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Comer do fruto proibido no Paraíso deixou a humanidade mais sábia ou mais confusa?

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Comer do fruto proibido no Paraíso deixou a humanidade mais sábia ou mais confusa?  Empty Comer do fruto proibido no Paraíso deixou a humanidade mais sábia ou mais confusa?

Mensagem por Marcones Sex 12 Mar 2021, 10:56

Bom dia

Por que um deus "justo e amoroso" colocaria uma árvore muito atraente no meio de um jardim tão acessível a Adão e Eva? É como colocar uma granada engatilhada e embrulhada nas cores do arco-íris no meio de um playground onde crianças inocentes estão brincando. Para um ser humana até pensaria em tal coisa, mas de um Deus onisciente?.

Adão e Eva foram condenados ao fracasso. Deus deveria saber o futuro, mas ficou furioso. Ele ficou com raiva de Adão e Eva por terem sucumbido à tentação do belo fruto. Deus estava chateado com a Serpente por dizer a verdade.

E mais tarde, em Gênesis, Deus disse que lamentava ter criado humanos e animais no que foi sua primeira birra bíblica. Mesmo os animais inocentes não foram poupados.

Gênesis 6:6-7
E Deus se arrependeu de ter feito o homem na terra, e isso o afligiu no coração.  E disse o Senhor: Destruirei da face da terra o homem que criei; tanto homem como animal, e coisas rastejantes, e pássaros do céu; pois me arrependo de tê-los feito.

O Onisciente se arrepende. Como pode o Deus Onisciente não ver isso chegando? Porque ele não é onisciente de forma alguma. Ele também é um criador que não pode criar MESMO UM humano justo? Taxa de falha de fabricação de 100%.

Salmo 53: 3 - Todos se desviaram, igualmente se corromperam; não há ninguém que faça o bem, não há nem um sequer.

Não, Deus em nenhum momento não assume a responsabilidade por suas criações e ações. Em vez disso, ele culpa Satanás e os humanos e amaldiçoa a todos.
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Comer do fruto proibido no Paraíso deixou a humanidade mais sábia ou mais confusa?  Empty Re: Comer do fruto proibido no Paraíso deixou a humanidade mais sábia ou mais confusa?

Mensagem por Vasuilvan Sex 12 Mar 2021, 21:39


Marcones disse: Por que um deus "justo e amoroso" colocaria uma árvore muito atraente no meio de um jardim tão acessível a Adão e Eva?


Deus anelava para os seres humanos uma vida eterna. Ao se alimentar da árvore da vida continuamente, os humanos gozariam de vida eterna.
Deus precisava refinar sua criação. Não poderia haver traços de incerteza em seres eternos.
Por isso Deus impediu que após o primeiro pecado, eles ainda tivessem acesso à árvore da vida.

De forma resumida, foi um teste para aferir a fidelidade e obediência dos humanos recém criados.

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Comer do fruto proibido no Paraíso deixou a humanidade mais sábia ou mais confusa?  Empty Re: Comer do fruto proibido no Paraíso deixou a humanidade mais sábia ou mais confusa?

Mensagem por Marcones Sex 12 Mar 2021, 21:51

Boa noite

Vasuilvan
De forma resumida, foi um teste para aferir a fidelidade e obediência dos humanos recém criados.
Por que um Deus onisciente testaria alguma coisa? me diz?
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Comer do fruto proibido no Paraíso deixou a humanidade mais sábia ou mais confusa?  Empty Re: Comer do fruto proibido no Paraíso deixou a humanidade mais sábia ou mais confusa?

Mensagem por Márcio Sex 12 Mar 2021, 23:50

Marcones escreveu:Bom dia

Por que um deus "justo e amoroso" colocaria uma árvore muito atraente no meio de um jardim tão acessível a Adão e Eva? É como colocar uma granada engatilhada e embrulhada nas cores do arco-íris no meio de um playground onde crianças inocentes estão brincando. Para um ser humana até pensaria em tal coisa, mas de um Deus onisciente?.

Adão e Eva foram condenados ao fracasso. Deus deveria saber o futuro, mas ficou furioso. Ele ficou com raiva de Adão e Eva por terem sucumbido à tentação do belo fruto. Deus estava chateado com a Serpente por dizer a verdade.

E mais tarde, em Gênesis, Deus disse que lamentava ter criado humanos e animais no que foi sua primeira birra bíblica. Mesmo os animais inocentes não foram poupados.

Gênesis 6:6-7
E Deus se arrependeu de ter feito o homem na terra, e isso o afligiu no coração.  E disse o Senhor: Destruirei da face da terra o homem que criei; tanto homem como animal, e coisas rastejantes, e pássaros do céu; pois me arrependo de tê-los feito.

O Onisciente se arrepende. Como pode o Deus Onisciente não ver isso chegando? Porque ele não é onisciente de forma alguma. Ele também é um criador que não pode criar MESMO UM humano justo? Taxa de falha de fabricação de 100%.

Salmo 53: 3 - Todos se desviaram, igualmente se corromperam; não há ninguém que faça o bem, não há nem um sequer.

Não, Deus em nenhum momento não assume a responsabilidade por suas criações e ações. Em vez disso, ele culpa Satanás e os humanos e amaldiçoa a todos.

Marcones,

Para poder colaborar com o assunto (se é que consigo) preciso entender alguns dos teus pontos de vista.

Para você, o que representa este fruto ? significa que Adão e Eva eram dois idiotas que nada sabiam e passaram a ter conhecimento ?  

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Comer do fruto proibido no Paraíso deixou a humanidade mais sábia ou mais confusa?  Empty Re: Comer do fruto proibido no Paraíso deixou a humanidade mais sábia ou mais confusa?

Mensagem por Vasuilvan Sab 13 Mar 2021, 08:41

Marcones escreveu:Boa noite

Vasuilvan
De forma resumida, foi um teste para aferir a fidelidade e obediência dos humanos recém criados.
Por que um Deus onisciente testaria alguma coisa? me diz?



Sim. Deus sabia, por meio a sua presciência. mas o universo também precisava conhecer essa realidade.
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Comer do fruto proibido no Paraíso deixou a humanidade mais sábia ou mais confusa?  Empty Re: Comer do fruto proibido no Paraíso deixou a humanidade mais sábia ou mais confusa?

Mensagem por Marcones Sab 13 Mar 2021, 18:02

Boa tarde

Márcio
Para você, o que representa este fruto ? significa que Adão e Eva eram dois idiotas que nada sabiam e passaram a ter conhecimento ? 
Não meu amigo, eles não eram idiotas e nem burros nessa historia, vamos dizer de outra maneira para não ferir os ouvidos de pessoas sensíveis nesse reduto. Embora Adão e Eva foram criados adultos porém tinham um retardamento mental como de uma criança inocente sem pecado, sem maldade ou malícia em seu coração.

O mesmo que uma criança inocente se rebelando contra seus pais por chama-la atenção por algo que não compreendia e não tinha consciencia.

Seria o mesmo que um pai pegasse seus dois filhos trancasse num quarto e acendesse uma lamparina e dissesse a eles para não pegar na chama senão ele iram se queimar. como eles iram absolver ou computar essa informação se nunca tinha ouvido e vista uma chama?
Certamente seu pai ao voltar não iriam perguntar se eles desobedeceram, e se pedir para olhar seu dedos queimados. 

É por isso que essa historia não há uma lógica casual, e automaticamente vem a pergunta:

Se Adão e Eva eram inocentes (não sabiam a diferença entre o bem e o mal), como comer do fruto proibido poderia ser pecado?
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Comer do fruto proibido no Paraíso deixou a humanidade mais sábia ou mais confusa?  Empty Re: Comer do fruto proibido no Paraíso deixou a humanidade mais sábia ou mais confusa?

Mensagem por Marcones Sab 13 Mar 2021, 18:14

Boa tarde

Vasuilvan
Sim. Deus sabia, por meio a sua presciência. mas o universo também precisava conhecer essa realidade.
Não meu amigo, ONISCIÊNCIA e PRÉSCIENCIA são coisas diferentes. ONISCIENCIA é a capacidade de saber tudo infinitamente (ad infinitum ), incluindo pensamentos, sentimentos, vida, passado, presente, futuro, e todo universo, etc. (Wikipédia). PRESCIENCIA envolve saber eventos que ainda não ocorreram.

Se o futuro foi determinado, (Salmos 139) seria possível prevê-lo, embora fosse inútil, e se não for determinado, a previsão seria meramente probabilística. A Bíblia diz que Deus é Onisciente, isso significa literalmente "SABER TUDO", incluindo a PRESCIÊNCIA, e a sabedoria dos fatos futuros, e isso implicaria num futuro previsto, e num universo Determinado, e sendo assim, a liberdade seria mera ilusão, porque devemos lembrar que a Onisciência implica apenas em dizer que Não Haveria Liberdade, não implica em dizer que é Deus que Determina o Futuro. 

Portanto, se a Onisciência Deus é realmente possível, o futuro tem que já estar determinado.
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Comer do fruto proibido no Paraíso deixou a humanidade mais sábia ou mais confusa?  Empty Re: Comer do fruto proibido no Paraíso deixou a humanidade mais sábia ou mais confusa?

Mensagem por Marcones Sab 13 Mar 2021, 21:30

Boa noite

presumindo que tudo isso seja verdade e não uma mito,e visto que Adão e Eva foram colocados em um jardim, e que essa árvore do conhecimento é uma árvore real. Sua decisão de desobedecer a Deus e comer do fruto trouxe consequências e grandes avalias para o resto da humanidade. 

Sem comer do fruto, Adão e Eva teriam permanecido em um estado perfeito, porem desprovido de sabedoria com uma mentalidade de uma criancinha inocente, porém viveriam eternamente num lugar mágico se alimentando do fruto  do vida.

Sou imensamente grato por Adão e Eva te comido desse fruto, e acredito que não serei responsável por suas escolhas, mas unicamente por minhas próprias decisões.

E vocês são gratos a Adão e Eva por terem comido do fruto e adquirir conhecimento, (consciencia) ou preferiam viver eternamente num lugar maravilhoso, porem com uma mentalidade de um criancinha inocente??
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Comer do fruto proibido no Paraíso deixou a humanidade mais sábia ou mais confusa?  Empty Re: Comer do fruto proibido no Paraíso deixou a humanidade mais sábia ou mais confusa?

Mensagem por Adauto Dom 14 Mar 2021, 08:10

Vasuilvan escreveu:
Marcones escreveu:Boa noite

Vasuilvan
De forma resumida, foi um teste para aferir a fidelidade e obediência dos humanos recém criados.
Por que um Deus onisciente testaria alguma coisa? me diz?



Sim. Deus sabia, por meio a sua presciência. mas o universo também precisava conhecer essa realidade.

O universo precisava passar por isso? Isso tinha que acontecer?
Nesse caso, Adão e Eva foram fantoches. A serpente também.

A onisciência cria problemas insolúveis para muitas narrativas.
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Comer do fruto proibido no Paraíso deixou a humanidade mais sábia ou mais confusa?  Empty Re: Comer do fruto proibido no Paraíso deixou a humanidade mais sábia ou mais confusa?

Mensagem por Vasuilvan Dom 14 Mar 2021, 14:29


Adauto, o universo precisava passar pelo teste sim, pela queda não.
Deus não poderia eternizar o pecado ou sua possibilidade.
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Comer do fruto proibido no Paraíso deixou a humanidade mais sábia ou mais confusa?  Empty Re: Comer do fruto proibido no Paraíso deixou a humanidade mais sábia ou mais confusa?

Mensagem por Vasuilvan Dom 14 Mar 2021, 14:32

Marcones escreveu:Boa tarde

Vasuilvan
Sim. Deus sabia, por meio a sua presciência. mas o universo também precisava conhecer essa realidade.
Não meu amigo, ONISCIÊNCIA e PRÉSCIENCIA são coisas diferentes. ONISCIENCIA é a capacidade de saber tudo infinitamente (ad infinitum ), incluindo pensamentos, sentimentos, vida, passado, presente, futuro, e todo universo, etc. (Wikipédia). PRESCIENCIA envolve saber eventos que ainda não ocorreram.

Se o futuro foi determinado, (Salmos 139) seria possível prevê-lo, embora fosse inútil, e se não for determinado, a previsão seria meramente probabilística. A Bíblia diz que Deus é Onisciente, isso significa literalmente "SABER TUDO", incluindo a PRESCIÊNCIA, e a sabedoria dos fatos futuros, e isso implicaria num futuro previsto, e num universo Determinado, e sendo assim, a liberdade seria mera ilusão, porque devemos lembrar que a Onisciência implica apenas em dizer que Não Haveria Liberdade, não implica em dizer que é Deus que Determina o Futuro. 

Portanto, se a Onisciência Deus é realmente possível, o futuro tem que já estar determinado.



Todas as possibilidades foram criadas por Deus, mas Ele não as determina.
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Mensagem por Marcones Dom 14 Mar 2021, 15:53

Boa tarde

Vasuilvan
Todas as possibilidades foram criadas por Deus, mas Ele não as determina.
Como não! Sendo Ele ONISCIENTE.

Deus tem um plano para você e para toda a humidade não tem?
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Mensagem por Marcones Dom 14 Mar 2021, 16:14

Boa tarde

O conceito de um deus onipotente e onisciente não pode ser conciliada com o livre arbítrio. É completamente ilógico.

Se você tem uma livre escolha (livre arbítrio)  isso significa que temos, no mínimo, 2 caminhos a seguir. Significa dizer então, que Deus não conhece aquele que eu vou escolher? Significa que eu posso surpreender a Deus com uma escolha que não era do seu conhecimento prévio?

Quem pode extrair algo puro da impureza? Ninguém! Os dias do homem estão determinados; tu decretaste o número de seus meses e estabeleceste limites que ele não pode ultrapassar. Jó 14:4-5

Será que ainda irei ouvir tal frase como este:

Deus é onisciente, tudo sabe e sabe de tudo, mais não sabe nada de nossas escolhas
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Mensagem por Adauto Dom 14 Mar 2021, 16:31

Vasuilvan escreveu:
Adauto, o universo precisava passar pelo teste sim, pela queda não.
Deus não poderia eternizar o pecado ou sua possibilidade.

Eu estou confuso. A queda não era certa?

Se não era, onisciência em xeque.
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Mensagem por Márcio Dom 14 Mar 2021, 23:46

Marcones,

Segue comentários.


Não meu amigo, eles não eram idiotas e nem burros nessa historia, vamos dizer de outra maneira para não ferir os ouvidos de pessoas sensíveis nesse reduto. Embora Adão e Eva foram criados adultos porém tinham um retardamento mental como de uma criança inocente sem pecado, sem maldade ou malícia em seu coração.
O mesmo que uma criança inocente se rebelando contra seus pais por chama-la atenção por algo que não compreendia e não tinha consciencia.

Não. Foram criados completos, com todas as capacidades cognitivas perfeitas. Eram a imagem e semelhança do seu criador.
Inocência, maldade ou malícia, não foram revelações ou conhecimentos posteriores ou que desenvolveram após a ingestão do fruto.
Conhecer a maldade e a malicia não implica em "pecado", ou seja, não guarda relação direta com o ato de pecar ou errar.

Quer um exemplo ? Caim, após ter sua oferta rejeitada, vários sentimentos lhe passaram pela cabeça, mas a divindade lhe advertiu, cuidado... o pecado bate a porta.
Até ali, nada estava consumado, mas isto não quer dizer que um turbilhão de sentimentos não pudesse permear a mente de Caim.

Foram criados detentores de capacidade cognitiva tal que eram sabedores do bem e do mal, do certo e do errado, do contrário não seriam capazes nem de absorver uma ordem, uma instrução, um comando, se fossem ignorantes nestas faculdades não haveria razão em sua condenação pelo fato de não terem entendido uma instrução.
Não faz sentido a alegação de desconhecimento


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Não se adapta a este caso.
Sendo seres formados a imagem e semelhança do seu criador, nada indica que lhes faltasse informações completas para uma tomada de decisão.


É por isso que essa historia não há uma lógica casual, e automaticamente vem a pergunta:
Se Adão e Eva eram inocentes (não sabiam a diferença entre o bem e o mal), como comer do fruto proibido poderia ser pecado?

Não vejo dificuldade com a questão.
Basta não inferir premissas que não estão colocadas.
Dizer que Adão e Eva não sabiam a diferença entre o bem e o mal não está correto. É uma premissa falsa.
Pois a capacidade de escolha é intrínseca a um juízo de valor, ao entendimento de que tinham duas opções colocadas a mesa e sabiam ponderar entre uma e outra.
Isto não pode ser confundido com as consequências do ato consumado.

Eles não passaram a saber o que é bom ou ruim, certo ou errado após comerem do fruto.

A arvore do conhecimento do bem e do mal não tem a ver com este tipo de discernimento.

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