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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?


    Gilcimar
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    Mensagem por Gilcimar Qua 19 Mar 2014, 00:40


    Valdomiro escreveu:Só a título de curiosidade, e a pergunta que faço é especificamente para você: Qual foi a refutação devida para aquele verso que diz: "Mas daquele dia e hora ninguém sabe, nem os anjos que estão no céu, nem o Filho, senão o Pai." (Mc 13:32), onde Jesus mostra ser desconhecedor de coisas que OUTRO que seria tão Deus quanto ele sabe, o Pai.


    Amado Valdomiro...

    Apesar que a pergunta foi dirigida especificamente ao irmão Clébio eu gostaria que me esclarecesse qual é o argumento indicado neste texto ?

    1- A Limitação de Cristo de não saber todas as coisas...
    2- O fato de um saber coisas que o Outro não sabe...

    Se o argumento tiver só na demonstração de certa limitação de saber por parte de Cristo eu não acharia o argumento decisivo ....

    Se o item 2 for a força do argumento teremos que investigar o argumento para ver se a estrutura suporta um experimento laboratorial....

    Vamos aguardar a manifestação do Clébio.....

    Abraços..!




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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 19 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Clébio Qua 19 Mar 2014, 09:10

    Irmão Valdomiro,

    Bom dia,

    Desculpe, mas só agora tive tempo de ler sua indagação, embora parece que as coisas já estão bem adiantadas nesse tópico.

    Com relação ao texto citado (Marcos 13:32), não podemos negar que Cristo nesse momento falava como homem, não como Deus, embora noutras passagens podemos ver ele dando dicas das coisas futuras que antecediam ao retorno a esta Terra.

    Note que há textos claros sobre a deidade e a humanidade de Jesus reunidas em um único ser (Jo 1:14; Gl 4:4; I Tm 3:16; I Co 2:Cool.

    Ainda nesse contexto, Jesus ao assumir a forma humana, adquire atributos humanos, mas não desiste de sua natureza divina (Fp 2: 6,7). Quando Paulo fala em Filipenses que Jesus se esvaziou assumindo a forma de servo, é da posição de igualdade com Deus que Jesus se esvazia e não da natureza divina. Assim Jesus se submete funcionalmente ao Pai e ao Espírito Santo no período da encarnação. Mantém todos os atributos divinos (Cl 2:9), mas os submete voluntária e humildemente ao Pai, não fazendo uso deles a não ser que seja esta a vontade dAquele que o enviou.

    Talvez não concorde com essa nossa posição, e a respeitamos por isso, sem embargos, é claro, mas acreditamos decisivamente assim até a breve do nosso Salvador!!!

    Fique com Deus!!!
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 19 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Valdomiro Qua 19 Mar 2014, 15:00

    Clébio, Paz!

    A afirmação de que ele falava como homem é pensamento externo que se coloca no texto. Você supõe que ele falava como homem e afirma que ele falava com o homem a partir dessa suposição. Mas, no texto, não está dito que ele falava como homem, pelo contrário.

    Mc 13:32 "Mas daquele dia e hora ninguém sabe, nem os anjos que estão no céu, nem o Filho, senão o Pai."

    Quando ele "diz ninguém sabe", alguém poderia perguntar e o seres celestiais que estão juntos a Deus? A resposta de Jesus, então, vai além e ele termina ampliando a informação, hierarquicamente, sobre quem não sabe, e diz: "Nem..., nem...". Ele parte do geral e vai ao específico. Acredito que dá para perceber que ele se identifica como FILHO. Ou seja, não é simplesmente o homem falando como você sugere. É o FILHO falando, inclusive, na sua condição de superior aos anjos. A declaração é de tal forma que não se pode esperar que Deus saiba e não saiba a mesma. E ali não há qualquer antropomorfismo. É um falando em relação ao outro. Um que seria tanto Deus quando homem, estaria dizendo para o outro, que seria o mesmo Deus que o primeiro, que este sabe, mas o que disse isso, ele próprio, não sabe. Entende o problema? A suposta deidade de Jesus na terra não poder ser à conveniência do leitor; como se fosse um botão "liga-desliga", que quem liga e desliga é aquele que o deseja ver como 100% Deus e 100% homem.

    Os demais textos que você citou não são provas da trindade ou da deidade de Jesus. Mas, por enquanto eu quis focar nesse ponto porque você havia dito que todos os argumentos que nós havíamos apresentado já tinham sido devidamente refutados.

    Acho que você percebeu que esse argumento de que Jesus falava "como homem" NÃO é uma afirmação bíblica e nem se infere do texto, mas é um pensamento externo, preconcebido, que tenta se impor ao texto bíblico e por isso não serve como refutação, ao menos do ponto de vista bíblico. Só no campo das ideias, mas não das realidades. Abrir mão dessas ideias produzidas pela mente humana para tentar solucionar problemas como esse é o que determinará se o crente continua trinitário ou se se torna um monoteísta unitariano.

    Veja que você chega a falar em "submissão funcional", sem que isso nunca tenha sido ensinado nas Escrituras. É uma construção de um mundo paralelo que foi produzido para ali, naquela esfera, dá vida ao dogma.

    Como já havia lido várias e várias tentativas de esclarecimento desse verso pela visão trinitariana, dentre os quais Agostinho de Hipona que escreveu mais de 500 páginas em seu tratado filosófico sobre a trindade, e também ele não deu um explicação plausível sobre como pode Jesus ser Deus e não saber o dia da própria volta, fiquei curioso.

    Agradeço a você pela resposta e me considero satisfeito com o que você disse, já que se essa era a refutação de que você falou, então, a refutação não ocorreu de fato.

    Yahweh nos ilumine
    Paz!
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    Mensagem por Gilcimar Qua 19 Mar 2014, 15:30

    Valdomiro..

     O que seria o argumento ali :

     Uma certa limitação de saber  por parte de Cristo ou O fato de ter uma informação que só o Pai tem e o filho não tem ( considerando a fala naquele momento) ?
     Como investigador do tópico eu precisaria  destes esclarecimentos....
     Eu  faço estas perguntas por causa de um detalhe que postei em um outro tópico e vou repeti-lo aqui :

     Uma coisa que é inegável é que Jesus perfeitamente disse que não sabia o dia e nem a hora de sua volta...
    Ficar criando argumentos de que ele estava na forma Humana ou que ele agia apenas como Messias e outras tentativas de refutação ou relativação  que vi por aqui é perca de tempo  e são insustentáveis no mínimo ao  começar por elas..

    O caminho é saber o que é realmente "Onsciência" ?

    Será que um grau de limitação de saber por minimo que seja  já seria prova de falta de  onisciência....?

    Se sim vamos examinar um caso que parece Revelar limitação de saber :

    Gênesis 18 : 20 Disse mais o Senhor: Porquanto o clamor de Sodoma e Gomorra se tem multiplicado, e porquanto o seu pecado se tem agravado muito,
    21 Descerei agora, e verei se com efeito têm praticado segundo o seu clamor, que é vindo até mim; e se não, sabê-lo-ei.

    Um ser Onisciente precisaria  se deslocar de um ponto ao outro para confirmar as impressões  que chegaram até Ele deixando uma possibilidade  que se caso não se corresponda ele sabê-lo-ia  ?

    Existe alguma coisa   do que um ser onisciente falaria  colocando  o termo "'se" não for eu sabê-lo-ei  ?
    Ele já não sabe de tudo e não tenha nada que precisa confirmar para saber ?

    Caso este grau de limitação de saber é prova de falta de onisciência logo o Senhor que teve sua fala reproduzida em Gênesis 18 :20-21 pelo Escritor Moisés  teria que ser o Mesmo Jesus que também teve sua fala reproduzida por Marcos em Marcos 13 :32 ......

    Qualquer argumento  tentando relativar  o que se ler aqui pode entrar no mesmo nível dos argumentos usados pelos que tentam relativar Marcos 13 : 32....

    Caso o Senhor de Gênesis seja Cristo  isto pode influenciar  o entendimento de outro assunto relacionado com estas informações e que eu não citarei por não fazer parte do assunto deste tópico...

    Se for o Pai , a limitação de saber de Jesus não serviria de prova de sua falta de onisciência....

    Eu realmente gostaria de ouvir mais opiniões porque sinceramente eu não sei 100% o que seja onisciência embora este termo não exista nas escrituras mas a ideia é possível...

     
     
    Espero que não tentamos resolver a questão com suposições assim como foi denunciado por você na postagem do Clébio  e qualquer outro texto que for relacionado com este( Gênesis 18:20-21)  para explica-lo deve ser profundamente investigado se há ligação ou não, ou se esteja também fazendo uma suposição que estejam ligados..

    Abraços..!
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    Mensagem por Valdomiro Qua 19 Mar 2014, 16:07

    Gilcimar, Paz!

    Temos um falando que não sabe, ao mesmo tempo em que afirma que outro sabe. Se os dois são Deus (100%) não há porque um saber e o outro não. Esse é o argumento ali.

    Não se trata de questões em que se pode inferir em situações antropomórficas onde Deus tem olho, por exemplo, e por ter olho teria globo ocular, córnea, retina, e nervo ótico, o que sugere que ele teria cérebro para processar as imagens  e consequentemente necessitaria de sangue para irrigar o cérebro, mas para isso precisaria também de pulmões e oxigênio, junto com o músculo cardíaco, para não putrefar o corpo (mas putrefar o corpo implicaria bactérias), e por ter corpo teria que descer dos céus para "olhar" a situação de Sodoma e Gomorra para "saber" de alguma coisa.

    Essas situações não tem comparativo com aquela. Precisaríamos isolar as situações, concluir a partir do isolamento e depois associar aquilo que antes havíamos isolado.

    Sobre o que é Onisciência vou deixar para alguém com mais tempo para debater, e sugeriria também que se descobrisse, nos mesmos moldes, o que vem a ser Onipresença, já que Deus precisou descer, e a partir dai outras coisas atribuídas a Deus podem ser investigadas.

    Em Mc. 13.32 há uma afirmação e um comparativo de conhecimento entre os seres ali envolvidos.

    Paz!
    Valdomiro.
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 19 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Gilcimar Qua 19 Mar 2014, 16:33

    Valdomiro escreveu:Essa situações não tem comparativo com aquela. Precisaríamos isolar as situações, concluir a partir do isolamento e depois associar aquilo que antes havíamos isolado.

      Eu não pretendo comparar as situações pois há diferença Gigantesca  em Marcos onde há um saber que só um sabe ....
      Mas querendo ou não parece que há uma coisa em comum : " Um certo grau de falto ou limite de  saber  pois tanto um quanto o outro caso os personagens em suas falas demonstra isso...
     

    Valdomiro escreveu:Não se trata de questões em que se pode inferir em situações antropomórficas onde Deus tem olho, por exemplo, e por ter olho teria globo ocular, córnea, retina, e nervo ótico, o que sugere que ele teria cérebro para processar as imagens e consequentemente necessitaria de sangue para irrigar o cérebro, mas para isso precisaria também de pulmões e oxigênio, junto com o músculo cardíaco, para não putrefar o corpo (mas putrefar o corpo implicaria bactérias), e por ter corpo teria que descer dos céus para "olhar" a situação de Sodoma e Gomorra para "saber" de alguma coisa.


     Eu não questiono o corpo deste ser e nem nenhuma questão exceto somente a fala...
     Tanto na fala deste Senhor quanto na fala  de Jesus se percebe  pelo menos aparentemente  um grau de falta de saber o que nos levaria  a uma profunda investigação e assim por falta de explicação aplausível deste detalhe  de Gênesis visto também em Marcos  eu ainda não penso que Marcos 13:32  seja um argumento decisivo...

     
    Valdomiro escreveu:Em Mc. 13.32 há uma afirmação e um comparativo de conhecimento entre os seres ali envolvidos
    .

    Este seria o argumento extraído ali ...
     
    Ou seja , o fato de um  não saber o que só um  outro sabe e não o de  ter um certo de grau de falta de saber com a ideia que o onisciente sabe tudo sem  ressalvas e que assim Jesus não podia ser Deus.. ....

     Eu ainda não vejo este argumento de Marcos 13:32 como definitivo a favor dos unitaristas por ser um texto Único neste nível  e por ter  textos parecidos com este mas num  outro aspecto que nem Unitaristas e Trinitarianos aceitariam se fizesse neste outro texto a mesma exigência que se faz com Marcos 12:32....
     Para mim por enquanto o texto em questão merece mais investigações  e um laboratório num contexto extremamente global nas escrituras....

     Vamos continuar as investigações...!
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 19 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Valdomiro Qua 19 Mar 2014, 16:55

    Ok Gilcimar!

    Assim como para você Jo. 13.32 não é decisivo, para mim qualquer antropomorfismo é não associável, em qualquer grau, àquela situação do "dia e hora", e Jo. 13.32 é decisivo.

    A "fala" é um detalhe do todo antropomórfico. Assim como o "corpo" é um detalhe.

    De qualquer forma, seja feliz em suas investigações.

    Paz!
    Valdomiro.


    Última edição por Valdomiro em Qua 19 Mar 2014, 17:25, editado 1 vez(es)
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 19 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Gilcimar Qua 19 Mar 2014, 17:19



    Valdomiro escreveu:A "fala" é um detalhe do todo antropomórfico. Assim como o "corpo" é um detalhe.
    Realmente a fala e o corpo são detalhes de todo Antropomórfico mas querer justificar Gênesis 18:20-21 com isso é a mesma coisa que supor que Marcos 13:32 não diz o que disse....
    Você definiu a coisa assim "Antropomórfico" mas não explicou ainda em que Nível aquele Senhor disse aquelas coisas ou comprovou que seria apenas um caso"Antropomórfico" e nada mais ...
    Eu já disse que Marcos 13:32 é diferente e Gênesis 18:20-21 não seria um Único texto para tratar com Marcos 13 :32....



    Valdomiro escreveu:De qualquer forma, seja feliz em suas investigações.

    Obrigado amado e me ajude em orações...!


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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 19 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Gleison Elias Qui 20 Mar 2014, 00:52

    Como fosse trinitariano (não sendo), diria:

    Em Marcos 13:32 Jesus não diz que não sabe, mas  que o Filho não sabe. O "Filho" é uma função que Deus exerce.
    Como  Jesus Cristo, terreno, ele não sabe.

    O argumento de que ele "falava como homem" não condiz com o contexto.
    Devemos saber que, ele disse: "Nem o Filho",
    ele não disse: "Eu não sei".

    Filho = Função.
    Como Filho, não sabe. Como Deus, sim.

    Me lembra argumento de Azzi...
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 19 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Lúcio Monteiro Qui 20 Mar 2014, 01:11

    Prezados Gilcimar, Clébio, Vasuilvan, Gleison Elias e demais amigos

    Tenho estado ausente por questão de tempo, mas me agrada o empenho de todos em raciocinar sobre o assunto. A Mensagem nº 273 do Valdomiro foi suficientemente esclarecedora, não acharam?

    Um texto que pode ajudar nas investigações e que é talvez ainda mais eficaz em evidenciar a não onisciência de Jesus é Revelação 1:1. Nele se lê que Jesus veio a saber "as coisas que em breve devem acontecer" porque Deus lhas revelou. O objetivo de Deus ter dado essa revelação do futuro a Jesus é para ele repassá-la "aos seus servos".  Segundo Jesus, não competia a ninguém "conhecer tempos ou épocas que o Pai reservou pela sua exclusiva autoridade" (Atos 1:7).

    Se Jesus precisou de uma revelação do Pai para saber "o que vai acontecer "em breve", ou seja, no futuro imediato, é certo que precisaria também de uma revelação do Pai para conhecer o que vai ocorrer num futuro mais distante ou depois de seu governo milenar, e do que aconteceu na mente de Jeová durante a eternidade que antecedeu sua geração, qual Filho unigênito de Deus.

    Quanto a Gênesis 18:20-21, em vez de transferir para Jesus a autoria do proferimento que se presume caracterizar falta de onisciência, é correto sustentar que a declaração é do próprio Jeová, como diz claramente o texto, e remodelar o conceito tradicional desse atributo de Deus. Onisciência não é ter ciência de tudo, mas ter a capacidade de ter ciência de tudo no instante que lhe aprouver. Não é falta de onisciência abster-se Deus, enquanto lhe convenha, de saber por exemplo se Adão iria ou não pecar ou se cada pessoa humana vai ou não obter a salvação. Dentro dessa linha de raciocínio, a não onisciência de Jesus está insinuada em sua declaração de que só o Pai sabe "o dia e a hora"; mas está confirmada pela impossibilidade de conhecer tal informação por si mesmo, mas precisar de uma revelação do Pai, conforme se lê em Revelação 1:1.

    http://wol.jw.org/pt/wol/d/r5/lp-t/2011006?q=Ad%C3%A3o+e+Eva&p=par (Deus sabia que Adão e Eva pecariam?)
    http://wol.jw.org/pt/wol/d/r5/lp-t/1200001549#h=12:0-15:597  (Presciência, Predeterminação)

    Lúcio
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    Mensagem por Gilcimar Qui 20 Mar 2014, 01:34


    Lúcio escreveu:Onisciência não é ter ciência de tudo, mas ter a capacidade de ter ciência de tudo no instante que lhe aprouver. Não é falta de onisciência abster-se Deus, enquanto lhe convenha, de saber por exemplo se Adão iria ou não pecar ou se cada pessoa humana vai ou não obter a salvação.

    De onde tirou este conceito de Onisciência ?

    É totalmente diferente do Tradicional...
    É nas escrituras ou tem alguma outra fonte ?
    Parece supor que Deus aja assim...

    Lúcio escreveu:Dentro dessa linha de raciocínio, a não onisciência de Jesus está insinuada em sua declaração de que só o Pai sabe "o dia e a hora"; mas está confirmada pela impossibilidade de conhecer tal informação por si mesmo, mas precisar de uma revelação do Pai, conforme se lê em Revelação 1:1.

    Eu ainda não vejo que isto seja decisivo.....

    Lúcio escreveu:Quanto a Gênesis 18:20-21, em vez de transferir para Jesus a autoria do proferimento que se presume caracterizar falta de onisciência, é correto sustentar que a declaração é do próprio Jeová, como diz claramente o texto, e remodelar o conceito tradicional desse atributo de Deus.


    Você afirmou que o Senhor de Gênesis 18:20-21 É O Pai e teve que sugerir mudança do conceito tradicional de Onisciência...
    Como você pode garantir que tua remodelação do conceito é a correta ?
    O Valdomiro teve uma iniciativa diferente de você sobre o entendimento de Gênesis 18:20-21 isso é interessante pois mostra que estamos tentando resolver isso...
    Logo o Argumento seria o Pai saber de coisas que o Filho não sabe....
    A limitação do saber não seria um Argumento seguro ....
    Assim continuaremos os debates..!


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    Mensagem por Gleison Elias Qui 20 Mar 2014, 02:58

    Ow Gilcimar, desembucha.

    Pq vc acha que não é um argumento "decisivo"?
    Em vez de vc dizer que não é um argumento "decisivo", pq nao contra-argumenta?
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    Mensagem por Clébio Qui 20 Mar 2014, 09:37

    Ora, ora,

    O plano divino para a salvação depende de que ele seja o Deus-Homem!!! O estudo da natureza e da pessoa de Cristo é de extrema importância para o Cristianismo, notadamente nos dias de hoje.

    Desde que encarnou, ele é uma só pessoa, porém, dotada de duas naturezas: uma divina e outra humana. É importante ressaltar que a natureza humana de Jesus só passou a existir depois de sua encarnação. Antes, ele era A Palavra (Gr. Logos), e ainda não possuía natureza humana. Ele já existia como Deus, antes de ter nascido de Maria como ser humano (João 8.58). Quando encarnou, passou a possuir também a natureza humana. Em sua existência como ser encarnado, a natureza humana crescia junto com a natureza divina em Jesus Cristo. Neste aspecto, Jesus Cristo é único. Não há outra pessoa igual ou semelhante a ele.

    Assim como Deus, Cristo é Criador (Cl 1:15), suprema autoridade (Mat. 28:18), sustentador de todas as coisas (Hb 1:13) e Rei dos reis (Apoc. 17:14). Como homem ele é filho de uma mulher (Gl 4:4), Mediador (1 Tm 2:5), servo (Fp 2:7) e sumo sacerdote (Hb 7:11-22).

    Não esqueçamos que muita controvérsia foi gerada na Igreja Primitiva sobre como Deus e o homem poderiam ser um. Os ebionitas, judeus que mantinham a crença em um só Deus, afirmavam que Cristo não era divino, crendo que Deus escolhera o homem Jesus para ser o Messias porque Jesus cumpria a Lei Mosaica. Já o Arianismo, uma heresia do sec. IV declarava que Cristo era uma criatura menor que Deus, mas maior que o homem. Os gnósticos negavam que Cristo fosse plenamente humano.

    Todas essas heresias estão fora de cogitação, pois, haja vista, Jesus é verdadeiramente Deus, sem diminuição da sua divindade, e verdadeiramente homem, com plena humanidade (Jo 1:14; At. 17:3; Hb 2:14). Ele também é profeta ( Jo 6:14; 7:40), sacerdote (Hb 3:1; 4:14) e Rei (Sl 2:6; Mq 5:2), etc..etc...etc...meditemos nisso!

    Para finalizar, também não concordo que o texto trazido pelo irmão Valdomiro seja um texto decisivo para excluir aos demais textos que tratam do assunto, e como o amado Gleison Elias disse: Devemos saber que, ele disse: "Nem o Filho", ele não disse: "Eu não sei". Vejo que há muito ainda a estudar!!! Abcs.....
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    Mensagem por Gilcimar Qui 20 Mar 2014, 10:02

    Gleison Elias escreveu:Ow Gilcimar, desembucha.

    Pq vc acha que não é um argumento "decisivo"?
    Em vez de vc dizer que não é um argumento "decisivo", pq nao contra-argumenta?


    Porque aqueles com as quais eu participo não pediram e nem perguntaram isso e inicialmente o argumento do Valdomiro foi dirigido especificamente ao Clébio logo por educação devo esperar o Clébio contra-refutar o Valdomiro.....
    Você deveria ler melhor o andamento dos debates antes de fazer tuas perguntas....
    De qualquer forma não obtive ainda resolução de Gênesis 18:20-21.......
    Mesmo sabendo que o Argumento dos Unitaristas não é mais a falta onisciência de Cristo em Marcos 13:32 mas o fato do Pai reservar uma informação que o Filho não sabe servindo como prova de negação da Deidade de Cristo...
    Parece que a proposta em Marcos 13:32 é Unicamente negar a Deidade de Cristo e não tratar a Onisciência....
    Pois o Lúcio sugeriu até uma remodelação do conceito tradicional de onisciência apresentando um suposto entendimento diferente do que se ensina por aí...
    Estou te dando uma explicação porque ainda não apresentei as razões para a qual eu não considero ainda decisivo o texto de Marcos 13:32...



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    Mensagem por Valdomiro Qui 20 Mar 2014, 10:12

    Gilcimar,

    Mesmo sabendo que o Argumento dos Unitaristas não é mais a falta onisciência de Cristo

    Eu nem estou pretendendo esticar essa questão pois pendeu para o campo especulativo que é a proposta que estou vendo em teus argumentos. Transformar antromorfismo em identificação de atributos da Deidade.

    Mas, essa declaração distorcida termina colocando uma posição que não é real.

    Onde foi que isso foi afirmado? Você tem certeza que esta entendendo o que está sendo dito? Achei sua conclusão meio indutiva!

    Paz!
    Gilcimar
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    Mensagem por Gilcimar Qui 20 Mar 2014, 10:43

    Valdomiro...

    Temo que esteja atribuindo as minhas falas e postagens intenções  negativas..
    E fico triste que tenha dado a minhas postagens uma proposta que não se harmoniza com as minhas reais intenções...
    Não neguei o antropomorfismo de Gênesis 18:20-21 mas você apresenta ali apenas a coisa como tal e nada além disso ao mesmo tempo que também temos uma posição diferente do Lúcio também referência para mim de Unitarista...
    Estou num momento de investigação e ainda não tinha descartado o pensamento Unitarista colocando para um amigo  muito querido em off  a grande possibilidade de me tornar um , como  pode ter dito que distorci alguma coisa se não define nada ainda, e se você não reparou , eu uso expressões como : Parece , ainda penso assim  , ainda não é decisivo , dando a entender que não afirmo em absoluto mas deixo a questão em aberto....
    Eu não posicionei nada com especulação apenas pedi uma explicação para sairmos da especulação e infelizmente fui mal julgado ....
    Em nenhum momento eu quis mudar os atributos de Deus ...
    Esta acusação de distorção e interpretação  de minha postura neste debate  me deixa muito triste e com isso passo a desistir de uma vez por todas de postar neste tópico sob risco de  ter mais uma vez minhas postagens mal interpretadas quando apenas busco mais esclarecimentos sobre aquilo que postei...

    Pois temo ser dado como um fanático Trinitário e minhas postagens ser interpretadas como de um orgulhoso Trinitariano  e de  pré concepção Trinitária...
    Infelizmente tinha muito que mostrar e muito o que pedi esclarecimentos....
    Mas tenho muito medo de ser mal interpretado novamente e ter minhas intenções mal Julgadas...
    Eu saio deste tópico e do interesse de investigar o Unitarismo com um salto muito negativo de muitos argumentos Trinitários e de uma postura muito estranha em alguns momentos dos Unitaristas...
    Agradeço o interesse de todos  e deixo aqui para  os Amigos Trinitários a chance de conhecer as minhas verdadeiras e sinceras   indagações  aos Unitaristas,  impedidas  por medo de ser mal entendido e mal julgado, num contato pessoal em Off....
    Ainda sou Trinitário por vários motivos e ainda não tenho segurança de ser Unitarista com toda sinceridade sem fanatismo e paixão Trinitária..
    Saio muito triste e decepcionado da forma como fui visto e como foi tratado o meu comportamento no debate bem longe de minha sinceridade e imenso desejo de entender melhor o Unitarismo...
    Obs: Não duvido se esta postagem for também mal julgado como uma fuga mas Deus sabe que não se trata disso ...
    Deus abençoe a todos..!
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    Mensagem por Lúcio Monteiro Qui 20 Mar 2014, 15:31

    Gilcimar

    Quando se lê Gênesis 18:20-21 com mais cuidado, observa-se que é atribuído a um dos três anjos que apareceram a Abraão o nome de Jeová, por ser ele o Seu representante. Você fez isso e concluiu corretamente [poder] se tratar do próprio Jesus em sua condição pré-humana. Você observou também que a não-onisciência daquele representante de Jeová, outras vezes chamado de "o anjo de Jeová",  resta evidente quando ele diz: "Descerei agora [a Sodoma e Gomorra] e verei se, com efeito, têm praticado segundo esse clamor que é vindo até mim; e, se não, sabê-lo-ei." (Gn 18:20).

    O anjo que representou a Jeová evidentemente não é onisciente, mas Jeová o é. Visto que todas as coisas que Jeová faz ele o faz por meio de seu Representante, Jesus (João 1:3), a quem ele mais tarde constitui "Juiz de toda a terra" (Gn 18:25), "... dos vivos e dos mortos", Jeová o enviou a Sodoma e Gomorra para, na qualidade de seu representante, "saber" da situação exata do que estava ali ocorrendo antes de sentenciar à destruição aquelas cidades. Jeová não precisa evidentemente do relato de alguém para se inteirar dos fatos. O recurso antropomórfico está evidentemente envolvido, como em 2 Crônicas 16:9, que diz:

    2 Crônicas 16:9 escreveu:"... quanto ao SENHOR (Jeová), seus olhos passam por toda a terra, para mostrar-se forte para com aqueles cujo coração é totalmente dele...".

    Paulo, que não tem onisciência mas tem ciência, e que é a imagem e semelhança de Deus, ilustrou como pode ser seletivo na utilização do conhecimento que ele tinha ou que tinha a capacidade de ter, quando disse: "Pois não quis saber outra coisa entre vós a não ser Jesus Cristo, e Jesus Cristo crucificado" (1 Co 2:2).

    Ter Deus a capacidade de decidir quando quer usar sua onisciência ou parte dela não é limitá-lo. Muito pelo contrário, significa retirar seus limites e reconhecê-lo Senhor, e não escravo das obrigações geradas pelo seu conhecimento. Por exemplo: Deus conhece os nossos pensamentos e as nossas orações, antes mesmo de as proferirmos. Mas quando nós as proferimos, de certo modo Deus se limita, pois prometeu atendê-las. Se as pessoas oram a Ele de modo inadequado, Deus pode resolver "não escutar" suas orações, impedindo-as de "chegar até ele" como que por uma espécie de densa nuvem. Deus não é obrigado a exercer todos os suas potencialidades e qualidades em toda a sua plenitude ininterruptamente.

    O mesmo se dá com sua onipotência. Deus não é obrigado a usar sempre todo o seu poder, mas apenas quando lhe apraz, e na quantidade necessária para atingir seus objetivos, embora todo o seu poder esteja à Sua disposição.

    Quando Jesus proferiu as palavras de Marcos 13:32, só o Pai sabia "o dia e a hora" pré-estabelecidos por Deus para Jesus se sentar no seu trono glorioso como Juiz (Mateus 25:31). É bem provável que atualmente Jesus já sabe esse dia e essa hora, mas com certeza, por revelação do Pai, e não por si mesmo. Este detalhe é que o difere do Pai. Assim como Jesus disse: "Todo o poder me foi dado no céu e na terra", todas as outras coisas que Jesus tenha, como "todo o conhecimento", ou "toda a bondade", foram lhe dados pelo Pai. Sabe porque as escrituras jamais utilizam um adjetivo em sua forma superlativa para se referir a alguma qualidade de Jesus, reservando superlativos unicamente ao Pai?  É porque não cabe ao Filho nem muito menos a qualquer outra criatura tais superlativos, como "altíssimo", "santíssimo", "todo-poderoso" ou "poderosíssimo". Só o Pai é - num grau superlativo - bom e poderoso e sábio e santo e qualquer outra coisa que Jesus, os apóstolos, Maria, e outros humanos, o podem ser em graus menores.

    Se alguém nos perguntasse: "Você sabe quantos segundos tem um ano?" ou "Você sabe quantas letras tem seu nome completo?" ou "Você sabe o que é que você fez ontem à noite?", provavelmente responderá que sim, embora precise de algum tempo para acessar o local do cérebro onde estão guardadas as informações para responder a cada cada pergunta.

    Isaías 40:26 diz que Deus conhece todas as estrelas por nome, o que envolve a descrição precisa de todas as suas características. A ideia que alguns fazem de Deus é que sua onipotência o obrigaria a dizer "Haja luz", e a luz do universo deveria aparecer como que num passe de mágica, em menos de um segundo, como quando ligamos o interruptor de uma lâmpada. O mesmo, pensam, deveria ocorrer com a criação do universo. No entanto, Jeová não prefere usar de maneira tão heterodoxa seu imenso poder e onisciência. A velocidade que Ele escolheu normalmente para criar as coisas é a velocidade da Natureza. Ainda hoje, Ele demora nove meses para proceder a gestação de uma criança no ventre de uma mulher.

    O conceito de onisciência a que eu me ative, extraído do site jw.org, é igualmente apresentado na Wikipédia: "Onisciência (português brasileiro) ou omnisciência (português europeu) é a capacidade de saber tudo infinitamente (ad infinitum), incluindo pensamentos, sentimentos, vida, passado, presente, futuro, e todo universo, etc.". Se há situações em que Deus prefere não usar sua onisciência, o que importa isto a nós?

    Lúcio

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