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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?


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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 64 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Norberto Sex 24 Maio 2013, 08:39

    .
    Devaney,
    Para querer ouvir (ler) uma resposta direta, sem que você explique muito o que eu quer, poderia ser no seguinte tópico já indicado acima:

    > Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?
    http://www.forumevangelho.com.br/t1867-filho-unigenito-de-deus-jesus-e-uma-criacao-de-deus


    Quanto a querer aprender como um Unitarista DEFINE Jesus Cristo, as questões "a", "b" e "c" que você trouxe deveriam ser dirigidas a um Unitarista. Como não foi o caso e o Gil Rocha atendeu ao seu pedido, tive que entrar com minha observação para esclarecimento sem ter a intenção de responder-lhe.



    Gil Rocha,

    Você fez bem por interpretar o "pré-existente" em relação à fundação do mundo, a eternidade. Crê na existência de Jesus a partir do seu nascimento em Belém, é ir contra a Palavra de Deus, pois há textos claros contra quem vê dessa forma.

    Mas, no entanto, creio que o tema é interessante e pode ser tratado no tópico indicado, caso queiram.
    .

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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 64 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Lúcio Monteiro Sex 24 Maio 2013, 16:11

    Caro Devaney

    Para suprir sua dúvida e de outros sobre a preexistência de Jesus, transcrevo parágrafos 6 a 8 do verbete CRIAÇÃO da Obra "Estudo Perspicaz das Escrituras", disponível no site jw.org:

    "A primeira criação de Jeová foi seu “Filho unigênito” (Jo 3:16), “o princípio da criação de Deus”. (Re 3:14) Este, “o primogênito de toda a criação”, foi usado por Jeová na criação de todas as outras coisas, as nos céus e as na terra, “as coisas visíveis e as coisas invisíveis”. (Col 1:15-17) O testemunho inspirado de João a respeito deste Filho, a Palavra, é que “todas as coisas vieram à existência por intermédio dele, e à parte dele nem mesmo uma só coisa veio à existência”, e o apóstolo identifica a Palavra como Jesus Cristo, que se havia tornado carne. (Jo 1:1-4, 10, 14, 17) Como a sabedoria personificada, Este é representado como dizendo: “O próprio Jeová me produziu como princípio do seu caminho”, e falando sobre a sua associação com Deus, o Criador, como “mestre-de-obras” de Jeová. (Pr 8:12, 22-31) Em vista da íntima associação de Jeová e seu Filho unigênito na atividade criativa, e porque este Filho é “a imagem do Deus invisível” (Col 1:15; 2Co 4:4), foi evidentemente ao Seu Filho unigênito e mestre-de-obras (ou mestre em obras) que Jeová falou, dizendo: “Façamos o homem à nossa imagem.” — Gên 1:26.

    Depois de criar seu Filho unigênito, Jeová usou-o para trazer à existência os anjos celestiais. Isto antecedeu à fundação da terra, conforme Jeová revelou ao interrogar Jó e perguntar-lhe: “Onde vieste a estar quando fundei a terra . . . quando as estrelas da manhã juntas gritavam de júbilo e todos os filhos de Deus começaram a bradar em aplauso?” (Jó 38:4-7) Foi depois da criação destas criaturas espirituais, celestiais, que foram feitos ou trazidos à existência os céus e a terra materiais, e todos os elementos. E, visto que Jeová é o primariamente responsável por todas essas obras criativas, estas são atribuídas a ele. — Ne 9:6; Sal 136:1, 5-9.

    As Escrituras, ao declararem: “No princípio Deus criou os céus e a terra” (Gên 1:1), deixam o assunto indefinido quanto ao tempo. Este uso do termo “princípio”, portanto, é inatacável, não importa que idade os cientistas queiram atribuir ao globo terrestre, aos diversos planetas e a outros corpos celestes. O próprio tempo da criação dos céus e da terra materiais pode ter sido há bilhões de anos."

    Sobre o assunto, recomendo também acessar o link abaixo:

    http://wol.jw.org/pt/wol/d/r5/lp-t/102006085?q=Jesus+o+princ%C3%ADpio+da+cria%C3%A7%C3%A3o+de+Deus&p=par

    Paz aos homens de boa vontade!

    Lúcio

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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 64 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Norberto Seg 10 Jun 2013, 05:38

    .
    As três participações abaixo ocorreu na LiFE:
    http://br.groups.yahoo.com/group/Irmaos_do_FE/

    No tópico “Trindade é fruto da igreja romana”



    Se Ele é chamado de Pai, é porque tem um Filho eternamente gerado dele.

    É neste sentido que os fariseus perseguiram a Jesus, pois Ele se dizia Divino.

    Dercy



    Ele é chamado de PAI... obviamente tem um filho.

    Contudo, o "eternamente gerado por ele" já é uma gordura no texto, não é, Dercy?

    Até porque ser "gerado" já inabilitada uma eternidade pretérita, afinal, dizer que uma pessoa foi GERADA é dizer que "SUA EXISTÊNCIA COMEÇOU A PARTIR DE..."

    É uma compreensão, por lógico, dentro da nossa limitação de eternidade. Eternidade não tem começo nem fim. Não é linear como o tempo em que vivemos no mundo fenomênico. Mas dentro da eternidade não se exclui o começo e o fim de coisas. Por isso, apesar de se dar dentro de um tempo sem começo nem fim, o começo do Verbo se deu num determinado momento deste infinito temporal.

    Diego Rios.



    Diego, Paz!

    É exatamente isso.
    Atribuí-se uma carta a Ário que ele teria enviado para Eusébio de Nicomédia onde ele diz: “Somos perseguidos porque dizemos que o filho tem um começo, enquanto Deus é sem começo [...] ele veio a existir antes dos tempos e das eras. [...] nascido fora do tempo (achronôs gennêtheis)... antes de Sua geração ele não existia”

    O primeiro ponto a considerar é admissão da geração antes do tempo como algo comum e possível (a resistência a esse fato é coisa recente) e o segundo é ele iniciar esse trecho de sua defesa apresentando um motivo da perseguição que só teria lógica de ser apresentada se fosse uma generalidade: Somos perseguidos porque dizemos que o filho tem um começo. Essa simples frase era uma verdade simples em sua época.

    Mas, antes que alguém ache que isso era uma particularidade de Ário, informo um trecho que já apresentei outras vezes, onde o pesquisador e bispo Paulo César, trinitariano, comentando Orígenes em Salvatoris Disciplina, nos informa que: “Orígenes aqui criticou aquela impostação MUITO DIFUSA no II e III séculos por Justino, Taciano, Atenágoras, Teófilo de Antioquia, Tertuliano, Hipólito, etc., que falam de dois estágios no relacionamento do Logos com Deus: O logos existia ab aeterno em Deus como Palavra imanente, IMPESSOAL, que com um termo técnico chamamos de logos endiathetos e depois antes dos tempos, em função ante tempus, porque se pode falar do tempo somente a partir do mundo, foi gerado, proferido em função da criação do mundo, logos proforikós.”

    Esse entendimento é novidade só para os crentes de agora, porque o trinitarismo se encarregou de ofuscar ou mesmo apagar essas informações históricas, mas nem Ário, nem Justino, Taciano, Atenágoras, Teófiolo de Antioquia, Tertuliano e Hipólico criam em uma segunda pessoa eterna. Isso é um fato histórico que tenta-se preterir a partir de outras afirmações desses homens (ressalta-se aquelas e oculta-se essas). Esses que ensinaram uma proto-trindade (muitos seriam no máximo binitários, pois nem coigualdade defendiam) reconheciam Jesus como Deus de alguma forma, mas não totalmente igual Deus, o Pai; como é o caso de Tertuliano que dizia que o Pai é a substancia inteira e o Filho derivação dEle (um bom observador nota que a trindade estava sendo construída/inventada, mas não existia).

    O conceito de “Geração Eterna” é defendido a partir Orígenes, mas é ele mesmo quem defende a eternidade das almas, então, o que fizeram os professores trinitários: Se agarraram ao conceito da “geração eterna” e ocultaram que ele cria na preexistência das almas dos homens, pois isso mostraria que ele defender “geração eterna” seria um tendência ou consequência natural de quem defende a eternidade das almas.

    Ou seja, ele introduziu duas heresias que não existia no ceio da igreja e os pensadores cristoteístas posteriores abraçaram apenas uma delas, e hoje o Dercy fala como essa “gordura”, que você bem classificou, fosse desde sempre, quando não é.

    Só quem desconhece história da igreja (quando eu digo desconhece é desconhecer os detalhes, pois muitos sabem de história somente as porções que os trinitarianos separaram para dizer que os "pais" criam na trindade).

    Paz!

    Valdomiro.
    .

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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 64 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Gil Rocha Seg 10 Jun 2013, 09:24

    O Valdomiro faz afirmações tão cheia de ênfase sobre a história da igreja e sobre os trinitarianos, que são capazes de convencer os menos avisados.

    Ele pretende substituir os "detalhes" separados pelos "trinitaristas" pelos detalhes separados pelos unitaristas.

    Como ocorre ao se falar do Concílio de Niceia, onde, para dar um exemplo, acusam Constantino pelo triunfo da fé ortodoxa trinitária, mas esquecem que ele favoreceu Ário posteriormente, morreu batizado por um Bispo arianos e foi sucedido por alguns imperadores que perseguiram duramente Atanásio e a fé Nicena, como Constâncio e Valente.

    Mas, se a fé Nicena prevaleceu, dizem eles, foi por causa de Constantino e Teodósio.

    Aliás, eu já tinha dito anteriormente que só cito os pais da igreja em resposta a quem primeiro os utilizou. Todos concordamos, anteriormente, que o pensamento deles é ,por vezes, contraditório.

    Afinal, nos primeiros séculos o cristianismo viveu sob cerrada perseguição, não havendo chegado a um corpo doutrinário bem definido, senão no século IV.
    ===================================================================================

    Voltando ao caso de Orígenes: Como se sabe pela história, a teologia cristã, desde a idade antiga e por toda a idade média, foi fortemente influenciada pelo Platonismo, Neo-platonismo e, por fim, Aristotelismo. Orígenes não foi exceção, e muitas de suas concepções teológicas mostram disso, como bem conclui-se em um estudo sobre ele disponível na Internet:

    Clicar neste link
    Spoiler:




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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 64 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Valdomiro Seg 10 Jun 2013, 11:02

    Caro amigo Gil,

    Engano teu que o unitarismo se preocupe em omitir alguma coisa. Basta você pegar os livros que ensinam a trindade e confirmar se, a partir deles, não se pega as citações de Orígenes para apresentar outra coisa que não seja a trindade. O próprio link que você citou é um exemplo disso.

    Não adianta negar o fato, porque os próprios trinitários reconhecem a “contribuição” de Orígenes para a postulação da “geração eterna” como um artigo de fé que será defendido com unhas e dentes pelo trinitarismo posterior.

    E se ele introduziu heresias? Sim, introduziu. Após ele surgirá os partidos origenistas. De esquerda e de direta. Porque as confusões que ele promoveu deu pano de manga para os dois extremos.

    É engano teu, também, achar que eu estou fundamentando alguma coisa em Orígenes. Estou apenas mostrando, a partir de um fato histórico que o envolve, que todos dos mais destacados “pais” da igreja não acreditavam em uma existência pessoal eterna do Filho. Esse é o ponto. E isso não é dito em nenhum livro a favor da trindade que eu conheça, PRINCIPALMENTE, de trinitarianos protestantes. Se você conhecer algum, por favor, avise-me pois gostaria de lê-lo.

    Procure escritores sérios e não sectários, mesmo trinitários, e não chegará a outra conclusão. Os trinitários usam esses “pais” para alegar que Jesus era reconhecido como “Deus” por eles, mas nem dizem em que sentido, nem que eles não criam em um Filho pessoalmente existente na eternidade pretérita.

    A tua tentativa de refutação não mudou o fato apresentado, porque é um fato. Por sinal reconhecido por um bispo católico e portanto trinitário. O máximo que talvez você tenha feito foi tentar mudar o foco, para obscurecer a evidência factual.

    Você falar que Constantino favoreceu Ário, anos depois de Niceia, apenas prova que o “triunfo” de Atanásio em 325, dependeu do Imperador. É outro fato comprovado pela evidência histórica. Ninguém disse que o imperador não trouxe Ário de volta do exílio, mas os trinitarianos (muitos deles, mas não todos) negam que o Imperador foi decisivo para o resultado de Niceia. Ele não iria aceitar a sugestão de Ósio de incluir a palavra “homoousios” no credo para que os conciliares rejeitassem assiná-lo. Simples assim.

    De qualquer forma essa questão, que é um desvio teu do foco, não muda a informação do bispo Paulo Cesar que apresentei no Grupo da Lista de E-mail LIFE, e que o Norberto achou oportuno trazer para o Fórum FE, pois não há nenhuma proibição ou impedimento para isso.

    Para mim o "corpo doutrinário" já estava explicitado em 96 d.C, quando João escreveu a última palavra do livro de Apocalipse.

    E eu passei aqui agora só para esclarecer a questão dos “detalhes”.

    Paz!
    Valdomiro.
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 64 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Gil Rocha Seg 10 Jun 2013, 22:30

    Valdomiro
    Não adianta negar o fato, porque os próprios trinitários reconhecem a “contribuição” de Orígenes para a postulação da “geração eterna” como um artigo de fé que será defendido com unhas e dentes pelo trinitarismo posterior.

    A tua tentativa de refutação não mudou o fato apresentado, porque é um fato. Por sinal reconhecido por um bispo católico e portanto trinitário. O máximo que talvez você tenha feito foi tentar mudar o foco, para obscurecer a evidência factual.

    Sua ênfase sobre aquilo que seja fato, e considerando a boa veia de pesquisador, o obrigará a admitir: é fato que a cristalização da doutrina cristã só ocorre no século IV.

    Vemos na luta dos Apóstolos contra os erros, ainda no 1º século, na falta de unidade dos pais da igreja, na história em geral da igreja primitiva, que os cristãos estavam desenvolvendo sua compreensão da própria fé naqueles primeiros séculos.

    Não importa que a verdade estivesse já revelada e registrada ao fim do I século, ela ainda não era compreendida e reconhecida em vários aspectos, (e em plena medida talvez não seja até hoje).

    Outro: não basta ser católico para ser trinitarista. A ICAR, todos sabemos, possui diferenças internas, teólogos liberais, conservadores, da libertação, etc.
    Não conheço o Bispo em questão, então não estou falando para pôr em dúvida o testemunho dele, apenas lembrando esse fato.

    Graça e paz.
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 64 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Devaney Ter 11 Jun 2013, 08:05

    Valdomiro,

    A ajuda que o Gil Rocha me deu, já que não vejo afirmações conclusivas de nenhum Unitarista aqui, é a melhor resposta mesmo? (vide abaixo)

    Jesus é criado pelo Pai e subordinado a ele, e isso não apenas em sua função messiânica. Asssim, houve momento em que seu ser não existia, como todas as criaturas, está inserido no tempo.

    Sendo correta a resposta, o que era Jesus ANTES de seu nascimento como HOMEM, o qual permanece até hoje?

    a) ser angelical?
    b) qualquer outro ser, como os animais viventes, que não são anjos?
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 64 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Jefté Ter 11 Jun 2013, 08:58

    Olá irmãos

    A ajuda que o Gil Rocha me deu, já que não vejo afirmações conclusivas de nenhum Unitarista aqui, é a melhor resposta mesmo? (vide abaixo)
    Jesus é criado pelo Pai e subordinado a ele, e isso não apenas em sua função messiânica. Asssim, houve momento em que seu ser não existia, como todas as criaturas, está inserido no tempo.
    Sendo correta a resposta, o que era Jesus ANTES de seu nascimento como HOMEM, o qual permanece até hoje?

    a) ser angelical?
    b) qualquer outro ser, como os animais viventes, que não são anjos?
    Acho muito engraçado o ser humano se perder em suas cogitações a respeito do Senhor.

    As profecias e a palavra de Deus dizem:
    No princípio era o Verbo... e o Verbo estava com Deus e o Verbo era Deus...
    Também dizem: "Deus Forte, Pai da Eternidade..."
    Todas são profecias e palavras, não de homens, mas de Deus...
    No entanto querem os homens mortais e comedores de arroz e feijão (que todos somos)... feitos do pó da terra, determinar como são as coisas, menosprezando e não atentando ao que a palavra de Deus testifica, lançando idéias próprias quanto ao Senhor (como se Ele fosse a criatura, e nós a verdade...)

    Na verdade, se não conseguem assim crer como se nos diz a profecia e a palavra de Deus (vejam bem: a profecia e a palavra de Deus) - pelo menos deveriam temer em contradizê-la abertamente; afinal, querer estabelecer por A + B como é a Verdade - e determinar a origem do Senhor (Ele é a Verdade) - aí é muita ousadia e insensatez...
    Por que os homens não se calam diante do não saber e mediante a sua própria insignificância????..
    é como diz: as muitas letras nos fazem delirar...
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    Mensagem por Devaney Ter 11 Jun 2013, 09:10

    Jefté,

    Eu não consegui identificar se você nessa mensagem posicionou-se como Unitarista ou como Trinitarista. Eu usaria essa mensagem claramente como Trinitarista.
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 64 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Jefté Ter 11 Jun 2013, 09:22

    É isso mesmo irmão!
    Não creio que o ser humano tenha jamais direito de perscrutar quem seja o Senhor!
    Sou trinitarista! ou melhor:::: JESUS É A VERDADE!
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 64 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Devaney Ter 11 Jun 2013, 09:38

    Ah, sim, obrigado.

    Eu ainda não participei deste tópico ativamente - confesso que nunca dediquei tempo antes para entender porque Jesus não pode ser Deus, como afirmado pelos unitaristas - mas o que me incomoda é que leio aqui e em outros tópicos que é fácil para os Unitaristas dizerem o que Cristo NÃO É - ou seja, não é Deus.

    Mas nenhum deles é taxativo e direto: Jesus é um anjo - ou - Jesus é um anjo - ou - Jesus é um espírito criado.
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 64 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Norberto Ter 11 Jun 2013, 09:55

    .
    Prezados, aproveitando os comentários breves. Deixa eu fazer um:

    Jetfé observou: "Não creio que o ser humano tenha jamais direito de perscrutar quem seja o Senhor!

    Se para um lado (Unitarista) você julga assim, para o outro lado (Trinitarista) também cabe. Ou seja: podemos afirmar que ambos perscrutam quem seja o Senhor. Claro que em tom de "acusação", pois cada lado afirmará que seu entendimento é bíblico.

    Por analogia uma denominação "A" pode declarar que a denominação "B" é uma seita. A denominação "B", por sua vez, declara que a "A" é uma seita. Quem está com a verdade se ambos os lados dizem estar com ela?

    Então, entendo que a observação do Jetfé é irrelevante.

    Esta minha observação, dia igual forma, é irrelevante, pois nada está acrescentando ao tema.
    .


    Última edição por Norberto em Ter 11 Jun 2013, 09:57, editado 1 vez(es)
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 64 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Devaney Ter 11 Jun 2013, 09:57

    Jesus é criado pelo Pai e subordinado a ele, e isso não apenas em sua função messiânica. Asssim, houve momento em que seu ser não existia, como todas as criaturas, está inserido no tempo.

    O Lucio chegou a ser mais ousado na resposta, conforme acima - apesar que também não o identifica como anjo, homem ou espírito de natureza divina. Mas eu gostaria de ouvir o que os demais tem a dizer.
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 64 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Jefté Ter 11 Jun 2013, 09:59

    Querido irmão

    Ah, sim, obrigado.

    Eu ainda não participei deste tópico ativamente - confesso que nunca dediquei tempo antes para entender porque Jesus não pode ser Deus, como afirmado pelos unitaristas - mas o que me incomoda é que leio aqui e em outros tópicos que é fácil para os Unitaristas dizerem o que Cristo NÃO É - ou seja, não é Deus.

    Mas nenhum deles é taxativo e direto: Jesus é um anjo - ou - Jesus é um anjo - ou - Jesus é um espírito criado.
    E é boa essa sua interrogativa. Mas será difícil para eles declararem: que "um anjo" seja a VERDADE!
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    Mensagem por Jefté Ter 11 Jun 2013, 10:06

    Irmão Norberto

    Paz!
    Prezados, aproveitando os comentários breves. Deixa eu fazer um:

    Jetfé observou: "Não creio que o ser humano tenha jamais direito de perscrutar quem seja o Senhor!

    Se para um lado (Unitarista) você julga assim, para o outro lado (Trinitarista) também cabe. Ou seja: podemos afirmar que ambos perscrutam quem seja o Senhor. Claro que em tom de "acusação", pois cada lado afirmará que seu entendimento é bíblico.

    Por analogia uma denominação "A" pode declarar que a denominação "B" é uma seita. A denominação "B", por sua vez, declara que a "A" é uma seita. Quem está com a verdade se ambos os lados dizem estar com ela?

    Então, entendo que a observação do Jetfé é irrelevante.

    Esta minha observação, dia igual forma, é irrelevante, pois nada está acrescentando ao tema.
    Irmão
    Não creio que seja assim.
    Eu não julgo o meu Senhor! nem des-confio de Quem Ele seja.
    Tampouco cogito perscrutar seu Ser!
    Porque sei que Ele é O SENHOR! Ele é a Verdade!
    E me apoio inteiramente na Palavra de Deus, e na profecia, no evangelho e no próprio Senhor, c/ seus feitos e palavras...

    Já aos unitaristas isso não acontece; e nem mesmo oram a Ele...
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    Mensagem por Norberto Ter 11 Jun 2013, 10:27

    .
    Pois é Jetfé deixemos de postagens irrelevantes. Essa sua declaração de fé, serve para o outro lado também. É por isso que é irrelevante.

    Encerro minhas contribuições irrelevantes por aqui Very Happy .

    Foquemos no tema e não na crítica pessoal. Cool
    .
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    Mensagem por Devaney Ter 11 Jun 2013, 10:39

    Um Unitarista não ora a Jesus?

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