de Deus, e que o registro ali escrito é a verdade, voce a lê com o pressuposto de que é um livro normal, como qualquer outro, cheio de erros, e que engana as pessoas!
David diz: "Atacando sua crença? Eu apenas levantei a reflexão sobre a incoerência de alguém que manifestamente não é cristão ortodoxo, mas que se apresenta para "trocar ideias" sobre escatologia cristã, usando de autores agnósticos! Para mim, é a mesma coerência de um cristão ortodoxo, usando a Bíblia, tentar participar de um forum de bruxaria, das wicas, para dizer qual o melhor feitiço - haja incoerência nisso!" Mais uma vez digo: E o que tem fé a ver com análise de texto ?
Este tópico foi criado para tratarmos sobre "Parousia", "harpazo" e tribulação. PErceba que voce desvirtuou completamente o tópico, e nossas conversas passaram a ser sobre a idoneidade da autoria da segunda carta aos tessalonicenses! Se voce entende que o escritor da segunda carta é um vigarista - um pseudoepígrafe não passa disso, uma pessoa tentando passar-se por outra - então abra um tópico sobre esta questão, e seus argumentos serão completamente válidos! Mas penso que isso não será aceito aqui, pelos critãos: A parousia é inegociável, e ela vai acontecer!
Citar Bart está ofendendo tanto assim ? O citei por ser um estudioso altamente reconhecido, até mesmo pelos evangélicos.
Amigo, voce pode citar até o cão. O imprescindível seria que o indivíduo citado tivesse aceitação, entre os cristãos, ou seja, voce não pode querer enfiar goela abaixo dos cristãos, determinada entendimento sobre o cristianismo, citando um budista, um muçulmano, ou um agnóstico.
Vale ainda lembrar, que um de nossos alicerces conhecido como "sola scriptura", nos faz crer somente naquilo que está escrito. Assim, não é a opinião de qualquer herege que é aceito como verdade.
Mas se vocês querem que eu cite cada teólogo os quais concordam que Paulo não escreveu 2 Ts, posso fazer uma lista em tempo oportuno e apresentar.
As cartas de Paulo, de primeiro e segundo tessalonicenses nunca foram objeto de dúvida, desde os primeiros cristãos! Os livros em que pairaram alguma dúvida, segundo Eusébio, foram Judas, Tiago, Segunda de Pedro, terceira de João e Apocalipse!
Assim, não me parece razoável que um cidadão hoje, quase dois mil anos depois, tenha mais elementos, para dizer que segundo tessalonicenses se trata de uma fraude, principalmente porque é uma carta que está completamente em harmonia com a primeira, e com os Evangelhos!
Se o cristão quiser debater textualmente sobre bruxaria, Wicca, ateísmo, agnosticismo ou seja lá o que for, o que tem de mais ?
Claro que o cristão pode debater sobre essas questões: Debater para negar todas elas, pois que são mentiras e levam o indivíduo para o inferno! É nesse sentido que perguntei da coerência da vossa participação neste assunto, deste tópico: voce deseja NEGAR a parousia do Senhor JEsus?
Ou será que terão medo de terem a sua fé abalada se fizerem isso... não tem nada de incoerente saber dividir fé e textos.
A questão entristecedora é saber que qualquer coisa que eu apresentar, voce irá rejeitar. Pois que a vossa intenção é apenas negar as bases do cristianismo: negar a integridade das Escrituras, negar a autoria dos livros da Bíblia, negar a parousia do MEssias!
Também não é verdade que voce quer se valer de textos: EU apresentei claramente a coerencia do autor de 1 Tes, com o de 2 Tes, e ainda mais, com os escritos de MAteus 24!
David, sinceramente, se os textos bíblicos são discrepantes entre si, a culpa não é minha, e sim tanto dos autores quanto da transmissão textual ao longo dos tempos, ou seja, dos copistas.
Não há discrepância nenhuma entre as cartas paulinas! É apenas a vossa disposição a negar, e não querer enxergar aquilo que está claramente escrito!
David, e outra, eu não estudo apenas Cristianismo, estudo uma gama de coisas referente a várias Religiões.
Então espero que seja honesto, e humilde, quando for confrontado com a verdade clara, e perceber que está equivocado!
Você disse que as minhas opiniões não terão peso no sentido de ter aceitação no meio dos cristãos, e daí ?
No assunto parousia, é como um bibliotecário querendo dar pitaco sobre cirurgia do coração entre os médicos, ou sobre estruturas de um edificio, entre engenheiros! Voce não crê na Parousia do Senhor Jesus, e quer apenas negá-la - talvez apenas o cristão novo convertido desse ouvidos a algo!
Eles que provem que eu estou errado então, ou não respondam os meus questionamentos, respondam ao próximo debatedor.
Mas este tópico não é sobre a autoria da segunda carta aos tessalonicenses!
Eu demonstro onde supostamente há contradições, os cristãos que digam que não há oras, o que não conseguiram fazer desde o momento que comecei a debater com mais frequência nesse Fórum.
Amigo, voce não demonstrou absolutamente nada! Muito pelo contrário, eu provei que Paulo não defende a iminencia na primeira carta, e a única coisa que voce demonstrou foi falta de humildade para reconhecer essa questão!
David, não precisa me dizer o que é pré-milenismo histórico, dispensacionalista, amilenismo, pós-milenismo, pré-ira, mid... tudo isso eu já estudei, sei muito bem o que cada vertente do Milênio ou da Tribulação defendem.
Espero que saiba mesmo!
O que eu mais pasmei foi: "É por isso que você se deu tão mal comigo!" Sério ? Só você que está vendo isso.
É verdade... O amigo se deu mal! EU não sou darbyano, e por isso, adoto a metodologia de interpretação das Escrituras que não precisa de arrodeios, para se perceber a intenção do escritor, ao registrar o fato bíblico! Veja mais abaixo o quanto voce está se dando mal com sua teoria de que há um vigarista na segunda carta aos tessalonicenses! VOu continuar a resposta a esta sua mensagem, numa outra postagem, para que essa não fique tão grande!
David- - Moisés / Zípora -
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Continuando a resposta:
Já mostrei: sua premissa é completamente falsa!
E veja mais!
1 - texto é texto e fé é fé!
1 Tessalonicenses 1
1 PAULO, e Silvano, e Timóteo, à igreja dos tessalonicenses em Deus, o Pai, e no Senhor Jesus Cristo: Graça e paz tenhais de Deus nosso Pai e do Senhor Jesus Cristo.
2 Tessalonicenses 1
1 PAULO, e Silvano, e Timóteo, à igreja dos tessalonicenses, em Deus nosso Pai, e no Senhor Jesus Cristo:
No texto, os autores de ambas as cartas são o mesmo! Assim, a vossa fé, de que um deles é vigarista, precisa se adequar ao lema de que "texto é texto e fé é fé". Até aí, não há motivos para duvidar de que se trata de personagens diferentes, há não ser pela vossa vontade de desacreditar das Escrituras!
2 - Harmonia na escatologia de ambas as cartas.
1 Tessalonicenses 5
1 MAS, irmãos, acerca dos tempos e das estações, não necessitais de que se vos escreva;
O capítulo se inicia com Paulo dizendo aos crentes de Tessalônica que eles não necessitam de informação sobre "tempos e estações". Essas palavras foram as escolhidas para traduzir as palavras gregas, ""KHRONOS" e "KAIRÓS".
A pergunta a ser feita, é o "porque" de eles não necessitarem de instrução acerca do "khrono" e do "kairós". E Paulo responde nos dois versos seguintes:
2 Porque vós mesmos sabeis que o dia do Senhor virá como o ladrão de noite;
3 Pois que, quando disserem: Há paz e segurança, então lhes sobrevirá repentina destruição, como as dores de parto àquela que está grávida, e de modo nenhum escaparão.
A resposta de Paulo, no verso 2, remete a figura de linguagem usada pelo Senhor JEsus Cristo, em MAteus 24. É bom que se tenha em mente, que não é Paulo o criador dessa figura de linguagem, mas a expressão usada por ele no texto "vós mesmos sabeis que o dia do Senhor virá como ladrão", remete ao discurso do Senhor Jesus: Os crentes sabiam e conheciam essa figura de linguagem, e conheciam quem a usou, por isso a expressão "vós mesmos sabeis".
Tambem devemos ter em mente que essa figura de linguagem não foi usada para dar o sentido de iminência! A intenção foi de mostrar a qualidade de um evento inesperado!
EM MAteus 24, o Senhor JEsus cita todos os sinais, que antecederão a Parousia, como guerras, rumores de guerras, pestes, fomes, esfriamento do amor... E foi por isso que Paulo finalizou, no verso 3, discursando sobre "repentina destruição" e por isso, ele foi tão claro, ao dizer:
4 Mas vós, irmãos, já não estais em trevas, para que aquele dia vos surpreenda como um ladrão;
Todo essa escatologia está plenamente em harmonia com aquilo que encontramos em 2 TEssalonicenses, em MAteus 24, ou mesmo em Apocalipse.
Eu não "debato", eu evangelizo! No nosso caso, talvez eu conversasse com voce sobre a questão da idoneidade dos livros da Bíblia, mas creio que sobre PAROUSIA, confesso que não sinto ânimo, pois que entendo que o discurso seria no sentido de ela acontecer ou não! E nesse caso, concordo com voce que isso é matéria de fé! Uma fé baseada naquilo que está escrito, mas que voce não crê! Então o discurso fica sem sentido!
Sua abordagem de 1Ts é DARBIANA, por isso que voce insiste em iminência! Mas essa premissa é completamente falsa, e nenhum cristão, na história da igreja antiga, defendeu iminencia nesta carta! Isso só passou a surgir após o advento de Jonh Nelson Darby!
A questão é que "inesperado" não é sinônimo de "iminente"! E todos ensinamentos sobre escatologia mostram o caráter inesperado do evento da parousia, para os incrédulos! E em 1 Ts 5, Paulo é muito claro ao dizer que o evento será inesperado apenas para o descrente: ELe é taxativo:
1 Ts 5:4
Mas vós, irmãos, já não estais em trevas, para que aquele dia vos surpreenda como um ladrão;
Mas uma vez, eu lembro ao amado que "texto é texto, e fé é fé". Voce precisa deixar a vossa fé, de que há ensinamento de "Iminência, de lado, e ver no texto que Paulo é incisivo ao dizer que os crentes não serão surpreendidos, sendo que no verso imediatamente após, ele cita, de forma resumida, os sinais que antecedem ao evento: "repentina destruição".
A Escritura não deve ser entendida isoladamente! COmo mostrei, o uso da figura de linguagem "virá como ladrão na noite", não é de autoria do Paulo. E ao usar a expressão "vós mesmos sabeis que o dia do Senhor virá como ladrão na noite", Paulo fez uma alusão ao pré conhecimento daqueles crentes, ao sermão de Cristo, em Mateus 24. É uma questão de o amigo se render aquilo que está escrito, ou permanecer na sua fé, de querer negar aquilo que é facilmente percebido, com uma simples leitura!
Não basta falar que a minha premissa é falsa, tem que provar que é. Você não conseguiu demonstrar em seus argumentos que a Teologia de 1 Ts e 2 Ts são as mesmas. Você entrou numa parte que eu não entrei, nas palavras de Jesus sobre a sua suposta vinda.
Já mostrei: sua premissa é completamente falsa!
E veja mais!
1 - texto é texto e fé é fé!
1 Tessalonicenses 1
1 PAULO, e Silvano, e Timóteo, à igreja dos tessalonicenses em Deus, o Pai, e no Senhor Jesus Cristo: Graça e paz tenhais de Deus nosso Pai e do Senhor Jesus Cristo.
2 Tessalonicenses 1
1 PAULO, e Silvano, e Timóteo, à igreja dos tessalonicenses, em Deus nosso Pai, e no Senhor Jesus Cristo:
No texto, os autores de ambas as cartas são o mesmo! Assim, a vossa fé, de que um deles é vigarista, precisa se adequar ao lema de que "texto é texto e fé é fé". Até aí, não há motivos para duvidar de que se trata de personagens diferentes, há não ser pela vossa vontade de desacreditar das Escrituras!
2 - Harmonia na escatologia de ambas as cartas.
1 Tessalonicenses 5
1 MAS, irmãos, acerca dos tempos e das estações, não necessitais de que se vos escreva;
O capítulo se inicia com Paulo dizendo aos crentes de Tessalônica que eles não necessitam de informação sobre "tempos e estações". Essas palavras foram as escolhidas para traduzir as palavras gregas, ""KHRONOS" e "KAIRÓS".
A pergunta a ser feita, é o "porque" de eles não necessitarem de instrução acerca do "khrono" e do "kairós". E Paulo responde nos dois versos seguintes:
2 Porque vós mesmos sabeis que o dia do Senhor virá como o ladrão de noite;
3 Pois que, quando disserem: Há paz e segurança, então lhes sobrevirá repentina destruição, como as dores de parto àquela que está grávida, e de modo nenhum escaparão.
A resposta de Paulo, no verso 2, remete a figura de linguagem usada pelo Senhor JEsus Cristo, em MAteus 24. É bom que se tenha em mente, que não é Paulo o criador dessa figura de linguagem, mas a expressão usada por ele no texto "vós mesmos sabeis que o dia do Senhor virá como ladrão", remete ao discurso do Senhor Jesus: Os crentes sabiam e conheciam essa figura de linguagem, e conheciam quem a usou, por isso a expressão "vós mesmos sabeis".
Tambem devemos ter em mente que essa figura de linguagem não foi usada para dar o sentido de iminência! A intenção foi de mostrar a qualidade de um evento inesperado!
EM MAteus 24, o Senhor JEsus cita todos os sinais, que antecederão a Parousia, como guerras, rumores de guerras, pestes, fomes, esfriamento do amor... E foi por isso que Paulo finalizou, no verso 3, discursando sobre "repentina destruição" e por isso, ele foi tão claro, ao dizer:
4 Mas vós, irmãos, já não estais em trevas, para que aquele dia vos surpreenda como um ladrão;
Todo essa escatologia está plenamente em harmonia com aquilo que encontramos em 2 TEssalonicenses, em MAteus 24, ou mesmo em Apocalipse.
podemos entrar futuramente nas diferenças entre a ""vinda"" dos evangelhos em detrimento a das das epístolas.
Eu não "debato", eu evangelizo! No nosso caso, talvez eu conversasse com voce sobre a questão da idoneidade dos livros da Bíblia, mas creio que sobre PAROUSIA, confesso que não sinto ânimo, pois que entendo que o discurso seria no sentido de ela acontecer ou não! E nesse caso, concordo com voce que isso é matéria de fé! Uma fé baseada naquilo que está escrito, mas que voce não crê! Então o discurso fica sem sentido!
Se 1 Ts é iminentista, não apenas ela, é que o debate está rodando em Tessalônica, isso só demonstra que a concepção desse autor divergia com a de outros.
Sua abordagem de 1Ts é DARBIANA, por isso que voce insiste em iminência! Mas essa premissa é completamente falsa, e nenhum cristão, na história da igreja antiga, defendeu iminencia nesta carta! Isso só passou a surgir após o advento de Jonh Nelson Darby!
""Paulo"" não disse que seria inesperado somente para o descrente, ""Paulo"" disse que seria inesperado inclusive pro crente não atento, por isso exortou a vigilância.
A questão é que "inesperado" não é sinônimo de "iminente"! E todos ensinamentos sobre escatologia mostram o caráter inesperado do evento da parousia, para os incrédulos! E em 1 Ts 5, Paulo é muito claro ao dizer que o evento será inesperado apenas para o descrente: ELe é taxativo:
1 Ts 5:4
Mas vós, irmãos, já não estais em trevas, para que aquele dia vos surpreenda como um ladrão;
Mas uma vez, eu lembro ao amado que "texto é texto, e fé é fé". Voce precisa deixar a vossa fé, de que há ensinamento de "Iminência, de lado, e ver no texto que Paulo é incisivo ao dizer que os crentes não serão surpreendidos, sendo que no verso imediatamente após, ele cita, de forma resumida, os sinais que antecedem ao evento: "repentina destruição".
Você disse: "Toda a explanação de Paulo, em sua primeira carta aos tessalonicenses, estão completamente em harmonia com aquilo que o Senhor Jesus ensinou, em Mateus 24". Não está mesmo. Mas se você não consegue resolver nem a questão entre 1 Ts e 2 Ts, já quer pular pra Mt 24 ? Releia as minhas respostas e verá que você até tentou refutar, mas não conseguiu.
Abraços
A Escritura não deve ser entendida isoladamente! COmo mostrei, o uso da figura de linguagem "virá como ladrão na noite", não é de autoria do Paulo. E ao usar a expressão "vós mesmos sabeis que o dia do Senhor virá como ladrão na noite", Paulo fez uma alusão ao pré conhecimento daqueles crentes, ao sermão de Cristo, em Mateus 24. É uma questão de o amigo se render aquilo que está escrito, ou permanecer na sua fé, de querer negar aquilo que é facilmente percebido, com uma simples leitura!
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