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    Qual é o número de salvos e não salvos?


    Tzaruch
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    Qual é o número de salvos e não salvos? - Página 2 Empty Re: Qual é o número de salvos e não salvos?

    Mensagem por Tzaruch Dom 14 Nov 2021, 20:33


    Olá Ezacno e Flávio.



    No vosso debate/conversa falaram de vários pontos, entre eles os 144.000,
    e mais implicitamente os salvos e não salvos, mas alguns pontos estão
    a deixar de fora, e que são de maior importância.





    Sobre os 144.000.



    E ouvi o número dos assinalados,
    e eram cento e quarenta e quatro mil assinalados,
    de todas as tribos dos filhos de Israel.
    -Apocalipse 7:4 ACF-


    Este número não é indicativo da quantidade de salvos, porque se assim fosse
    a vontade de DEUS não seria feita.




    E cantavam um como cântico novo diante do trono,
    e diante dos quatro animais e dos anciãos;
    e ninguém podia aprender aquele cântico,
    senão os cento e quarenta e quatro mil que foram comprados da terra.
    Estes são os que não estão contaminados com mulheres; porque são virgens.
    Estes são os que seguem o Cordeiro para onde quer que vá.
    Estes são os que dentre os homens foram comprados
    como primícias para Deus e para o Cordeiro.
    -Apocalipse 14:3-4 ACF-



    Aquilo que é apontado aos 144.000 automaticamente está a excluir aqueles que se
    casaram, que não são virgens, e mais ainda,, MULHERES estão excluídas deste
    grupo, porque o mesmo indica que não estão contaminados com mulheres.


    Ou seja, 144.000 é um grupo de pessoas que muitos lendo fora do contexto já pensam
    que estão incluídos, mas depois e segundo o texto acima eles não podem constar ali.


    Depois tem outro detalhe e que é o maior deles todos,, A VONTADE DE DEUS.

    E se vocês procurarem sobre a VONTADE de DEUS que JESUS veio fazer,
    certamente vão começar a reconsiderar contagens ou ainda sobre salvos
    e não salvos como tem estado a falar.



    Porque isto é bom e agradável diante de Deus nosso Salvador,
    Que quer que todos os homens se salvem,
    e venham ao conhecimento da verdade.
    -1 Timóteo 2:3-4 ACF-


    Resta agora a vocês meditar sobre a VONTADE de DEUS,, o que ELE quer,
    e ver se é cabível que essa vontade não seja feita.



    Ezacno
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    Qual é o número de salvos e não salvos? - Página 2 Empty Re: Qual é o número de salvos e não salvos?

    Mensagem por Ezacno Dom 14 Nov 2021, 21:04

    Ernesto escreveu: Meus caros colegas do fórum
    Quanto aos ímpios ressuscitarão depois dos mil anos e serão destruídos (devorados) pelo fogo que descerá do céu. Apoc 20:9.Serão devorados pelo fogo eterno, mas não ficarão queimando eternamente. Em Malaquias 4:1-3 diz que os ímpios serão reduzido a cinzas.
    Abraços Ernesto

    Olá Ernesto,

    Seguindo em Apocalipse:

    E subiram sobre a largura da terra, e cercaram o arraial dos santos e a cidade amada; e de Deus desceu fogo, do céu, e os devorou.
    Apocalipse 20:9

    E o diabo, que os enganava, foi lançado no lago de fogo e enxofre, onde estão a besta e o falso profeta; e de dia e de noite serão atormentados para todo o sempre.
    Apocalipse 20:10

    E aquele que não foi achado escrito no livro da vida foi lançado no lago de fogo.
    Apocalipse 20:15


    Em 20:10 não está afirmando que o "tormento" será para todo sempre (eterno)? Em 20:15 não refere-se aos não salvos?


    E adoraram-na todos os que habitam sobre a terra, esses cujos nomes não estão escritos no livro da vida do Cordeiro que foi morto desde a fundação do mundo.
    Apocalipse 13:8


    Portanto, Ernesto, quais são as suas considerações diante do exposto a respeito da sua afirmação "mas não ficarão queimando eternamente"?

    Além disso, se Malaquias 4:1-3 converge para o mesmo momento que você citou como sendo Apocalipse 20, como é que os salvos sairão do "arraial dos santos e a cidade amada" para pisar as cinzas dos ímpios no "lago de fogo e enxofre"? Essa compreensão não te parece um pouco estranha? Em outras palavras, estou sugerindo de que ambas as descrições não parecem se tratar do mesmo momento.

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    Qual é o número de salvos e não salvos? - Página 2 Empty Re: Qual é o número de salvos e não salvos?

    Mensagem por Ezacno Dom 14 Nov 2021, 21:16

    Flávio Santos escreveu:Caro Ezacno,

    E certamente a passagem de Mateus que fiquei devendo a você, que é também espiritual, causará polêmica. Não estou fugindo, pois tem o conceito de Rei, de esquerda, e de versículos posteriores que tratam do ego, e seus "filhos" (entendimento) rebelarem-se contra a Verdade, dizendo-se inocentemente. Cada qual tem seu plano de sabedoria, e isso causará provavelmente distúrbio. Nem em todo o "mundo" o Verbo se fez carne e viu-se a sua glória. Polêmico não uma afirmação dessa? Vou me calar.

    Tudo bem se não quiser falar a respeito. Mas, veja, a sua resposta como um todo, ficou incompleta. Isto é, as questões não foram respondidas.
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    Mensagem por Ezacno Dom 14 Nov 2021, 21:39

    Tzaruch escreveu:
    Olá Ezacno e Flávio.


    Olá Tzaruch,

    A respeito dos 144 mil, nada tenho a dizer porque foi um apontamento do Flávio Santos. Portanto, para mim se faz desnecessário argumentar, mas, considero bem válidas as suas observações.

    Quanto a uma reconsideração de “contagens”, também é desnecessária uma vez que já havíamos apontado a perda de sentido. Entretanto, tratar sobre salvos e não salvos se faz inevitável, haja vista, o próprio tema da salvação tratado pelas escrituras.

    Sobre a vontade de Deus e o que Ele quer. Você está considerando que todos serão salvos sem exceção? Poderia compartilhar um pouco mais desta sua compreensão?
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    Mensagem por Flávio Santos Dom 14 Nov 2021, 22:09

    Está havendo uma confusão aqui. Primeiramente, com relação aos 144000 por mim citado, tomei-o como uma referência numérica constante no Apocalipse, cap. 7:4 e 14:11. Em seguida fiz referência ao cap. 7:9-12, assim postado:

    Apo 7:9 -12 Depois destas coisas, olhei, e eis aqui uma multidão, a qual ninguém podia contar, de todas as nações, e tribos, e povos, e línguas, que estavam diante do trono e perante o Cordeiro, trajando vestes brancas e com palmas nas suas mãos; e clamavam com grande voz, dizendo: Salvação ao nosso Deus, que está assentado no trono, e ao Cordeiro. E todos os anjos estavam ao redor do trono, e dos anciãos, e dos quatro animais; e prostraram-se diante do trono sobre seu rosto e adoraram a Deus, dizendo: Amém! Louvor, e glória, e sabedoria, e ações de graças, e honra, e poder, e força ao nosso Deus, para todo o sempre. Amém!

    Em seguida, redigi:

    Veja que o número mágico de 144.000 origina-se de todas as tribos de Israel (Apocalipse 7:4). Uma explicação bem razoável, Ezacno, você pode encontrar no "Apocalypse Revealed" de Emanuel Swedenborg.

    Quem ler o livro citado por mim de Swedenborg, verá que não se trata de seres humanos, mas uma alegoria. Nem as 12 tribos de Israel se trata de tribo de seres humanos.

    Na mensagem nro. 7 deste tópico, eu redigi no parágrafo final:

    O reino de Deus, o Apocalipse, é tudo acontecimento na nossa consciência. Quando desabrocha o reino de Deus em nosso interior, diz-se que houve a salvação. Não é Deus algo exterior ao ser humano, é em nosso interior que ocorre o enredo bíblico alegórico da salvação. Sem o despertar espiritual da consciência, não se tem essa percepção.

    Eu não quis mais e espero não ter que intervir, de comentar mais sobre salvação e outros assuntos bíblicos neste tópico, porque cria-se uma confusão desnecessária. A corrente de leitura literal pode se fazer presente a qualquer momento e isso interromperá o diálogo no âmbito espiritual. Não quero me confrontar com essa situação e nem desgastar os demais participantes.
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    Qual é o número de salvos e não salvos? - Página 2 Empty Re: Qual é o número de salvos e não salvos?

    Mensagem por Tzaruch Seg 15 Nov 2021, 04:50


    Resposta à Mensagem Nº19

    Olá Ezacno



    Ezacno escreveu:
    Quanto a uma reconsideração de “contagens”, também é desnecessária uma vez que já havíamos apontado a perda de sentido.
    Entretanto, tratar sobre salvos e não salvos se faz inevitável, haja vista,
    o próprio tema da salvação tratado pelas escrituras.

    Ainda mais inevitável é que a vontade de DEUS se concretize,  que JESUS veio fazer
    e também nos ensinou a fazer.


    Ezacno escreveu:Sobre a vontade de Deus e o que Ele quer.

    Entende-se que o que DEUS quer e a vontade DELE é a mesma coisa,
    não é possível fazer uma separação.


    Mas você foi procurar e ler sobre o assunto ?

    Meditou se é ou não cabível/possível que a vontade de DEUS não seja feita ?


    Ezacno escreveu:Você está considerando que todos serão salvos sem exceção?

    Por enquanto você ainda precisa saber e entender corretamente qual seja
    a vontade de DEUS ao certo,, porque segundo as escrituras só permanece
    para sempre aquele que faz essa vontade de DEUS.




    Então disse: Eis aqui venho
    ( No princípio do livro está escrito de mim ),
    Para fazer, ó Deus, a tua vontade.
    -Hebreus 10:7 ACF-



    E o mundo passa, e a sua concupiscência;
    mas aquele que faz a vontade de Deus permanece para sempre.
    -1 João 2:17 ACF-


    Se for ler irá confirmar que JESUS fez a vontade de DEUS,
    e por isso permanece para sempre.




    E não sede conformados com este mundo,
    mas sede transformados pela renovação do vosso entendimento,
    para que experimenteis qual seja a boa,
    agradável, e perfeita vontade de Deus.
    -Romanos 12:2 ACF-


    A grande maioria dos que "se dizem" salvos, ainda continuam a
    ignorar (desconhecer) qual é essa perfeita vontade de DEUS
    que JESUS veio fazer, e que eles também tem de fazer.






    Porquanto, qualquer que fizer a vontade de Deus,
    esse é meu irmão, e minha irmã, e minha mãe.
    -Marcos 3:35 ACF-


    JESUS inclusive enfatiza neste verso que quem fizer a vontade de DEUS
    é que é seu irmão, irmã etc, e por aqui se entende que é preciso fazer
    a vontade de DEUS para chegar à salvação.


    Ezacno escreveu:Poderia compartilhar um pouco mais desta sua compreensão?

    Já está a ser partilhado desde que foi solicitado para vocês procurarem
    sobre a vontade de DEUS e meditarem sobre essa vontade ser ou não
    cabível/possível de ser feita (concretizada).


    Veja Ezacno, só foi apresentado um verso, e poucas palavras sobre o tema,
    você é que por si mesmo já começou a entender aonde essa VONTADE chega.



    ___Citação___

    E se vocês procurarem sobre a VONTADE de DEUS que JESUS veio fazer,
    certamente vão começar a reconsiderar contagens ou ainda sobre salvos
    e não salvos como tem estado a falar.


    Porque isto é bom e agradável diante de Deus nosso Salvador,
    Que quer que todos os homens se salvem,
    e venham ao conhecimento da verdade.
    -1 Timóteo 2:3-4 ACF-


    Resta agora a vocês meditar sobre a VONTADE de DEUS,, o que ELE quer,
    e ver se é cabível que essa vontade não seja feita.





    Investigue um pouco mais, existem diversos versos sobre o assunto,
    compreenda por si mesmo e não tire considerações, apenas constate
    os fatos, e vai ver que a vontade de DEUS está ACIMA DE TUDO.


    Se depois tiver dúvidas disponha, até onde o entendimento chegar
    ele está à sua disposição.


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    Qual é o número de salvos e não salvos? - Página 2 Empty Re: Qual é o número de salvos e não salvos?

    Mensagem por Ernesto Seg 15 Nov 2021, 12:53

    Ezacno diz;

    Olá Ernesto,

    Seguindo em Apocalipse:

    E subiram sobre a largura da terra, e cercaram o arraial dos santos e a cidade amada; e de Deus desceu fogo, do céu, e os devorou.
    Apocalipse 20:9

    E o diabo, que os enganava, foi lançado no lago de fogo e enxofre, onde estão a besta e o falso profeta; e de dia e de noite serão atormentados para todo o sempre.
    Apocalipse 20:10

    Olá Ezacno

    Para entender melhor os desfechos finais precisamos começar com a segunda vinda de Jesus, I Tess 4:16-17.Jesus levou os santos ao céu, mas, a besta e o falso profeta continuaram vivos e governando entre os ímpios aqui na terra.
    No capitulo 7 do Apoc, os santos chegam no céu, no capitulo 19,do Apoc, começa com os salvos no céu festejando as bodas do cordeiro. Enquanto os salvos festejavam vemos no verso 11 em diante, Cristo deixou a festa e veio completar o que ainda faltava fazer, era destruir todos os ímpios que ficaram vivos na terra.
    No verso 20 do mesmo capitulo começou com a besta e o falso profeta que foram jogados no lago de fogo, V,21, Os demais (todos os ímpios)foram mortos pela espada que saía de sua boca, veja que a besta e o falso profeta não foram mortos, ficaram vivos no lago de fogo, mas, o povo, todos os outros que estavam vivos foram mortos, mas, não pelo fogo; foi pela espada que saía da boca de Jesus. O que é a espada que sai da boca de Jesus?
    Hebreus 4:12, Pois a palavra de Deus é viva e eficaz, e mais afiada que qualquer espada de dois gumes; ela penetra até o ponto de dividir alma e espirito, juntas e medulas, e julga os pensamentos e intenções do coração.
    Aqui vemos que o povo (ímpios) foram mortos pela palavra de Jesus.
    Não tem nenhuma passagem que conte que os salvos desceram com Jesus para morar aqui na terra durante os mil anos, É certo que passaram os mil anos no céu.
    NO Apoc.20:2, vemos Satanás ser preso durante mil anos. Preste atenção, Satanás não foi morto, ele foi preso.
    O verso 4, Durante os mil anos que Satanás estava preso João viu tronos sobre os quais os santos se assentaram para julgar todos os ímpios mortos,
    Durante mil anos não haverá nenhum ímpio vivo, no verso 5, primeira parte diz que que eles ( Impios) mortos reviverão, No verso 7, diz que Satanás será solto da sua prisão e governará sobre todos os ímpios que então já ressuscitaram,
    Poucos prestam atenção no verso 3, Satanás fica preso por mil anos porque não tem mais ninguém para enganar nações, todos estão mortos. Mas, no fim dos mil anos Satanás É SOLTO POR POUCO TEMPO, os mortos ressuscitam e as nações se organizam e ele se coloca novamente a frente das nações para os enganar.
    Lembre-se, será por pouco tempo.
    Não se esqueçam que os santos ainda estão no céu, mas, nos fim dos mil anos eles também descerão, no cap 21:1 a 3, nos diz que eles descerão dentro da santa cidade, é a cidade que Jesus nos foi preparar João 14:1-3,,Que se chama ¨A nova J erusalém¨ e os santos todos vem dentro dela, a cidade descerá sobre o monte das Oliveiras Zac 14:4 e 5 ultima parte,
    Apoc,20:9, Quando Jesus descer com os santos na santa cidade; eles continuam dentro dela, que a bíblia chama de arrarial dos santos. os ímpios então já ressuscitados e dirigidos por Satanás tentam invadir a santa cidade, que é o arraial dos santos sobre o monte das Oliveiras.V.10, Então desce fogo do céu e destrói todos os ímpios em roda da santa cidade., somente Satanás não morre, ele será lançado no lago de fogo onde já estão a besta e o falso profeta,
    Prestem atenção que o fogo que vai consumir os ímpios não é o lago de fogo no qual estão a besta, o falso profeta e o prório Satanás.
    Vemos em II Pedro 3:7, Mas, os céus e a terra que agora existem, pela mesma palavra se reservam como tesouro e se guardam para o fogo até o Dia do juízo e da perdição dos homens impíos.
    Para confirmar lemos nos versos 11e12, Havendo pois, de perecer todas estas coisas, que pessoas vos convêm ser em santo trato e piedade?
    Aguardando e apressando-vos para a vinda do Dia de Deus, EM QUE OS CÉUS, EM FOGO SE DESFARÃO, E OS ELEMENTOS, ARDENDO SE DESFARÃO.
    Eu escrevi em caixa alta para chamar a atenção de que o fogo que vai queimar os ímpios não é o lago de fogo onde ficam a besta, e Satanás e o falso profeta. O fogo que vai se alastrar sobre toda a terra vai se apagar depois de tudo virar cinzas.
    Por isso Malaquias da continuidade do que vai acontecer depois,
    Malaquias 4: 1ª3, Porque aquele dia vem ardendo como forno, todos os soberbos, e todos os que cometem impiedadeSERÃO COMO PALHA , e o dia que está para vir os abrasará diz o Senhor dos Exércitos, DE SORTE QUE NÃO LHES DEIXARÁ NEM RAIZ NEM, RAMO.
    Mas, para vós que temeis o meu nome nascerá o sol da justiça e salvação trará debaixo de suas asas e saireis e crescereis como bezerro do cevadouro.
    E PISAREIS OS IMPIOS PORQUE SE FARÃO CINZAS DEBAIXO DA PLANTA DE VOSSOS PÉS. Naquele dia que farei diz o Senhor dos Exercítos.

    ( Depois de os ímpios todos mortos e virado cinzas só então os santos vão sair do arraial, ou da cidade santa)

    Os santos vão pisar os ímpios porque esta terra será renovada e os santos viverão sobre ela. renovada. Isaias 65:17 E 18, DIZ: Porque eis que crio novos céus e nova terra E NÃO HAVERÁ LEMBRANÇA DAS COISAS PASSADAS, nem mais se recordarão. Mas, vós folgareis e exultareis perpetuamente no que eu crio, porque eis que crio para Jerusalém alegria e para seu povo gozo.
    ( Se o fogo continuasse todos veriam seus entes queridos ali queimando, e ninguém seria feliz).

    Depois da terra ser restaurada a santa cidade, a nova Jerusalém será a capital do planeta terra, e Jesus será o nosso Deus Apoc,21:3 ultima parte, continue lendo até o verso 8.

    Vamos dialogar

    Abraços Ernesto
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    Mensagem por Ezacno Seg 15 Nov 2021, 18:36

    Flávio Santos escreveu:
    Eu não quis mais e espero não ter que intervir, de comentar mais sobre salvação e outros assuntos bíblicos neste tópico, porque cria-se uma confusão desnecessária. A corrente de leitura literal pode se fazer presente a qualquer momento e isso interromperá o diálogo no âmbito espiritual. Não quero me confrontar com essa situação e nem desgastar os demais participantes.


    Santos,

    Levando em consideração os teus cuidados com o tema, pergunto se gostaria de criar um tópico sobre salvação para um diálogo no âmbito espiritual? Como sugestão, acredito que na mensagem de abertura do tópico deverá deixar bem claro a forma ou os limites de como o tema será tratado por você.
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    Mensagem por Ezacno Seg 15 Nov 2021, 19:21

    Tzaruch escreveu:


    E se vocês procurarem sobre a VONTADE de DEUS que JESUS veio fazer, certamente vão começar a reconsiderar contagens ou ainda sobre salvos e não salvos como tem estado a falar.



    Olha, não quero criar confusão, mas, parece que você se contradisse ou nos leva a essa conclusão. Primeiramente, você coloca a vontade de Deus na mesa e em seguida diz que "certamente vão começar a reconsiderar contagens ou ainda sobre salvos e não salvos". Então, a respeito da VONTADE de Deus que você colocou na mesa fiz a pergunta "Você está considerando que todos serão salvos sem exceção?". Entretanto, a sua resposta apenas leva a acreditar que a vontade de Deus não irá salvar todos. Mas, espere aí um pouco, pelo que você havia dito parecia que sim, caso contrário, para que certamente iríamos começar a reconsiderar sobre salvos e não salvos?

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    Mensagem por Ezacno Seg 15 Nov 2021, 20:18

    Ernesto escreveu:
    Olá Ezacno

    Vamos dialogar

    Abraços Ernesto

    Ok, Ernesto, boa argumentação! Aliás, é muito bom pensar que Deus não irá manter pessoas ímpias queimando no fogo eternamente.

    No entanto, percebi que você resgatou da minha mensagem apenas Apocalipse 20:9 e Apocalipse 20:10 na abertura do seu texto.

    Por que deixou de fora Apocalipse 13:8 e Apocalipse 20:15 ?

    Vou repetir os trechos novamente:

    E adoraram-na todos os que habitam sobre a terra, esses cujos nomes não estão escritos no livro da vida do Cordeiro que foi morto desde a fundação do mundo.
    Apocalipse 13:8

    E aquele que não foi achado escrito no livro da vida foi lançado no lago de fogo.
    Apocalipse 20:15

    Em 20:10 não está afirmando que o "tormento" será para todo sempre (eterno)? Em 20:15 não refere-se aos não salvos?

    Portanto, Ernesto, os ímpios não constam no livro da vida e mesmo assim não serão lançados no lago de fogo onde a própria escritura afirma que sim, que serão lançados e "não ficarão queimando eternamente"?
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    Qual é o número de salvos e não salvos? - Página 2 Empty Re: Qual é o número de salvos e não salvos?

    Mensagem por Tzaruch Seg 15 Nov 2021, 21:35


    Resposta à Mensagem Nº24

    Olá Ezcano.




    Ezacno escreveu:Olha, não quero criar confusão, mas, mas, parece que você se contradisse


    Já começou a tirar "conclusões" e por sinal erradas pensando que leu
    alguma contradição,, coisa que não aconteceu.



    Você pesquisou e meditou sobre a vontade de DEUS como "solicitado" na Msn Nº16 ?



    Investigou um pouco mais, constatou os fatos e compreendeu acerca
    da vontade de DEUS estar acima de tudo como indicado na Msn Nº21 ?


    Começar por esses pontos e depois expor as dúvidas é uma forma
    de evitar a criação de confusões.





    (solicitado/indicado não são obrigações, você só faz se quiser, mas com
    certeza ajudaria imenso na sua compreensão sobre o assunto)

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    Qual é o número de salvos e não salvos? - Página 2 Empty Re: Qual é o número de salvos e não salvos?

    Mensagem por Flávio Santos Seg 15 Nov 2021, 21:37

    Ezacno escreveu:
    Flávio Santos escreveu:
    Eu não quis mais e espero não ter que intervir, de comentar mais sobre salvação e outros assuntos bíblicos neste tópico, porque cria-se uma confusão desnecessária. A corrente de leitura literal pode se fazer presente a qualquer momento e isso interromperá o diálogo no âmbito espiritual. Não quero me confrontar com essa situação e nem desgastar os demais participantes.


    Santos,

    Levando em consideração os teus cuidados com o tema, pergunto se gostaria de criar um tópico sobre salvação para um diálogo no âmbito espiritual? Como sugestão, acredito que na mensagem de abertura do tópico deverá deixar bem claro a forma ou os limites de como o tema será tratado por você.

    Caro Ezacno,

    agradeço a sua consideração. Sobre o tema salvação, não há o que comentar mais, mesmo num tópico específico, fazendo referência específica a uma parte da Bíblia no sentido literal. Não tem como definir as balizas e ditar o que é espiritual ou não de antemão. E eu não poderia ditar no tópico o que é espiritual ou não, eu não tenho tal autoridade, só conceito para mim mesmo. Todavia, eu havia aberto um tópico chamado de Alegorias na Bíblia. Creio que nela eu poderia, pois entendo que a "salvação" é real, mas não no plano histórico, como muita gente pensa, dar uma rápida pincelada com argumentação da ciência, que a tal "salvação" é transcendência de consciência, que ela se realiza no âmbito da consciência. Não tenho a última palavra, mas no tópico já citado, eu abri o tema com os seguintes dizeres:

    "Caros colegas,

    inicio este tópico para apresentar uma face quase desconhecida do público em geral da leitura alegórica da Bíblia. O apóstolo Paulo diria provavelmente uma interpretação espiritual mais condizente, certamente. Minha apresentação não se funda que eu tenha domínio nesse campo, mas que há pouquíssimo tempo comecei a fazer leitura desse assunto. Estou aqui não para ensinar, de forma alguma, porém muito aprender. Os colegas poderiam postar também seus conhecimentos, o que me agradaria muito. Além de citações alegóricas da Bíblia, serão bem-vindos os comentários."


    Ezacno, se você se entusiasma pela vida, não se intimida em saber que o ser humano tem estágios de consciência ainda a galgar na fase adulta, crê que a Bíblia não é livro exclusivo de Deus, e já demonstrei o que é Deus no conceito racional por passagens da própria Bíblia e pela boca do apóstolo Paulo em Atos dos Apóstolos, cap. 17, vv. 24 e 28, onde ele diz em determinada parte:

    Também [referindo-se a Deus] não é servido por mãos humanas, como se precisasse de alguma coisa, ele que a todos dá vida, respiração e tudo o mais..

    e ainda mais por causa dessa passagem, você crê:

    a) que o ser humano é destinado a felicidade neste momento, uma felicidade ainda totalmente desconhecida para muitos, uma paz e consciência que extermina qualquer sentido de temor pelo futuro ou "deus" exterior a nós, que elimina uma salvação "exterior", que elimina a crença de "Deus" fora de nós;

    b) crê em conhecer um amor que integra você a todo o Universo, que pode conhecer Deus no seu coração, e Deus portanto não tem dimensão, nem características humanas, mas princípio e ordem de todas as coisas, e está aberto a não levar a Bíblia no sentido literal, pois permanecer na caducidade da letra é sujeição ao pecado ("errar o alvo ou caminho", isto é, estar desviado da Verdade):

    Romanos 7:6  Agora, porém, libertados da lei, estamos mortos para aquilo a que estávamos sujeitos, de modo que servimos em novidade de espírito e não na caducidade da letra.,

    então vejo com entusiasmo que podemos dialogar. Você concorda com a minha ponderação e exigência de que não façamos leitura literal da Bíblia, se a ela tivermos que recorrer?

    Quarta-feira agora (17/11/2021), vou ter consulta médica e provavelmente ficarei em observação numa clínica, nos dias úteis da semana. Sábado e domingo fiarei disponível para o diálogo. Enquanto estiver sob observação, vou estudando o parecer da ciência. Você concorda com os meus termos?
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    Qual é o número de salvos e não salvos? - Página 2 Empty Re: Qual é o número de salvos e não salvos?

    Mensagem por Tzaruch Seg 15 Nov 2021, 23:06


    Resposta à Mensagem Nº24

    Olá Ezacno.




    Ezacno escreveu:Olha, não quero criar confusão,

    Como já antes solicitado,,, procure sobre o assunto, analise,
    e igualmente entenda corretamente o que é respondido.

    Ezacno escreveu:mas, parece que você se contradisse

    Onde foi que isso lhe "pareceu" ter acontecido ?


    Com certeza lhe parece erradamente.


    Ezacno escreveu:ou nos leva a essa conclusão.

    Existe um ponto que precisa ficar claro, o fato de vocês tirarem conclusões
    nem sempre significa que estejam corretas, e é preciso notar que a citação
    de um um verso não é uma afirmação própria ou sequer uma opinião pessoal.


    Por isso, toda e qualquer conclusão que tenha feito deve ter sido sobre
    o verso citado e não o que dele foi comentado.


    Ezacno escreveu:Primeiramente, você coloca a vontade de Deus na mesa

    Sim, ou por acaso essa vontade pode ser excluída quando o assunto são os salvos
    e essa vontade de DEUS aponta os mesmos salvos ?

    Ezacno escreveu:e em seguida diz que "certamente vão começar a reconsiderar contagens ou ainda sobre salvos e não salvos".

    E o que tem de contradição a possibilidade de vocês reconsiderarem algo sobre determinado assunto ?


    Ezacno escreveu:Então, a respeito da VONTADE de Deus que você colocou na mesa fiz a pergunta

    Ficou apenas citado o verso e solicitado que vocês aprofundassem mais o assunto,
    tudo o que possa depois ter concluído não foi de nenhuma afirmação feita.



    Ezacno escreveu:"Você está considerando que todos serão salvos sem exceção?".

    E por qual motivo fez tal pergunta ?


    Será que foi pelo verso que leu ou pela possibilidade de reconsiderarem sobre
    o assunto que está a ser debatido ?



    Ezacno escreveu:Entretanto, a sua resposta apenas leva a acreditar que a vontade de Deus não irá salvar todos.

    Ezacno,, seria possível você citar exatamente em quais palavras leu
    isso ou que o levou a entender tal coisa ?

    É que fala de contradições e diz que foi levado a acreditar em algo
    mas não explicita nem aponta onde isso se pode ler.

    Ezacno escreveu:Mas, espere aí um pouco, pelo que você havia dito parecia que sim,

    Por acaso não está confuso,, o que foi que leu escrito para parecer que sim ?


    A possibilidade de vocês reconsiderarem ALGO não muda nada, a única coisa que poderá
    ou não mudar as vossas considerações só pode ser o verso que foi citado.

    Ezacno escreveu:caso contrário, para que certamente iríamos começar
    a reconsiderar sobre salvos e não salvos?

    Considera a possibilidade de algo acontecer e não conta
    com aquilo que de fato poderá ou não fazer isso acontecer ?



    Que tal a VONTADE DE DEUS que JESUS veio fazer e ensinar ?


    Ou ainda, a VONTADE de DEUS que vocês tem de fazer ?



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    Mensagem por Ezacno Ter 16 Nov 2021, 10:48

    Flávio Santos escreveu:
    E eu não poderia ditar no tópico o que é espiritual ou não, eu não tenho tal autoridade, só conceito para mim mesmo.



    Uma vez que você discute apenas conceitos, não vejo nada de especial em relação ao que os demais discutem pois, todos aqui discutem apenas conceitos.

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    Qual é o número de salvos e não salvos? - Página 2 Empty Re: Qual é o número de salvos e não salvos?

    Mensagem por Ezacno Ter 16 Nov 2021, 10:53

    Tzaruch escreveu:
    Resposta à Mensagem Nº24

    Olá Ezacno.



    Vamos fazer o seguinte, retiro o que eu escrevi.
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    Mensagem por Flávio Santos Ter 16 Nov 2021, 11:06

    Ezacno escreveu:
    Flávio Santos escreveu:
    E eu não poderia ditar no tópico o que é espiritual ou não, eu não tenho tal autoridade, só conceito para mim mesmo.



    Uma vez que você discute apenas conceitos, não vejo nada de especial em relação ao que os demais discutem pois, todos aqui discutem apenas conceitos.



    Caro Ezaccno,

    não sou mero discutidor de conceitos. Se digo que houve transcendência espiritual em mim, que é fato, espiritual, claro que isso significa algo de diferente, o que quer que seja. Muita gente não gostará de ouvir o que é necessário para transcendência, que requer pureza de intenções, derrotar o "inimigo" que mora dentro de si.

    Se disse que não tenho autoridade, é porque não sou moderador, e moderador com estatura do apóstolo Paulo, para intervir no debate. Serei um outro participante como outro qualquer, não estou me arrogando em ser maior que os demais. Só guardo minha consciência e sabedoria que seja para mim. Por isso disse só conceito para mim mesmo.

    Ficar discutindo a Bíblia só por mero discutir mas sem observar o que há no interior do copo, é tarefa inútil e pretensiosa. O reino de Deus é no interior do ser humano, e aqueles que diligentemente observam o desapego, a vigilância da consciência para dirigi-la no mais alto padrão moral, obterá transformação. Muita coisa poderia declarar. Entretanto, encerro minha participação aqui. Que a graça esteja contigo.
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    Mensagem por Ezacno Ter 16 Nov 2021, 14:46


    Flávio Santos,

    Para mim tudo bem se você não deseja debater. Fique em paz.

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