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Problema do mal

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Mensagem por Walter Qui 25 Fev 2021, 23:27

Qual a resposta dos companheiros para o problema do mal?
O mal existe?
Quem criou o mal?
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Mensagem por Marcones Qui 25 Fev 2021, 23:59

boa noite

Walter, você nos trouxe uns dos temas mais controvertido e mais polêmico entre os apologistas e fundamentalista que tentam desesperadamente transferir toda a maldada na terra para o conceito do Livre Arbitrios.

E ao abrir a bíblia damos de cara em Gênesis que diz muito claramente que Deus fez tudo , o que por necessidade incluiria todas as coisas negativas assim como todas as coisas positivas. Ele afirma ter criado a luz e a escuridão, o que destrói completamente aquela velha desculpa oferecida pela maioria, de que a escuridão é uma ausência de luz. Deus claramente afirma ter feito “trevas”. 

Mais tarde, em Isaías 45: 7 “Eu sou o Senhor, teu Deus. Eu crio TODAS as coisas. Eu crio o bem e o mal. ”
Novamente, Deus claramente leva o crédito por TODAS as coisas, boas e más.

Em Jó, Deus pergunta a Jó onde Jó estava quando Deus criou TODAS as coisas.
No mínimo três vezes, Deus leva o crédito por criar o mal e também o bem.

Eles preferem culpar a humanidade por doenças como ebola, o covid 19, furacões, inundações, terremotos, e virus micróbios etc... De alguma forma, eles querem que você acredite, sem nenhuma evidência, que a humanidade criou esses problemas por ter o seu “livre arbítrio”.

Não importa o quão “mau” um ser humano possa ser, não há como esse ato criar o Ebola ou um terremoto.
O engraçado é que supostamente Satanás tinha livre arbítrio, tinha conhecimento de Deus e ainda assim conseguiu desafiar esse Deus e também é de alguma forma responsável por nos desviar do caminho. Então, é nossa culpa ou de Satanás? Talvez seja a culpa de Deus por fazer TUDO em primeiro lugar.

Eu sei qual opção faz sentido para mim.
Um Deus perfeito que escolhe fazer criaturas que são menos que perfeitas não tem ninguém para culpar pelas falhas que se seguem, exceto a si mesmo por fazer um universo imperfeito em primeiro lugar.

Sei perfeitamente que tem muitos aqui que não suportam uma opinião divergente.
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Mensagem por Walter Sex 26 Fev 2021, 00:32

Marcones escreveu:boa noite

Walter, você nos trouxe uns dos temas mais controvertido e mais polêmico entre os apologistas e fundamentalista
É verdade, Marcondes. A teodicéia é algo que vem se arrastando ao longo dos séculos e tem sido esquecida pelas pessoas que professam fé em Deus. Eu considero essa questão um dos pilares da fé em Deus, pois está ligada diretamente à "pessoa" dele.
Marcones escreveu:
que tentam desesperadamente transferir toda a maldada na terra para o conceito do Livre Arbitrios.
Esse é um grande problema, por que o livre arbítrio nada tem haver com essa questão. Se são postos o bem e o mal para escolher é porque eles existem e alguém os criou , o livre arbítrio seria apenas para escolha entre eles.
Marcones escreveu:
E ao abrir a bíblia damos de cara em Gênesis que diz muito claramente que Deus fez tudo , o que por necessidade incluiria todas as coisas negativas assim como todas as coisas positivas. Ele afirma ter criado a luz e a escuridão, o que destrói completamente aquela velha desculpa oferecida pela maioria, de que a escuridão é uma ausência de luz. Deus claramente afirma ter feito “trevas”.
Eu já ouvi falar deste conceito, o problema é que um dos atributos de Deus é ser onipresente, portanto, não existe ausência de Deus.
Marcones escreveu:
Mais tarde, em Isaías 45: 7 “Eu sou o Senhor, teu Deus. Eu crio TODAS as coisas. Eu crio o bem e o mal. ”
Novamente, Deus claramente leva o crédito por TODAS as coisas, boas e más.
Muitos argumentam que esse aí não seria o mal moral, mas o mau ocasional, como terremotos, inundações, etc.... Mas o texto original aponta para o mal moral mesmo.
Marcones escreveu:
Em Jó, Deus pergunta a Jó onde Jó estava quando Deus criou TODAS as coisas.
No mínimo três vezes, Deus leva o crédito por criar o mal e também o bem.
Apesar do livro de Jó ser um livro anedótico, apenas um conto, reconhecido por uma boa parte dos teólogos. Ele retrata o pensamento vigente na época e mostra que ha-satan era um anjo a serviço de Deus, não um inimigo de Deus .
Marcones escreveu:
Eles preferem culpar a humanidade por doenças como ebola, o covid 19, furacões, inundações, terremotos, e virus micróbios etc... De alguma forma, eles querem que você acredite, sem nenhuma evidência, que a humanidade criou esses problemas por ter o seu “livre arbítrio”.
Não importa o quão “mau” um ser humano possa ser, não há como esse ato criar o Ebola ou um terremoto.
Pois é, mas livre arbítrio é escolha, nada tem haver com criação.
Marcones escreveu:
O engraçado é que supostamente Satanás tinha livre arbítrio, tinha conhecimento de Deus e ainda assim conseguiu desafiar esse Deus e também é de alguma forma responsável por nos desviar do caminho. Então, é nossa culpa ou de Satanás? Talvez seja a culpa de Deus por fazer TUDO em primeiro lugar.
Essa é realmente uma longa história. Acreditar na existência de um diabo inimigo de Deus que faz as pessoas se desviarem e que tem um exército de demônios que inferniza a vida de todo mundo, etc.. inocenta totalmente as pessoas de seus maus atos .. É absolutamente sem sentido...É assunto pra outro tópico.
Marcones escreveu:
Eu sei qual opção faz sentido para mim.
Um Deus perfeito que escolhe fazer criaturas que são menos que perfeitas não tem ninguém para culpar pelas falhas que se seguem, exceto a si mesmo por fazer um universo imperfeito em primeiro lugar.

Sei perfeitamente que tem muitos aqui que não suportam uma opinião divergente.

Infelizmente, para quem tem FÉ, questionamentos são dolorosos, mas a própria bíblia fala que os crentes tem que estar preparados para quem vos inquirir a respeito de sua fé.
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Mensagem por Marcones Sex 26 Fev 2021, 20:11

Boa noite

Aqui pode ser mostrado, não que as crenças religiosas tenham suporte racional, mas que sejam positivamente irracionais, que várias partes da doutrina teológica essencial são inconsistentes entre si.

O mal é um problema, para o teísta, na medida em que uma contradição está envolvida no fato do mal, por um lado, e a crença na onipotência e onisciência de Deus, por outro.

podem ser entendidas como alegando que é impossível que todas as afirmações a seguir sejam verdadeiras ao mesmo tempo:

1 - Deus é onipotente (isto é, todo-poderoso).
2 - Deus é onisciente (isto é, tudo sabe).
3 - Deus é perfeitamente bom.
4 - O mal existe.

Qualquer dois ou três deles podem ser verdadeiros ao mesmo tempo; mas não existe nenhuma maneira de que todos possam ser verdade. Em outras palavras, (1) a (4) formam um conjunto logicamente inconsistente. O que significa dizer que algo é logicamente inconsistente?

5 -  Se Deus é onipotente, ele poderá prevenir todo o mal e o sofrimento no mundo.

6 - Se Deus é onisciente, ele saberia sobre todo o mal e o sofrimento no mundo e saberia como eliminá-lo ou evitá-lo.

7 -  Se Deus é perfeitamente bom, ele quer evitar todo o mal e o sofrimento no mundo.
As declarações (5) a (7) implicam, de forma conjunta, que se o Deus perfeito do teísmo realmente existisse, não haveria nenhum mal ou sofrimento. No entanto, como todos sabemos, nosso mundo está cheio de uma quantidade impressionante de mal e de sofrimento. 

8 - Se Deus conhece todo o mal e o sofrimento no mundo, sabe como eliminá-lo ou evitá-lo, é poderoso o suficiente para evitá-lo, e ainda não o impede, ele não deve ser perfeitamente bom.

 9 - Se Deus conhece todo o mal e o sofrimento, sabe como eliminá-lo ou evitá-lo, quer preveni-lo e, no entanto, não o faz, ele não deve ser todo-poderoso.

10 - Se Deus é poderoso o suficiente para prevenir todo o mal e sofrimento, quer fazê-lo, e ainda não o faz, ele não deve saber sobre todo o sofrimento ou saber como eliminá-lo ou evitá-lo - isto é, ele não é todo-conhecimento.

11 - Se o mal e o sofrimento existem, Deus não é nem onipotente, nem onisciente, nem perfeitamente bom.
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Mensagem por Tzaruch Sex 26 Fev 2021, 20:53


Olá Marcones.






Marcones escreveu:11 - Se o mal e o sofrimento existem, Deus não é nem onipotente, nem onisciente, nem perfeitamente bom.


Sendo que você no ponto 11 faz uma suposição "SE" acerca do mal e do sofrimento,
então explique,, mal e sofrimento são coisas que facilmente você pode provar,, certo ?


Veja, não é para vir apresentar provas do mal,, mas tão somente para confirmar que,
você em caso de lhe ser pedido é capaz de provar essa existência.







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Mensagem por Walter Sab 27 Fev 2021, 01:22

Marcones escreveu:
1 - Deus é onipotente (isto é, todo-poderoso).
2 - Deus é onisciente (isto é, tudo sabe).
3 - Deus é perfeitamente bom.
4 - O mal existe.

Como vc disse "O mal é um problema para o teísta" .... Até os dias de hoje não houve uma resposta plausível para essa questão. Os calvinistas ainda conseguem avançar um pouco nessa questão por causa da crença forte deles na soberania de Deus, mas precisam fazer "malabarismos" para lidar com a bondade de Deus. A existência do mal, ao meu ver é absolutamente incompatível com a existência de um deus bondoso. Da mesma forma que é totalmente incompatível ser justo e misericordioso, ou se é uma coisa ou outra. isso inviabiliza o deus descrito na bíblia..... ou se age às vezes de um jeito e outras vezes de outro o que tornaria Deus morno (sua palavra não seria sim,sim ou não,não)... Seguindo a lógica da Bíblia, se Deus fosse justo, não haveria salvação e todos seriam condenados; Por outro lado, se Deus fosse misericordioso, todos seriam salvos e não haveria condenaçào. É como pensarmos em expressões como Quadrado Triângulo.... É uma expressão auto-anulante, porque uma palavra anula a outra; ou se é quadrado ou se é triângulo.

Voltando à teodicéia, eu gostaria de "ouvir" os cristãos no forum sobre o assunto do mal. Apesar de saber que historicamente cristãos fogem destes temas, porque temem colocar qualquer dúvida sobre suas fés.
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Mensagem por Tzaruch Dom 28 Fev 2021, 01:40


Olá Walter.





Walter escreveu:Como vc disse "O mal é um problema para o teísta" .... 


Você dizer algo não significa que assim seja, é apenas a ideia
que tem acerca de um assunto mal entendido.


Na verdade o MAL é um "problema" para qualquer pessoa, porque além de ter
de saber distinguir entre BEM e MAL,, ainda deve aprender a escolher só o BEM.


Entretanto o MAL é aquilo que se contrapõe e lhe faz ter a verdadeira NOÇÃO do BEM.

Se você REMOVER o mal da equação deixará de ter uma "base" de comparação,
e por isso o BEM acabaria por não ter sentido se fosse ENSINADO sozinho.


O mesmo acontece com outras coisas que são opostas, elas servem de referência
ainda que oposta para podermos aprender o sentido de tudo.


A vida por exemplo, sem você conhecer a morte não iria perceber o que é VIDA.

Walter escreveu:Até os dias de hoje não houve uma resposta plausível para essa questão.

E isso é motivo para quê ?,,, chegou a alguma conclusão antes do tempo ?


Porque supostamente "os dias de hoje" significa desde que o tópico foi criado,
mas pronto, para que o dia de HOJE "termine" fica aqui a resposta às 3
questões da mensagem de abertura do tópico..

Walter escreveu:Qual a resposta dos companheiros para o problema do mal?

Se o "dito" problema está descrito nas 2 próximas mensagens, 
a resposta também será postada de seguida.


Mas se entende a pergunta que o "mal" em si mesmo é um problema, 
isso só acontece para quem não sabe escolher entre o bem e o mal.


Repare, é ESCOLHER,,, porque saber distinguir entre um e outro é mais fácil.

Walter escreveu:O mal existe?

Claro que existe, tal como existe o BEM, e sem a existência
do Bem você não aprenderia nem perceberia o que é o MAL.


O mesmo serve inversamente, porque um é o oposto do outro.


Walter escreveu:Quem criou o mal?

Faz pouco que tempo que já foi postado, mas como é uma pergunta direta
fica também uma resposta direta.



Eu formo a luz, e crio as trevas; 
eu faço a paz, e crio o mal; 
eu, o SENHOR, faço todas estas coisas. 
-Isaías 45:7 ACF-

É DEUS quem cria o mal e faz todas as coisas, por isso mesmo ELE é o CRIADOR,
e se houvesse por ai "alguém" que não fosse DEUS a criar o MAL,, 
então seriam 2 criadores em vez de 1. 

Walter escreveu: Os calvinistas ainda conseguem avançar um pouco nessa questão por causa da crença forte deles
na soberania de Deus, mas precisam fazer "malabarismos" para lidar com a bondade de Deus. 

Na verdade DEUS tem a soberania, mas qual seria esse "problema" para lidar
também com a bondade de DEUS,, afinal de contas não foi DEUS quem fez o BEM ?

Talvez exista por ai alguma coisa que os calvinistas não lhe saibam responder,
mas esses detalhes você deveria interrogar eles diretamente.

Walter escreveu:A existência do mal, ao meu ver é absolutamente incompatível com a existência de um deus bondoso. 

Acha mesmo ?


Se pensa dessa forma é porque TAMBÉM você criou em seus pensamentos uma IMAGEM
de COMO para si seria um DEUS bondoso.

E nesse quesito não difere em NADA de todo e qualquer outro crente em outro DEUS. 


O seu ver não está a contemplar por inteiro, que nunca poderá aprender sobre
o BEM sem haver o MAL, nem você agora estaria com esse assunto caso só
existisse o BEM,, simplesmente não saberia distinguir ou sequer definir.

Walter escreveu:Da mesma forma que é totalmente incompatível ser justo e misericordioso, ou se é uma coisa ou outra. 

Suas tentativas de tentar anular DEUS pelos "entendimentos" que apresenta são sem sentido.


Imagine alguém cego de nascença, e pergunte a essa pessoa o que é a escuridão,, ele NUNCA será
capaz de mostrar ou explicar porque nunca viu a luz, não sabe o que é um raio de sol, uma 
sombra, uma cor,, nada de NADA,, essa pessoa só CONHECE "as trevas", mas não tem
qualquer comparação para saber explicar como elas são.


E esse conhecer é no sentido que para ele existem as FORMAS das coisas, mas isso é tudo,,,
sem comparação com a LUZ nem ele mesmo tem como descrever essas "trevas" em que vive. 


Walter escreveu:isso inviabiliza o deus descrito na bíblia..... 

Você é engraçado Walter,, então apresente meia dúzia de ideias próprias 
sem fundamento ou sentido lógico e por ai já inviabiliza o DEUS da Bíblia ?

Talvez inviabilize só para você,, ai já faz algum sentido.

Reveja os pontos acima, vai ver que na aprendizagem do bem você necessariamente terá
que aprender acerca do MAL,, depois o escolher entre um e o outro é o paço seguinte.

Walter escreveu:ou se age às vezes de um jeito e outras vezes de outro o que tornaria Deus morno
(sua palavra não seria sim,sim ou não,não)... 

Novamente você a apresentar as SUAS definições de como para você
DEUS teria de proceder, e assim em seu pensamento existe uma
aceitação ainda que inconsciente de um "deus" que até pode existir.


Mas só existe se for segundo as suas definições de como é DEUS.


Dai que esse "AGIR" que indica é somente segundo as suas definições,
e não que DEUS realmente seja como está a dizer.


Walter escreveu:Seguindo a lógica da Bíblia, 

Você conseguiu ver uma lógica na Bíblia ?


E ainda é uma "lógica" que contraria a existência de DEUS ?

Walter escreveu:se Deus fosse justo, não haveria salvação e todos seriam condenados;

Como pode dizer isso ?


Por acaso está a seguir alguma ideia estranha ou conceito alheio sobre 
a existência da humanidade para entender que justiça seria
não haver salvação e todos serem condenados ?


Em esperança da vida eterna
a qual Deusque não pode mentir, 
prometeu antes dos tempos dos séculos; 
-Tito 1:2 ACF-


Se DEUS prometeu a vida ETERNA antes dos tempos,
como agora seria ele JUSTO não havendo salvação
e todos sendo condenados ?



Não se esqueça, injusto é você julgar os julgamentos
de DEUS sem ter conhecimento de tudo para trás no
passado e ainda aquilo que está para vir no futuro.


Quanto tiver esse conhecimento EM PLENO já poderá
julgar corretamente, até são apenas conjeturas/suposições. 


Walter escreveu:  Por outro lado, se Deus fosse misericordioso, todos seriam salvos e não haveria condenaçào. 

E como sabe você isso, se NEM sequer sabe qual é a vontade de DEUS ?



E o mundo passa, e a sua concupiscência; 
mas aquele que faz a vontade de Deus permanece para sempre. 
-1 João 2:17 ACF-


Então disse: Eis aqui venho, para fazer, ó Deus, a tua vontade. 
Tira o primeiro, para estabelecer o segundo. 
-Hebreus 10:9 ACF-


Porquanto, qualquer que fizer a vontade de Deus, 
esse é meu irmão, e minha irmã, e minha mãe. 
-Marcos 3:35 ACF-

Percebe que JESUS permanece para sempre porque fez a vontade de DEUS ?


E que o mesmo JESUS diz que quem fizer essa mesma vontade de DEUS
é que é seu irmão, irmã etc etc ?



Porque necessitais de paciência, para que, 
depois de haverdes feito a vontade de Deus, 
possais alcançar a promessa
-Hebreus 10:36 ACF-

Mesmo depois de fazer essa vontade de DEUS é preciso paciência
para alcançar a VIDA ETERNA.







Porque esta é a vontade de Deusa vossa santificação
que vos abstenhais da prostituição; 
-1 Tessalonicenses 4:3 ACF-


Porque isto é bom e agradável diante de Deus nosso Salvador, 
Que quer que todos os homens se salvem, 
e venham ao conhecimento da verdade. 
-1 Timóteo 2:3-4 ACF-

DEUS quer a nossa santificação, e que TODOS os homens se salvem,
e foi isso que JESUS veio fazer e nos ensinou a fazer.


E então, segundo qual assunto você vai dizer que DEUS não quer
que todos se salvem ?




Porque assim é a vontade de Deus, que, fazendo bem
tapeis a boca à ignorância dos homens insensatos
-1 Pedro 2:15 ACF-


Também DEUS quer que façamos o bem.



Walter escreveu:É como pensarmos em expressões como Quadrado Triângulo.... 

Ou ainda,, é como você pensar sobre coisas que na verdade não tem conhecimento,
e depois vir fazer comparações e analogias sem qualquer sentido lógico.


Acima fez comparações e apontou coisas a DEUS sem fazer atenção
sobre qual é de fato a vontade de DEUS, por isso são 
comparações fora da realidade bíblica.

Walter escreveu:
É uma expressão auto-anulante, porque uma palavra anula a outra;
ou se é quadrado ou se é triângulo.


Porque isto é bom e agradável diante de Deus nosso Salvador, 
Que quer que todos os homens se salvem, 
e venham ao conhecimento da verdade. 
-1 Timóteo 2:3-4 ACF-

Agora diga lá,, o que é que anula essa vontade de DEUS querer
que todos os homens se salvem ?


Walter escreveu:Voltando à teodicéia, 

Não existe teodiceia do mal ser um problema, o que existe é falta
de entendimento que leva a ideias erradas e confusas.

Walter escreveu:eu gostaria de "ouvir" os cristãos no forum sobre o assunto do mal. 

Já "ouviu" acima aquilo que lhe foi respondido sobre o assunto do mal,
que na verdade não é o problema que você pensa, mas sim um problema
enquanto todos não souberem escolher o bem em vez do mal.

Walter escreveu:Apesar de saber que historicamente cristãos fogem destes temas, 

Historicamente acabou de se equivocar.

Walter escreveu:porque temem colocar qualquer dúvida sobre suas fés.

É legitimo que pense dessa forma, mas não é verdade que TODOS
os cristãos temam colocar dúvidas sobre as suas fés ou fujam
de temas como acima apontou.


Acima ficou mostrado claramente que esse tema aparenta ser explorado
por ateus contra cristãos, porque tanto uns como os outros tem uma
visão um tanto distorcida acerca do MAL,, e até do BEM.


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Mensagem por Jefté Dom 28 Fev 2021, 09:01

Walter escreveu:Qual a resposta dos companheiros para o problema do mal?
O mal existe?
Quem criou o mal?

Olá a todos!

Qual a resposta dos companheiros para o problema do mal?
-  O mal é mal! e nele inexiste o bem! no mal só existe mal!

O mal existe?
- Sim!

Quem criou o mal?
- Deus é quem criou o mal. (Isaías 45:7)
E creio que esse é um dos aspectos a envolver o livre arbítrio, pois o livre arbítrio só poderia ter eficácia desde quando se houvesse um caminho oposto a percorrer!
Pois havendo-se um único caminho (o bem) logo, não se haveria (às criaturas) qualquer direito/possibilidades de escolha!
Assim penso e creio!

E, embora Deus criara o mal - esse era apenas uma ciência a ser explorada/conhecida!
Não tinha a vida em si; e só começou tê-la quando seres vivos (inteligentes) o acessam, conhecendo-o!
E o mal passou-se a ter vida!

Isso é o que se ocorreu:
O mal ao se ser conhecido/tocado - como mal que era, passa a dominar, subjugar (e a ter sua vida) na criação - que desde então se tornara também mau!
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Mensagem por Jefté Dom 28 Fev 2021, 10:02

Walter escreveu:
Marcones escreveu:
1 - Deus é onipotente (isto é, todo-poderoso).
2 - Deus é onisciente (isto é, tudo sabe).
3 - Deus é perfeitamente bom.
4 - O mal existe.

Como vc disse "O mal é um problema para o teísta" .... Até os dias de hoje não houve uma resposta plausível para essa questão. Os calvinistas ainda conseguem avançar um pouco nessa questão por causa da crença forte deles na soberania de Deus, mas precisam fazer "malabarismos" para lidar com a bondade de Deus. A existência do mal, ao meu ver é absolutamente incompatível com a existência de um deus bondoso. Da mesma forma que é totalmente incompatível ser justo e misericordioso, ou se é uma coisa ou outra. isso inviabiliza o deus descrito na bíblia..... ou se age às vezes de um jeito e outras vezes de outro o que tornaria Deus morno (sua palavra não seria sim,sim ou não,não)... Seguindo a lógica da Bíblia, se Deus fosse justo, não haveria salvação e todos seriam condenados; Por outro lado, se Deus fosse misericordioso, todos seriam salvos e não haveria condenaçào. É como pensarmos em expressões como Quadrado Triângulo.... É uma expressão auto-anulante, porque uma palavra anula a outra; ou se é quadrado ou se é triângulo.

Voltando à teodicéia, eu gostaria de "ouvir" os cristãos no forum sobre o assunto do mal. Apesar de saber que historicamente cristãos fogem destes temas, porque temem colocar qualquer dúvida sobre suas fés.


A existência do mal, ao meu ver é absolutamente incompatível com a existência de um deus bondoso.

Creio que a existência do mal é uma opção que Deus dá a sua criação - pois não a criou robotizada, preprogramada a obedecê-Lo/amá-Lo! fazer a Sua vontade! Ela tem seu livre arbítrio!
E como ela teve seu livre arbítrio?
Ela teve seu livre arbítrio - ao criar Deus também o mal!
Então aqui a questão não é que um Deus bondoso não possa criar o mal; mas à criação para se ter sua livre escolha há que se ter opção contrária a se seguir. E qual seria a opção oposta ao bem senão o mal?  


Da mesma forma que é totalmente incompatível ser justo e misericordioso, ou se é uma coisa ou outra. isso inviabiliza o deus descrito na bíblia..... ou se age às vezes de um jeito e outras vezes de outro o que tornaria Deus morno (sua palavra não seria sim,sim ou não,não)...

Penso que ser justo e misericordioso não são incompatíveis a Deus!
Pois a justiça Divina "olha" para todas as questões!
Então, se a criação desobedece e pratica o mal merecendo-se ser punida!
Mas essa mesma criação SE ARREPENDE de seu mal e se volta para Deus - essa é também uma justiça!
E qual seria essa justiça ?
A justiça de um Deus Bom - pois Deus é bom; nesse caso Ele não se deleita em punir sua criação, mas em fazê-la voltar-se a Si, perdoando-a!
Aí entra a misericórdia de Deus!
Aliás, a justiça divina não somente olha para as obras da sua criação - e despresa a Sua Própria!
Como assim? Qual obra própria?
- A obra de Deus; a obra do Filho de Deus!
Nesse caso, a justiça divina olha para toda a verdade a se existir;
A verdade de Deus; a verdade do Filho de Deus que se fez homem para amar e salvar os homens; e as obras dos meros homens; os que tiveram ouvidos para ouvirem o seu Criador.
Pois a justiça Divina jamais deixará de julgar e medir a prática da justiça, seja ela divina ou humana!


Seguindo a lógica da Bíblia, se Deus fosse justo, não haveria salvação e todos seriam condenados; Por outro lado, se Deus fosse misericordioso, todos seriam salvos e não haveria condenaçào. É como pensarmos em expressões como Quadrado Triângulo
Acredito que Deus não se apressa a fazer justiça. Aliás, a Bíblia ressalta que Deus é um Deus longânimo, tardio em irar-se.
Pois mesmo o homem vivendo e sendo mal por toda a sua vida, em ele se voltar para Deus e arrependendo-se; Deus que não tem prazer na morte e perdição do ímpio, é capaz de perdo-á-lo e fazê-lo nova criatura - isto é, isentá-lo do mal que nos acomete.
Neste caso, Deus está sim sendo justo - pois embora tal ser tenha começado sua vida e vivido a mesma somente praticando o mal - contudo houve um tempo em seu viver que ele também pôde ver o bem - e se comoveu por ele, convertendo-se ao mesmo!

Onde então estaria a JUSTIÇA DIVINA a se condenar tal ser - sendo que o mesmo voltou-se para o bem - o bem de Deus???
Ora, é possível sim, ser misericordioso e justo como Senhor o é!
Pois ele mede a vida por um todo e vê-nos na nossa essência, conforme mesmo diz a palavra de Deus:  "Porém o SENHOR disse a Samuel: Não atentes para a sua aparência, nem para a grandeza da sua estatura, porque o tenho rejeitado; porque o SENHOR não vê como vê o homem, pois o homem vê o que está diante dos olhos, porém o SENHOR olha para o coração." (I Sam. 16:7)

Creio que ser justo é medir todas as coisas! tanto as do mal quanto as do bem. E sendo nossas obras terminadas no caminho do bem, como Deus não haveria de considerar tais coisas? Se o Senhor é Bom??!!
Ja a misericórdia ela se dá aos misericordiosos, diz Jesus:
"Bem-aventurados os misericordiosos, porque eles alcançarão misericórdia;"

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Mensagem por Adelia Franchi Dom 28 Fev 2021, 18:57

Em João, Apocalipse 6, podemos encontrar as raízes do mal, quando os quatro cavaleiros assumem os seguintes significados:

O nome da GUERRA é INTOLERÂNCIA

O nome da FOME      é GANÂNCIA

O nome da PESTE     é IGNORÂNCIA

O nome da MORTE   é DESCASO

 
O mal é inerente à condição humana. Não há nada mais abominável e entretanto mais inextinguível que o mal que o ser humano é capaz de provocar a si mesmo e a seus semelhantes.
Não há a menor ilusão de propor uma solução definitiva; o que aflige nosso intelecto é procurar entender porque tal desiderato é impossível e porque sequer devemos esperá-lo.
Por que existe o mal se seria tão bom para a humanidade se existisse somente o bem. Acontece que o mal, assim como o bem, não são conceitos absolutos.
A relatividade do bem e do mal surge da seguinte reflexão: se o bem é tudo aquilo que nos favorece, o mal é tudo aquilo que nos prejudica, depende de que lado estamos.
Tomo exemplo em duas passagens do Antigo Testamento: Para os hebreus Dalila foi o mal ao seduzir e levar à morte Sansão, já Judith foi o bem ao seduzir e matar Olofernes. Para os filisteus a visão é oposta, depende então de que lado estamos.
 
Como é então possível crer que Deus é Providência, que se ocupa de tudo e de todos, que é justo, sábio e onipotente? Quereríamos como Jó, encontrá-Lo e perguntar-Lhe quais Suas razões (Jó, 23,2-9).
 
Agostinho de Hipona (Sto. Agostinho) via a possibilidade de uma liberdade superior, aquela iluminada pelo espírito, tão atraída para o bem, a ponto de não poder mais pecar.
Assim é que o mal está em nós porque provem do mau uso de nossa liberdade; em que pese ser a liberdade, em si mesma, um grande bem, tão grande que pode fazer de nós o contraposto de Deus, o único grande adversário que Ele tenha.
“Se houvesse Deus, não haveria guerras” diz Dostoievsky em Os irmãos Karamazov. No trecho do questionamento do Grande Inquisidor a Cristo se encontra formalmente colocada a questão que representa o dilema: saber se Deus nos demonstrou mais amor fazendo-nos livres e consequentemente sujeitos ao mal:
“colocando sobre os ombros do homem o fardo da liberdade Tu o tornaste infeliz, agis-Te como se não o amasse?”
A Bíblia nos convida também a uma reflexão sobre a vontade de Deus, se os males que nos são apresentados têm um valor de purificação de nossa fé (Rom 5,3-5 ; I Pe 6-7 ; II Cor 4,16-18).
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Walter
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Problema do mal Empty Re: Problema do mal

Mensagem por Walter Seg 01 Mar 2021, 21:32

Tzaruch escreveu:

Olá Walter.


Walter escreveu:Como vc disse "O mal é um problema para o teísta" ....

Você dizer algo não significa que assim seja, é apenas a ideia
que tem acerca de um assunto mal entendido.
Na verdade o MAL é um "problema" para qualquer pessoa, porque além de ter
de saber distinguir entre BEM e MAL,, ainda deve aprender a escolher só o BEM.
Entretanto o MAL é aquilo que se contrapõe e lhe faz ter a verdadeira NOÇÃO do BEM.
O problema a que me refiro é o que a teodicéia tenta explicar, o conhecido como "paradoxo de Epícuro". Em resumo, é uma comparação entre a existência do mal e a natureza de Deus.

Se você REMOVER o mal da equação deixará de ter uma "base" de comparação,
e por isso o BEM acabaria por não ter sentido se fosse ENSINADO sozinho.
O mesmo acontece com outras coisas que são opostas, elas servem de referência
ainda que oposta para podermos aprender o sentido de tudo.
A vida por exemplo, sem você conhecer a morte não iria perceber o que é VIDA.
Eu sigo um raciocínio diferente. A própria noção de comparação subentende mais de um lado, pior e melhor, etc. Deus não poderia assumir nenhuma das posições para ser Deus. porque, se ele "toma algum partido", necessariamente tem que haver outro. Isto é, o conceito que passa com essa polarização é que o mal coexiste com Deus (é eterno), já que Deus de declara bom( o bem)
*********

Walter escreveu:Quem criou o mal?
Faz pouco que tempo que já foi postado, mas como é uma pergunta direta
fica também uma resposta direta.



Eu formo a luz, e crio as trevas;
eu faço a paz, e crio o mal;
eu, o SENHOR, faço todas estas coisas.
-Isaías 45:7 ACF-

É DEUS quem cria o mal e faz todas as coisas, por isso mesmo ELE é o CRIADOR,
e se houvesse por ai "alguém" que não fosse DEUS a criar o MAL,,
então seriam 2 criadores em vez de 1.
Exatamente, mas isso é um grande problema. E não sou somente eu quem afirma isso, é algo histórico. Em um resumo grosseiro, a criação do mal por um ser benevolente é totalmente incompatível, daí o que afirmei acima sobre a possibilidae de coexistência do mal com Deus (o que seria algo transcendentalmente ilógico tb).

Walter escreveu: Os calvinistas ainda conseguem avançar um pouco nessa questão por causa da crença forte deles
na soberania de Deus, mas precisam fazer "malabarismos" para lidar com a bondade de Deus.

Na verdade DEUS tem a soberania, mas qual seria esse "problema" para lidar
também com a bondade de DEUS,, afinal de contas não foi DEUS quem fez o BEM ?
De acordo com a Bíblia, Deus é o bem. Isso é natureza dele!! Como fica o mal então? Ou foi criado, ou coexiste com Deus.E por aí vai..

Talvez exista por ai alguma coisa que os calvinistas não lhe saibam responder,
mas esses detalhes você deveria interrogar eles diretamente.
Sim, este é um forum evangélico e calvinistas são evangelicos. Aguardemos seus posts. Não somente deles, mas de todos os segmentos e religiões.



Walter escreveu:A existência do mal, ao meu ver é absolutamente incompatível com a existência de um deus bondoso.

Acha mesmo ?


Se pensa dessa forma é porque TAMBÉM você criou em seus pensamentos uma IMAGEM
de COMO para si seria um DEUS bondoso.

E nesse quesito não difere em NADA de todo e qualquer outro crente em outro DEUS.
O seu ver não está a contemplar por inteiro, que nunca poderá aprender sobre
o BEM sem haver o MAL, nem você agora estaria com esse assunto caso só
existisse o BEM,, simplesmente não saberia distinguir ou sequer definir.
Bom, como eu expliquei acima. Acho que não sou só eu que penso dessa forma. ( A existência do mal é incompatível com a existência de um deus bondoso)

Walter escreveu:Da mesma forma que é totalmente incompatível ser justo e misericordioso, ou se é uma coisa ou outra.
Suas tentativas de tentar anular DEUS pelos "entendimentos" que apresenta são sem sentido.
Imagine alguém cego de nascença, e pergunte a essa pessoa o que é a escuridão,, ele NUNCA será
capaz de mostrar ou explicar porque nunca viu a luz, não sabe o que é um raio de sol, uma
sombra, uma cor,, nada de NADA,, essa pessoa só CONHECE "as trevas", mas não tem
qualquer comparação para saber explicar como elas são.
E esse conhecer é no sentido que para ele existem as FORMAS das coisas, mas isso é tudo,,,
sem comparação com a LUZ nem ele mesmo tem como descrever essas "trevas" em que vive.
Você se esquece de que , se não existisse a luz, as cores, as formas das coisas, um raio de sol e as demais coisas que vc descreveu, ele não precisaria entender como ele vive. Ele simplesmente viveria o único caminho que tem, que não seria um caminho, pq não existem outros, mas algo absoluto.

Walter escreveu:se Deus fosse justo, não haveria salvação e todos seriam condenados;

Como pode dizer isso ?
Respondendo às perguntas:
Segundo a própria Bíblia, qual foi a condenação para a desobediência de Adão?
Qual o salário do pecado?
Qual seria a sentença justa, segundo essas prerrogativas?

Se DEUS prometeu a vida ETERNA antes dos tempos,
como agora seria ele JUSTO não havendo salvação
e todos sendo condenados ?
Entende o paradoxo?

Não se esqueça, injusto é você julgar os julgamentos
de DEUS sem ter conhecimento de tudo para trás no
passado e ainda aquilo que está para vir no futuro.


Quanto tiver esse conhecimento EM PLENO já poderá
julgar corretamente, até são apenas conjeturas/suposições.
Se eu seguir esse seu raciocínio, não somente eu como vc e todos os que se atreverem a falar de qualquer assunto relativo a Deus, somos injustos,m pois ninguém tem esse "conhecimento pleno" e ninguém sabe o que há de vir.




Walter escreveu:  Por outro lado, se Deus fosse misericordioso, todos seriam salvos e não haveria condenaçào.

E como sabe você isso, se NEM sequer sabe qual é a vontade de DEUS ?
..........................................................
Percebe que JESUS permanece para sempre porque fez a vontade de DEUS ?
[/size]
Isso é complicado, a bíblia diz que a vontade de Deus é que todos os homens se salvem, mas ela mesma aforma que não é bem isso que vai acontecer. Não é mesmo? Então, a vontade de Deus talvez não mereça tanto crédito. Segundo a vontade dele, ele teria criado Adão como ser puro para dominar a terra, etc. Mas sua vontade infelizmente teria sido frustrada por uma cobra falante.  Mas mesmo assim ele teve vontade que todos os homens fossem justos na terra, mas teve que se arrepender de ter criado o homem, assassinando toda a população mundial, com excessão de uma família de quem ele achou justo. Mas mesmo este "justo"encheu a cara ....... enfim, vc sabe do restante.

DEUS quer a nossa santificação, e que TODOS os homens se salvem,
e foi isso que JESUS veio fazer e nos ensinou a fazer.
E então, segundo qual assunto você vai dizer que DEUS não quer
que todos se salvem ?
Bom, o assunto não era bem esse, nem o da resposta anterior. Mas vc deveria ficar despreocupado então,  pq a Bíblia diz que nenhum dos planos/propósitos de Deus podem ser frustrados, diz também que ninguém pode fazer recuar a sua mão. Entre outras afirmações emocionantes, mas que se demonstram falsas ao longo da mesma Bíblia. Se a vontade de Deus é salvar todos os homens e Jesus veio pra isso. Quem vai impedir isso?

Walter escreveu:É como pensarmos em expressões como Quadrado Triângulo....

Ou ainda,, é como você pensar sobre coisas que na verdade não tem conhecimento,
e depois vir fazer comparações e analogias sem qualquer sentido lógico.
Acima fez comparações e apontou coisas a DEUS sem fazer atenção
sobre qual é de fato a vontade de DEUS, por isso são
comparações fora da realidade bíblica.
Para a abordagem que eu fiz não se faz necessário conhecer qualquer vontade de Deus. Justiça e Misericórdia são como água e óleo. ou vc é justo e condena quem roubou ou vc é misericordioso e aceita as desculpas do ladrão e o absorve.

Walter escreveu:porque temem colocar qualquer dúvida sobre suas fés.

É legitimo que pense dessa forma, mas não é verdade que TODOS
os cristãos temam colocar dúvidas sobre as suas fés ou fujam
de temas como acima apontou.
Sim, eu generalizei. Obviamente tem suas excessões.

Acima ficou mostrado claramente que esse tema aparenta ser explorado
por ateus contra cristãos, porque tanto uns como os outros tem uma
visão um tanto distorcida acerca do MAL,, e até do BEM.
Este tema é muito discutido entre religiosos e religiosos e não religiosos e filósofos e afins. Perfeitamente natural.
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Mensagem por Walter Seg 01 Mar 2021, 21:45

Jefté escreveu:
Quem criou o mal?
- Deus é quem criou o mal. (Isaías 45:7)
E creio que esse é um dos aspectos a envolver o livre arbítrio, pois o livre arbítrio só poderia ter eficácia desde quando se houvesse um caminho oposto a percorrer!
Pois havendo-se um único caminho (o bem) logo, não se haveria (às criaturas) qualquer direito/possibilidades de escolha!
Assim penso e creio!
Olá Jefté ... Vejo uma questão no seu raciocínio.  Se existe uma necessidade de livre arbítrio e para isso, a existência do mal se faz necessária, como será a vida na eternidade com Deus, sem a existência do mal?

E, embora Deus criara o mal - esse era apenas uma ciência a ser explorada/conhecida!
Não tinha a vida em si; e só começou tê-la quando seres vivos (inteligentes) o acessam, conhecendo-o!
E o mal passou-se a ter vida!

Isso é o que se ocorreu:
O mal ao se ser conhecido/tocado - como mal que era, passa a dominar, subjugar (e a ter sua vida) na criação - que desde então se tornara também mau!
[/font][/color]
Como vc lida com a questão de um deus bondoso ter criado algo ruim? Como pode vir algo "maculado" por natureza de algo puro e bom?
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Mensagem por Walter Seg 01 Mar 2021, 22:00

Adelia Franchi escreveu:
O mal é inerente à condição humana. Não há nada mais abominável e entretanto mais inextinguível que o mal que o ser humano é capaz de provocar a si mesmo e a seus semelhantes.
Não há a menor ilusão de propor uma solução definitiva; o que aflige nosso intelecto é procurar entender porque tal desiderato é impossível e porque sequer devemos esperá-lo.
Por que existe o mal se seria tão bom para a humanidade se existisse somente o bem. Acontece que o mal, assim como o bem, não são conceitos ,absolutos.
Olá Adelia.  Nos estudos filosóficos realmente existe essa sua afirmação de que  " o mal, assim como o bem, não são conceitos absolutos" . Mas a filosofia da religião trabalha a personificação dessas "entidades", o que pode ter ocorrido no zoroastrismo. A dualidade das forças que os judeus pós exílio herdaram. O estudo da religião considera o mal moral ( do qual vc falou ) e o mal como entidade existente (as trevas), o oposto a Deus. E isso é um problema pq um ser bondoso e perfeito não pode ser o idealizador de uma entidade impura, maculada e perfeita. A questão do tópico é a origem do mal, não a escolha do mal.
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Mensagem por Vasuilvan Ter 02 Mar 2021, 10:31

Walter disse: Como vc lida com a questão de um deus bondoso ter criado algo ruim? Como pode vir algo "maculado" por natureza de algo puro e bom?


Bem, tudo que existe teve origem em Deus. Fora Dele nada pode ser criado.
Todos os caminhos e possibilidades São disponibilizadas por Ele. Por isso Ele diz: Escolhe, pois, a vida.

O mal foi criado sim por Deus, como POSSIBILIDADE. Não há o bem, sem o parâmetro do mal para o comparar.
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Problema do mal Empty Re: Problema do mal

Mensagem por Ernesto Qua 03 Mar 2021, 19:40


Vasuilvan diz:

O mal foi criado sim por Deus, como POSSIBILIDADE. Não há o bem, sem o parâmetro do mal para o comparar.
GOSTO

Ernesto responde

Olá meu irmão! Estou contigo nessa; Para haver condições de escolha é preciso que haja mais de um caminho. Fazer o bem, para os anjos e aos homens, seria algo natural, porque não conheceriam outro caminho. Mas, para Deus; as criaturas dele viveriam sempre em uma escravidão velada, e, o Criador se sentiria um administrador autoritário. sem dar as suas criaturas oportunidades de escolha. Deus tem prazer que os seres criados o amem de coração; livre de pressões. Sem outro caminho não adiantaria o livre arbítrio
.Mas, Deus expôs as consequências, do bem e do mal, Advertiu a Adão a desgraça que viria caso deixasse de ouvir seus conselhos. Genesis 3,11,...Comeste tu da arvore que te ordenei que não comesse? .
Também advertiu Caim do caminho do mal que sobreviria caso desobedecesse, Genesis 4:7, Se bem fizeres não haverá aceitação para ti? E, se não fizeres o bem, o pecado jaz a porta, e para ti será o seu desejo, e sobre ele dominarás.
A oposição do bem é um mal necessário, só mediante a livre escolha de nossos atos demonstramos se amamos a Deus, se o obedecemos por amor, caso não existisse o mal obedeceríamos por não haver outra alternativa.

Abraços Ernesto

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