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A quem é dirigida essa Palavra? Ao convertido 'desconvertido'? Mas isso é possível?

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Denis
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Re: A quem é dirigida essa Palavra? Ao convertido 'desconvertido'? Mas isso é possível?

Mensagem por Denis em Qui 21 Maio 2009, 11:12

Jefté ,

Diante do que explanaste, como fica a questão do filho pródigo ? ( LC 15:11 )

Deus não abandona um Filho seu, meu irmão, nada poderá separá-lo do amor de Cristo.
Jesus não abandona uma ovelha sUa, ELE deixa as 99 e vai atrás da que falta. Nenhum daqueles que Deus leva a Jesus se perderá .

Esse Evangelho legalista que anda sendo pregado, anda tirando a Glória de Deus e colocando-A nas obras dos homens. A salvação é uma obra de Deus. O homem é impotente para crer e se salvar sem que Deus , soberanamente, lhe abra o entendimento e o leve a Cristo.

Uma vez isso feito, mesmo que nos desviemos, Ele não nos abandona.

O amor de Deus não está limitado a nossas atitudes e decisões.

Somos renovados pela Graça Dele sobre as nossas vidas , não precisamos lançar arrependimento sobre obras mortas. O crente citado em HB 6, como filho de Deus , vai se constranger e naturalmente correr para os braços do Pai .

Abração

Maria Madalena
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Re: A quem é dirigida essa Palavra? Ao convertido 'desconvertido'? Mas isso é possível?

Mensagem por Maria Madalena em Qui 21 Maio 2009, 13:41

Denis
Jesus diz que na ressurreição seremos como os anjos (Somos filhos!)
Os anjos 'caidos' eram de Deus, muito amados por Deus. Cairam.Se rebelaram. Porque será que Deus não concede-lhes arrependimento para a vida?

Analisemos!

Samuel Matos
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Re: A quem é dirigida essa Palavra? Ao convertido 'desconvertido'? Mas isso é possível?

Mensagem por Samuel Matos em Qui 21 Maio 2009, 16:46

Maria, porque os anjos caídos, não querem se arrepender, parece q eu ouvi isso outro dia, é diferente do cristão pode ter conhecido a cristo e se desviado, aí voltou a se arrepender, não dos pecados passados, mas dos pecados que cometeu quando se desviou.

Se não crermos nisso então teremos que acreditar que todo cristão desviado, na verdade nunca foi cristão.

Jefté
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A quem é dirigida essa Palavra? Ao convertido ''''''''''''''''desconvertido''''''''''''''''? Mas isso é possível?

Mensagem por Jefté em Qui 21 Maio 2009, 17:00

Denis

A Bíblia diz que Deus jamais abandona seus Filhos!
Jamais abandona o que crer, ainda que este tenha caído e esteja afundado no erro.
E eu creio piamente nisso, ou seja, o Senhor é quem luta pelos que crêem, é Ele quem faz com que todas as coisas cooperem juntamente para o bem dos que amam a Deus.
Mas, qualquer que aceitou a fé e provou das virtudes celestiais e tenha caído envolvendo-se no lamaçal deste mundo perdendo e negando a fé, não há mais arrependimento.
Como bem diz Pedro: "Porque melhor lhes fora não conhecerem o caminho da justiça, do que, conhecendo-o, desviarem-se do santo mandamento que lhes fora dado; deste modo sobreveio-lhes o que por um verdadeiro provérbio se diz: O cão voltou ao seu próprio vômito, e a porca lavada ao espojadouro de lama.".
Mas, veja bem, não está dizendo que o cristão caído vai ser rejeitado pelo Senhor; está dizendo que o que caiu e perdeu totalmente a sua fé negando-a, esse não pode ser mais renovado para arrependimento.
E se você ainda não concorda, veja o que diz: "Vede que não rejeiteis ao que fala; porque, se não escaparam aqueles que rejeitaram o que na terra os advertia, muito menos nós, se nos desviarmos daquele que é dos céus." (Heb. 12:25)
E outra vez: "Mas o justo viverá da fé; e, se ele recuar, a minha alma não tem prazer nele". (Heb. 10:38)

Quanto ao filho pródigo, todos nós somos filhos pródigos, afinal quem nasceu em obediência ao Pai?
Todos voltam a casa do Pai quando se arrepende e se converte a Cristo.
Pos todos são destituídos da glória de Deus.

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Re: A quem é dirigida essa Palavra? Ao convertido 'desconvertido'? Mas isso é possível?

Mensagem por Denis em Qui 21 Maio 2009, 17:26

Jefté ,

É verdade, Deus jamais abandona ao que crê.
A questão é que, só crê quem está destinado para tal :

AT 13
48 E os gentios, ouvindo isto, alegraram-se, e glorificavam a palavra do Senhor; e creram todos quantos estavam ordenados para a vida eterna.


Alguém só pode ouvir o Evangelho e crer nele se for ovelha de Jesus :

JO 10
25 Respondeu-lhes Jesus: Já vo-lo tenho dito, e não o credes. As obras que eu faço, em nome de meu Pai, essas testificam de mim.
26 Mas vós não credes porque não sois das minhas ovelhas, como já vo-lo tenho dito.
27 As minhas ovelhas ouvem a minha voz, e eu conheço-as, e elas me seguem;


A continuar...

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A quem é dirigida essa Palavra? Ao convertido ''desconvertido''? Mas isso é possível?

Mensagem por Jefté em Qui 21 Maio 2009, 17:56

Denis

Veja bem, concordo que Deus jamais abandona o que crê.
Mas, por exemplo, Salomão acaso não cria no Senhor?
Acaso o Senhor não apareceu a ele em sonhos e lhe deu sabedoria, honra e riqueza? E Deus por acaso tratou-o com leviandande? ou não o tenha amado e lhe dado graciosamente muitos dons?
Mas o que aconteceu?
Aconteceu que se desviou do Senhor endurecendo-se a ponto de adorar a todos os deuses dos povos ímpios. (I Reis 11:5 - I Reis 11:7)
E pergunto, caso Deus não o amou?
O Senhor o amou, porém, ele se deixou levar pelo engano e morreu no seu engano e no seu pecado.
O mesmo é conosco.

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Re: A quem é dirigida essa Palavra? Ao convertido 'desconvertido'? Mas isso é possível?

Mensagem por Denis em Qui 21 Maio 2009, 18:04

Jefté

------

A questão de não poder mais ser renovado para arrependimento é simples . Uma vez que o crente é verdadeiro, todos os seus pecados/dívidas foram "pagos" por Cristo na cruz , portanto, não é necessário o fundamento do arrependimento, já que Jesus advoga a sua causa junto ao pai. ( o crente verdadeiro está debaixo da Graça )

O crente verdadeiro irá naturalmente se constranger, diante de Deus, pelos pecados que cometer. Caso ele lance o fundamento do arrependimento sobre os seus pecados , estará como que crucificando novamente a Cristo. Ele não precisa lançar fundamento de arrependimento, pois já está debaixo da Graça de Deus e o sangue de Jesus o cobre .

------

A questão do filho pródigo também é simples . Perceba que ele recebeu a herança do seu pai ( o Reino de Deus/salvação ) antes de sair de casa e "cair no mundo" . Mesmo após, entre outras coisas, até comer comida de porcos ( apostatar totalmente da Fé ) , foi aceito pelo seu Pai de volta à sua casa, porque a Graça do seu pai estava sobre ele. O seu Pai o tinha verdadeiramente por filho.

Abraço, irmão

Denis
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Re: A quem é dirigida essa Palavra? Ao convertido 'desconvertido'? Mas isso é possível?

Mensagem por Denis em Qui 21 Maio 2009, 18:22

Jefté,

Sobre Salomão :

Irmão ... Falar sobre o Antigo Testamento é bem delicado. Veja que Jesus, após morrer na cruz pregou aos "espíritos em prisão".

16 Porque também Cristo padeceu uma vez pelos pecados, o justo pelos injustos, para levar-nos a Deus; mortificado, na verdade, na carne, mas vivificado pelo Espírito;
17 No qual também foi, e pregou aos espíritos em prisão;


Eu realmente creio que Jesus foi levar o Evangelho aos eleitos que morreram antes de SUA vinda. Portanto, creio que Salomão, Davi, Jonas...etc são salvos pela pregação de Jesus. Veja que Isaías já anunciava o SEU redentor muitos anos antes de ELE vir.

abraço

Jefté
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A quem é dirigida essa Palavra? Ao convertido ''''desconvertido''''? Mas isso é possível?

Mensagem por Jefté em Qui 21 Maio 2009, 23:21

Olá Denis

Creio também que o Senhor foi pregar aos mortos e ressuscitou os santos que dormiam conforme Mateus 27:50 em diante, porém, aos santos.

Velho Testamento:
"Mas, desviando-se o justo da sua justiça, e cometendo a iniqüidade, fazendo conforme todas as abominações que faz o ímpio, porventura viverá? De todas as justiças que tiver feito não se fará memória; na sua transgressão com que transgrediu, e no seu pecado com que pecou, neles morrerá." (Ez. 18:24)

"Desviando-se o justo da sua justiça, e cometendo iniqüidade, morrerá por ela; na iniqüidade, que cometeu, morrerá". (Ez. 18:26)

"Desviando-se o justo da sua justiça, e praticando iniqüidade, morrerá nela". (Ez. 33:18)

Portanto, se Salomão morreu na condição referida nos versos acima, creio que não há acepção de pessoas, pois é o Senhor quem disse.


E o Novo Testamento:
"Vós sois o sal da terra; e se o sal for insípido, com que se há de salgar? Para nada mais presta senão para se lançar fora, e ser pisado pelos homens". (Mat. 5:13)
Portanto, se nos tornarmos insípidos, é o Senhor que disse, quem vai contradizer?
O Senhor disse: seremos lançados fora!

E outra vez diz Romanos: "Então não te ensoberbeças, mas teme. Porque, se Deus não poupou os ramos naturais, teme que não te poupe a ti também. Considera, pois, a bondade e a severidade de Deus: para com os que caíram, severidade; mas para contigo, benignidade, se permaneceres na sua benignidade; de outra maneira também tu serás cortado". (Rom. 11:20b-22)

Um abraço!

Denis
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Re: A quem é dirigida essa Palavra? Ao convertido 'desconvertido'? Mas isso é possível?

Mensagem por Denis em Sex 22 Maio 2009, 00:16

Jefté ,

AT 4
12 E em nenhum outro há salvação, porque também debaixo do céu nenhum outro nome há, dado entre os homens, pelo qual devamos ser salvos.


Tomando somente isso por base, ninguém no Antigo Testamento foi salvo ! Se alguém se salva sem Jesus, a cruz foi vã !

Todas as exortações no AT são baseadas na Lei ( olho por olho ), porque a Graça ainda não havia se manifestado por meio do Filho. O próprio Altíssimo e Soberano Deus, tratava diretamente com o Homem "testa a testa". Não havia mediador. Era preto ou branco."Ou vai ou racha".

Obrigatoriamente, os que seriam salvos no AT, teriam que passar por Cristo, teriam que ser ovelhas DELE, teriam que pertencer aos eleitos de Deus.

Perceba a sua afirmação: " Creio também que o Senhor foi pregar aos mortos e ressuscitou os santos que dormiam conforme Mateus 27:50 em diante, porém, aos santos."

Isso mesmo, Jesus ressuscitou os santos ( separados, eleitos, predestinados..)!

A passagem de Mateus 5 é referentem ao sermão do monte. Jesus não estava pregando exclusivamente aos santos, mas a todo o povo ( eleitos e não eleitos ) . O contrário do que ocorria quando ELE usava prábolas para pregar, como em Marcos 4, veja :

10 E, quando se achou só, os que estavam junto dele com os doze interrogaram-no acerca da parábola.
11 E ele disse-lhes: A vós vos é dado saber os mistérios do reino de Deus, mas aos que estão de fora todas estas coisas se dizem por parábolas,
12 Para que, vendo, vejam, e não percebam; e, ouvindo, ouçam, e não entendam; para que não se convertam, e lhes sejam perdoados os pecados.


Quanto à passagem de Romanos 11, veja que Paulo está falando também ao povo gentio ( eleitos e não eleitos ). A condicional que ele usa :"se permaneceres na sua benignidade" só poderá se cumprir com os eleitos . Veja que em Romanos 2:4 ele diz:

4 Ou desprezas a riqueza da sua bondade, e tolerância, e longanimidade, ignorando que a bondade de Deus é que te conduz ao arrependimento?

Veja que a bondade de Deus nos conduz ao arrependimento. Não somos nós que nos conduzimos ao arrependimento. A Graça soberana de Deus nos faz permanecer na SUA benignidade.

Abraço sincero !
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Re: A quem é dirigida essa Palavra? Ao convertido 'desconvertido'? Mas isso é possível?

Mensagem por Maria Madalena em Sex 22 Maio 2009, 00:37

Então, irmãos...
Deus conduz ao arrependimento quem peca contra o Espírito Santo? Pois só pode pecar contra o ES um alguém que Deus lhe abriu o entendimento. Para esse tal, Deus não lhe falou por 'parábolas', pois ele entendeu direitinho e mesmo assim, pecou.

Se uma pessoa Deus abre o entendimento (não lhe fala em parábolas) e essa pessoa, que foi iluminada, participante do ES e cai, rejeita a correção...diz Deus que ela não será renovada para arrependimento.

ApdD.

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A quem é dirigida essa Palavra? Ao convertido ''''''''desconvertido''''''''? Mas isso é possível?

Mensagem por Jefté em Sex 22 Maio 2009, 08:57

Denis

Antes de Cristo, mesmo antes da lei, já existiram homens de fé.
Abel, Sete etc.
Acaso eles não são os santos do passado?
Você nunca leu Hebreus 11?
Quem são aqueles dos quais o mundo não era digno? (Heb. 11:38)
quem são aqueles que morreram na fé esperando a promessa? dando testemunho pela fé de que eram peregrinos neste mundo?
Acaso crendo eles em Deus não estavam crendo em Cristo e não o aguardavam?
E quem são os muitos que Jesus diz?: "Porque em verdade vos digo que muitos profetas e justos desejaram ver o que vós vedes, e não o viram; e ouvir o que vós ouvis, e não o ouviram". (Mat. 13:17)
Acaso eles não esperavam o Salvador?

E com respeito a olho por olho, isso nada tem a ver com os que morreram na fé e os que morreram negando a fé ou sem ela (Velho Testamento).
E se são santos ( separados, eleitos, predestinados..), se eram separados e eleitos, então devem ter dado testemunho da sua fé! Como por exemplo: Naamã o siro, ou Raabe, meretriz.

Um abraço!

Denis
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Re: A quem é dirigida essa Palavra? Ao convertido 'desconvertido'? Mas isso é possível?

Mensagem por Denis em Sex 22 Maio 2009, 10:23

Jefté,

Amém.... Eles esperavam O Salvador , mas O Salvador não veio antes da morte dos seus corpos. Portanto , eles morreram perdidos, aguardando a vinda do Cristo, até que Cristo os resgatou da prisão.

Veja que Jesus teve um encontro sobrenatural com Elias e Moisés, até os próprios tiveram que passar por Jesus para alcançar a salvação.

Apesar de crerem em um salvador, o sangue ainda não havia sido derramado, eles precisavam expiar os seus pecados com o sangue de animais que era incapaz de salvá-los.

Todos os homens sem Cristo estão destinados à ira de Deus.

Perceba que não existiu um justo no AT, nem os principais profetas o foram , nem mesmo Moisés foi totalmente justo ( ele feriu a Rocha ). Se formos observar a manutenção da Fé pelas atitudes das pessoas, estaremos incorrendo em erro.

Veja que Abraão , mesmo incircunciso ( no pecado ), injusto, teve a Fé lhe imputada para justiça. Veja que Deus amou a Jacó e aborreceu a Esaú , mesmo antes de eles nascerem , e isso não foi por causa de algo que eles tenham feito ou haveriam de fazer. O Espírito Santo ainda não ensinava e guiava os eleitos, como o faz desde que Cristo O enviou como consolador definitivamente. Veja que Jonas desobedeceu e Deus foi "atrás dele".

A questão da eleição não está ligada às obras, mas à Soberania de Deus.

O AT é muito controverso devido à questão da tradução. Nenhuma das traduções que temos, ao menos aqui no Brasil, é totalmente fiel aos "originais". Não dá pra estudar AT com nossas versões. Vou te dar um exemplo:

Está escrito :" Deus não é homem para que minta nem filho do homem para que se arrependa"
Também está escrito :" E Deus se arrependeu de haver feito o homem", " Deus se arrependeu de ter posto Saul como rei"... etc

Outro exemplo:
2 SM 24
1 E a ira do SENHOR se tornou a acender contra Israel; e incitou a Davi contra eles, dizendo: Vai, numera a Israel e a Judá.

1 CR 21
1 Então Satanás se levantou contra Israel, e incitou Davi a numerar a Israel.


Afinal, quem incitou Davi ao censo ?

Entre outras muitas aparentes contradições geradas por erros grosseiros de tradução.

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Re: A quem é dirigida essa Palavra? Ao convertido 'desconvertido'? Mas isso é possível?

Mensagem por Denis em Sex 22 Maio 2009, 16:04

MM,

A passagem de Hb 6 não fala sobre pecado de blasfêmia contra o Espírito Santo, mas de apostasia.

Relativo ao pecado contra o Espírito Santo, este pode ser cometido por um ímpio ou por um chamado ( convencido do Evangelho, não eleito, religioso..etc ) . Um eleito não blasfema contra o Espírito Santo.
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Re: A quem é dirigida essa Palavra? Ao convertido 'desconvertido'? Mas isso é possível?

Mensagem por Maria Madalena em Sex 22 Maio 2009, 18:22

Denys
Apenas citei a diferença. pois apostatas são pessoas que foram convertidas aos Evangelho e depois apostatou da fé, a fé que foi dada aos santos.

ApdD

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A quem é dirigida essa Palavra? Ao convertido ''desconvertido''? Mas isso é possível?

Mensagem por Jefté em Sex 22 Maio 2009, 22:12

Denis

Não concordo com você.
Antes ainda não havia a graça, mas existia a fé, a fé sempre existiu.
Vemos em Abel, pouco depois do pecado, o qual a palavra de Deus dá testemunho de que sua fé o justificou. Tanto que diz: "...pelo qual alcançou testemunho de que era justo, dando Deus testemunho dos seus dons, e por ela, depois de morto, ainda fala". (Heb. 11:3)
Como também diz de Abraão: "E creu Abraão em Deus e isto lhe foi imputado por justiça".
Embora tenham morrido, mas morreram já justificados pela sua fé.
Claro, que se o Senhor não pagasse a morte por eles, jamais ressuscitariam, mas morreram na fé do Senhor, morreram já separados, morreram já aguardando Aquele que os ressuscitaria.

Quanto à Hebreus 6, você vê as coisas como se fosse um passe de mágica.
O Senhor nos escolhe, mas se escolhido não obrar a justiça, a fé e o amor, pelo contrário fizer obras indígnas do ímpio negar a fé, esse perdeu-se.
Para isso, cito mais um verso (vê se não interpreta tanto como os demais): "Palavra fiel é esta: que, se morrermos com ele, também com ele viveremos; se sofrermos, também com ele reinaremos; se o negarmos, também ele nos negará; se formos infiéis, ele permanece fiel; não pode negar-se a si mesmo". (II Tim 2:11-13)


Veja, o contexto: se eu morrer c/ Cristo, também c/ Ele viverei (não há o que interpretar); se eu sofrer c/ Cristo, também c/ Ele reinarei (não há o que interpretar); se eu O negar, também Ele me negará (não há o que interpretar);
se formos infiéis Ele permanece fiel, não pode negar a si mesmo.

Em suma: Qualquer cristão (sem acepção de pessoas) que por qualquer que seja o motivo se inredar no engano e no mal, a ponto de negar a fé, negar a Cristo; não há mais arrependimento.
Uma boa ilustração é a marca da besta: Diz a Bíblia que qualquer que se deixar marcar será atormentados com fogo e enxofre .... Apc. 14.
Outro exemplo é Esaú que por um manjar vendeu o seu direito de primogenitura.
Outro mais, é: "Guarda bem o que tens para que ninguém tome a tua coroa. (essa advertência vem diretamente do Senhor - (Apc. 3:11)

Outra coisa gostaria de dizer: Já conheci cristãos que me disseram ter uma fé tão firmada que ainda que receba a marca da besta não perderá a sua salvação! dificil!
Por isso a nossa fé deve estar totalmente apoiada e aprofundada na verdade.

Denis
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Re: A quem é dirigida essa Palavra? Ao convertido 'desconvertido'? Mas isso é possível?

Mensagem por Denis em Sex 22 Maio 2009, 22:56

Jefté ,

Quanto à fé do AT, estamos falando a mesma língua com diferentes abordagens. Nossas "visões" se casam. Estamos falando de salvação por meio de Cristo, somente. Eu abordo salvação na ressureição e você na justificação ( indiferente ).

Quanto a Hb 6 ,repito citação minha :

crentes verdadeiros não podem ser renovados para arrependimento através do lançamento do fundamento do arrependimento sobre obras mortas.

Isto é, o crente verdadeiro não pode se arrepender de pecados pré-converssão ( obras mortas ), porque estes já foram "apagados" por Deus quando da converssão, Jesus pagou o preço por eles.

Se, mesmo depois de crentes verdadeiros, lançarmos arrependimento sobre pecados do "velho homem", estaremos "crucificando novamente" a Cristo.

É o caso daqueles crentes que pensam que estão passando por uma tribulação, por causa de pecados ocultos que aconteceram antes de ele se converter.


e complemento :

Uma vez que se é convertido verdadeiramente, já não é necessário o fundamento do arrependimento para nenhum de nossos pecados, pois todos eles já foram "pagos", é GRAÇA.

A mensagem de Hebreus 6 é , em resumo: " É IMPOSSÍVEL LANÇAR FUNDAMENTO DE ARREPENDIMENTO SOBRE O QUE JÁ ESTÁ PAGO, DE OUTRA FORMA ESTARÍAMOS ´NEGANDO´ A GRAÇA "

Não é passe de mágica , irmão.

Sobre a perseverança dos santos, a possibilidade de uma ovelha de Cristo se perder, veja :

JO 10
27 As minhas ovelhas ouvem a minha voz, e eu conheço-as, e elas me seguem;
28 E dou-lhes a vida eterna, e nunca hão de perecer, e ninguém as arrebatará da minha mão.
29 Meu Pai, que mas deu, é maior do que todos; e ninguém pode arrebatá-las da mão de meu Pai


Quanto às passagens que você postou observando que "não há o que interpretar", digo que realmente não há mesmo o que interpretar na exegese, mas devemos também nos atentar à hermenêutica.

Abração,

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Re: A quem é dirigida essa Palavra? Ao convertido 'desconvertido'? Mas isso é possível?

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    Data/hora atual: Dom 23 Jul 2017, 03:43