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    A Biblia é matéria opinativa ?


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    A Biblia é matéria opinativa ? - Página 3 Empty Re: A Biblia é matéria opinativa ?

    Mensagem por Tzaruch Qui 21 Mar 2019, 20:03


    Resposta à Mensagem Nº29

    Olá Aldo.



    Aldo escreveu:
    disse Tzaruch em 28:
    Agora diga lá, qual é a parte da  Bíblia que não pode ser constatada ?

    _Aldo_
    respondo: A Biblia inteira.

    Das duas uma, você está a fazer ironia, ou então não percebeu a pergunta.


    Veja se entende corretamente a questão, pois a mesma é relativa ao conteúdo
    bíblico que o respectivo link tem por inteiro e TODOS PODEM VERIFICAR.


    Desde Gênesis até Apocalipse existe um conteúdo que todos podem consultar,
    todos podem ler, e para isso é só abrir o link e escolher o livro, capítulo etc etc,
    por isso TODA A Bíblia pode ser constatada, lida e verificada.


    Essa coisa de dizer que TODA a bíblia NÃO PODE ser constatada, é exatamente
    o contrário da verdade, e você não tem qualquer tipo de justificação que possa
    apresentar para validar essa afirmação.



    Portanto, o link existe, e aquilo que está escrito na Bíblia e pelo qual os cristãos dizem
    seguir e se regular, é matéria que pode ser constatada, verificada, lida etc etc etc.



    Fica novamente a pergunta, tente responder mas com objetividade e dentro da verdade.

    Agora diga lá, qual é a parte da  Bíblia que não pode ser constatada ?




    Aldo Maro Ferraro
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    A Biblia é matéria opinativa ? - Página 3 Empty Re: A Biblia é matéria opinativa ?

    Mensagem por Aldo Maro Ferraro Sex 22 Mar 2019, 11:24

    Espero que este intercâmbio de idéias esteja sendo útil aos demais leitores deste tópico.

    A pergunta posta por Tzaruch foi:

    Agora diga lá, qual é a parte da  Bíblia que não pode ser constatada ?

    Que teve minha reposta em 29.
    Em 31 Tzaruch reclama (em negrito): 

    Das duas uma, você está a fazer ironiaou então não percebeu a pergunta.

    Peço a Tzaruch o favor de não ser insolente, que trate os outros como gostaria de ser tratado. Que Tzaruch DOBRE A LINGUA, quando se dirigir a mim ou a qualquer pessoa.

    Veja se entende corretamente a questão, pois a mesma é relativa ao conteúdo 
    bíblico que o respectivo link tem por inteiro e TODOS PODEM VERIFICAR.

    Desde Gênesis até Apocalipse existe um conteúdo que todos podem consultar,
    todos podem ler, e para isso é só abrir o link e escolher o livro, capítulo etc etc, 

    por isso TODA A Bíblia pode ser constatada, lida e verificada.

    Tzaruch não colocou corretamente a questão.

    Surge na formulação da pergunta e nas justificativas supra, apresentadas por Tzaruch, um exemplo cabal da diferença entre entender e compreender.

    Dos dois últimos parágrafos acima se depreende que se referem à constatação da existência de um livro chamado Biblia e da constatação de que no mesmo encontram-se textos que podem ser consultados e lidos. Podemos entende-la, se soubermos o idioma no qual está escrita.

    Desta mesma forma podemos constatar a existência de qualquer outro livro, podemos manuseá-lo, lê-lo e entende-lo e até mesmo compreendermos seus eventuais ensinamentos.

    Coisa diferente é compreender o que está escrito na Biblia, os fatos relatados e os ensinamentos ali contidos; com esse objetivo é necessária a aplicação da inteligência de cada leitor (inteligência, intus legere= ler dentro), o que é subjetivo, consequentemente, opinativo. 

    A Biblia apresenta dois aspectos em seu conteúdo: acontecimentos e ensinamentos.

    No que tange aos acontecimentos descritos na Biblia, apenas damos nossa confiança de que a narrativa dos fatos corresponda ao que realmente se tenha passado. Não há meios para constata-los pois são impresenciáveis e não há registros fotográficos ou filmagens (obviamente!)

    Para que se possa dar credibilidade aos acontecimentos têm-se apenas alguns poucos restos arqueológicos.

    No que tange aos ensinamentos, sua assimilação e aplicação na vida prática depende da índole e da formação cultural de cada indivíduo, de sua interpretação subjetiva. A “constatação” é uma ação objetiva, algo é constatado, não é uma expressão aplicável ao que é subjetivo, não é aplicável a ensinamentos.

    Em que pese que a eficácia de um ensinamento, qualquer que seja, possa ser constatada na prática pelos seus efeitos positivos, pelos seus efeitos objetivos.


    Eis assim justificada minha resposta de que o conteúdo da Bíblia não é constatável.

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    A Biblia é matéria opinativa ? - Página 3 Empty Re: A Biblia é matéria opinativa ?

    Mensagem por Tzaruch Sex 22 Mar 2019, 12:33










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    A Biblia é matéria opinativa ? - Página 3 Empty Re: A Biblia é matéria opinativa ?

    Mensagem por Aldo Maro Ferraro Sex 03 Maio 2019, 11:53

    Espero que este intercâmbio de idéias esteja sendo útil aos demais leitores deste tópico.

    Reclamando por falta de resposta aos seus questionamentos, Tzaruch inseriu a seguinte mensagem:

    Faça o seguinte, cite cada uma das perguntas e responda logo de seguidaassim será fácil até de você mesmo ver se está ou não está a responder a essa questão.
     
    Face à dificuldade demonstrada por Tzaruch em entender e, sobremaneira, compreender minha resposta única em 12:

    = Durante a fase escolar do indivíduo, essa é a abordagem da referida mensagem, não ocorrem questionamentos a respeito da abrangência dos dicionários e das informações nele contidas. Tais questionamentos somente surgem no intelecto à medida em que o indivíduo progride em MATURIDADE.=
     
    decidi atender à sua solicitação supra transcrita (ou melhor dizendo, obedecer à sua ordem de comando), assim, passo a citar e responder “logo em seguida”.
     
     Aldo escreveu:   Ao consultar dicionários, há que se ter presente que fornecem uma informação geral; mas que, para alcançar o efetivo saber, além dos dicionários é necessária informação de todas as fontes alcançáveis, para o que há que se ter uma mente aberta, crítica e analítica.

    Tzaruch pergunta :
    E isso quer dizer que na escola os profs são os primeiros a criticar os dicionários e a ensinar os alunos a deduzirem coisas próprias para cada um conseguir alcança o efetivo "saber" que no fim até pode ser diferente dos restantes?

    E diferente porque cada qual faz as suas "deduções" com base em opiniões.
     
    Respondo :
    Durante a fase escolar do indivíduo, essa é a abordagem da referida mensagem, não ocorrem questionamentos a respeito da abrangência dos dicionários e das informações nele contidas. Tais questionamentos somente surgem no intelecto à medida em que o indivíduo progride em MATURIDADE.
     
    Aldo escreveuÉ necessário superar a limitação dos dicionários, pensar maior.

    Tzaruch pergunta:
    qual é a escola que ensina essas coisas que está a dizer ?

    Respondo : 
    Durante a fase escolar do indivíduo, essa é a abordagem da referida mensagem, não ocorrem questionamentos a respeito da abrangência dos dicionários e das informações nele contidas. Tais questionamentos somente surgem no intelecto à medida em que o indivíduo progride em MATURIDADE.

    A escola da vida, que conduz à maturidade vivencial, cultural e psíquica.

    Tzaruch pergunta:
    Partindo do princípio que os dicionários são a BASE e o FUNDAMENTO do ensino básico até ao ensino superior/acadêmico etc, qual será o resultado final se cada um PENSAR MAIOR à sua maneira ?

    Respondo:
    Durante a fase escolar do indivíduo, essa é a abordagem da referida mensagem, não ocorrem questionamentos a respeito da abrangência dos dicionários e das informações nele contidas. Tais questionamentos somente surgem no intelecto à medida em que o indivíduo progride em MATURIDADE.
     
    Tzaruch pergunta:
    Cada um começa a DEDUZIR "pensar maior" no ensino básico e quando chega ao ensino superior tem de apresentar um "dicionário" pessoal com as suas próprias definições porque os dicionários "são" limitados ?

    Respondo:
    Durante a fase escolar do indivíduo, essa é a abordagem da referida mensagem, não ocorrem questionamentos a respeito da abrangência dos dicionários e das informações nele contidas. Tais questionamentos somente surgem no intelecto à medida em que o indivíduo progride em MATURIDADE.

    Tzaruch pergunta:

    E o que vai acontecer se um prof deduzir diferente da dedução de um aluno ?

    Respondo:
    Durante a fase escolar do indivíduo, essa é a abordagem da referida mensagem, não ocorrem questionamentos a respeito da abrangência dos dicionários e das informações nele contidas. Tais questionamentos somente surgem no intelecto à medida em que o indivíduo progride em MATURIDADE.

    Espero assim ter satisfeito ao desejado por Tzaruch

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    A Biblia é matéria opinativa ? - Página 3 Empty Re: A Biblia é matéria opinativa ?

    Mensagem por Aldo Maro Ferraro Dom 02 Fev 2020, 18:58

    Confrades,
     
    A necessária abordagem prévia dos conceitos de “opinião”, com a qual iniciamos este tópico, teve um lapso sem que tenha sido alcançada uma satisfatória conclusão. È o que proponho agora, ao oferecer à apreciação dos confrades a síntese que segue.
     
    A formulação da opinião pessoal é a meta principal da racionalidade humana, é na realização da própria opinião que se realiza o sucesso do pensamento, é a expressão máxima da liberdade de pensar.


    Em sua formulação participam dois componentes :
    = O conhecimento objetivo, que é o aprendizado mediato, transmitido pelos meios de comunicação. Compõe o acervo de conhecimentos adquiridos ao longo da vivência e de estudos realizados assimilados pela mente
    = O raciocínio subjetivo e imediato, capaz de entender, compreender (são funções distintas), analisar, discernir e sintetizar, para finalmente estruturar a opinião. Esta fase é regida por características pessoais de índole, de cultura, de educação, de tradições.


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    A Biblia é matéria opinativa ? - Página 3 Empty Re: A Biblia é matéria opinativa ?

    Mensagem por Tzaruch Seg 03 Fev 2020, 04:04


    Olá Aldo.


    Aldo escreveu:A necessária abordagem prévia dos conceitos de “opinião”, com a qual iniciamos este tópico,
    teve um lapso sem que tenha sido alcançada uma satisfatória conclusão.

    Não é preciso haver outra conclusão além daquela que pode ser constatada.


    A BÍBLIA não é matéria opinativa, tanto não é que o resultado das diferentes opiniões
    está à vista, um só livro, e uma quantidade "infindável" de denominações, onde cada
    qual opinou à sua maneira, resultando no que atualmente pode ser verificado.

    Por isso e pelo significado do que é uma opinião, essas opiniões NADA VALEM,
    só tem mesmo valor para o seu autor, e para aqueles que pensarem igual.

    Aldo escreveu:È o que proponho agora, ao oferecer à apreciação dos confrades a síntese que segue.

    Fala uma quantidade de coisas, inclusive do subjetivo, em que nada pode ser
    usado em relação à bíblia, e você nada disse sobre o assunto.


    Aldo escreveu:A formulação da opinião pessoal é a meta principal da racionalidade humana,

    Você deve estar a falar é do EGO humano, porque se a opinião pessoal fosse a
    meta principal da racionalidade, então todos teriam de pensar "raciocinar" IGUAL.

    Ou será que vai fazer relação da racionalidade com opinião pessoal ?,,,,,,
    talvez sim, e no fim cada qual tem a sua "meta" pessoal.

    A opinião só prova que raciocinam de forma diferente,
    onde em muitos casos é mesmo de forma OPOSTA.

    Aldo escreveu:é na realização da própria opinião que se realiza o sucesso do pensamento,

    Deve ser mesmo, cada qual tem uma opinião diferente sobre um assunto, e entre eles
    opinam coisas contrárias/opostas, e assim cada qual realiza o sucesso dos seus
    pensamentos, ou seja,, o EGO de cada um fica satisfeito e realizado.

    Por qual motivo não associa o sucesso do pensamento com o raciocínio
    lógico que é só um e onde todos raciocinam igual ?


    Aldo escreveu:é a expressão máxima da liberdade de pensar.

    Você e qualquer um é livre de pensar aquilo que quiser, mas a partir do momento
    que exteriorizar os seus pensamentos e opiniões, ai estará sujeito ao escrutínio
    dos outros para avaliar a veracidade do que opina.

    Não confunda a liberdade de pensar ou de opinar com o estar certo, porque tudo
    aquilo que é o que está certo e todos podem verificar deixa de ser uma opinião
    e passa a ser um FATO ou uma realidade.

    Já a "opinião" é pessoal, pertence a cada pessoa, e varia de pessoa para pessoa.


    Aldo escreveu:Em sua formulação participam dois componentes :

    = O conhecimento objetivo, que é o aprendizado mediato,

    O que é objetivo já é o que é, e não precisa de nenhuma opinião,
    que nem sempre é um aprendizado imediato.

    Aldo escreveu:transmitido pelos meios de comunicação.

    Por certo isso não tem nada a ver com o assunto do tópico.


    Aldo escreveu:Compõe o acervo de conhecimentos adquiridos ao longo da vivência
    e de estudos realizados assimilados pela mente´

    E como fica afinal a tal "conclusão" ?

    Já percebeu que opinar sobre a Bíblia qual foi o resultado que deu ?

    A bíblia não é matéria opinativa, mas como "todos" querem é colocar
    o seu EGO (opinião) a valer mais que a dos outros, então opinaram,
    e fizeram do cristianismo uma diversidade de "OPINISMOS" ERRADOS.

    Aldo escreveu:= O raciocínio subjetivo e imediato,

    __Aldo__
    O conhecimento objetivo, que é o aprendizado mediato,


    Antes era o conhecimento objetivo que era imediato,
    agora é o raciocínio subjetivo que é imediato ?

    O que é subjetivo só interessa mesmo para quem quiser viver em ilusões,
    quem está na realidade só "contabiliza" o que é objetivo.

    Aldo escreveu:capaz de entender, compreender (são funções distintas), analisar, discernir e sintetizar,
    para finalmente estruturar a opinião.

    Pode estruturar a sua opinião à vontade, mas essa liberdade que é um direito
    não lhe confere que esteja certo nessa opinião.

    E se por acaso estiver certo, já não é mais uma opinião, mas sim um fato.

    Ou seja, deixa de ser PESSOAL, e passa a ser do conhecimento geral.


    Quanto à bíblia, embora já tenha visto o resultado e saiba que não é matéria
    opinativa, mesmo assim pode opinar, mas depois não se admire de ser REFUTADO
    e negado pelo que estiver escrito nessa Bíblia.

    E é isso que acontece nos debates, opinam, e depois um ou dois versos
    mostram claramente que estavam errados.

    Aldo escreveu:Esta fase é regida por características pessoais de índole, de cultura, de educação, de tradições.

    E a Bíblia é regida por aquilo que tem escrito, que são fatos, ensinamentos,
    em que as opiniões não servem para nada além de desentendimentos cristãos
    sobre um livro que todos podem ler por igual.

    Mas por lerem por igual e "formularem" diferentes opiniões, é que o resultado
    mostra que todos os EGOS pensam que estão certos e os outros é que
    estão errados,, e acreditam que eles mesmos nunca erram.



    Significado de Opinião

    substantivo feminino

    Modo de pensar; aquilo que se pensa em relação a um assunto ou pessoa;
    parecer ou ponto de vista: não tenho opinião sobre esse assunto.

    Demonstração de um pensamento pessoal 
    em relação a algo ou alguém; avaliação.

    O que se diz sem comprovação, fundamento ou confirmação:
    sua opinião não comprova os fatos.

    Ponto de vista regulamentado; juízo formado; conceito:
    não se deve dar uma opinião sem conhecer o assunto.
    Pensamento comum; senso habitual de um grupo de pessoas.

    [Informal] Característica de quem não desiste; teimosia: menina de opinião forte!
    https://www.dicio.com.br/opiniao/


    Agora veja o quanto vale o seu direito de "opinar".........



    Modo de pensar;

    Você tem o seu modo de pensar, e os outros tem o deles,
    por isso cada qual fica com o seu.



    Demonstração de um pensamento pessoal

    Quando opina você demonstra o seu pensamento pessoal, mas esse
    pensamento é seu, e só tem valor para si mesmo e para
    quem pensar da mesma forma.



    O que se diz sem comprovação, fundamento ou confirmação:

    A opinião é algo que você e outros dizem sem comprovação,
    sem fundamento ou confirmação.

    E se comprovarem, deixa de ser opinião.



    sua opinião não comprova os fatos.

    Viu quanto vale uma opinião perante um debate sobre a Bíblia ?

    Não vale NADA, porque não comprova nada.


    Mas você continua a estar no direito de pensar e opinar, não se preocupe,
    apenas não vale aquilo que você queria que valesse.



    Significado de Opinião

    O que é Opinião:


    Opinião é um substantivo feminino que significa a manifestação de uma forma de ver,
    representando o estado de espírito e a atitude de um indivíduo ou de um grupo em relação
    a um determinado parâmetro ou realidade.

    A opinião de uma pessoa é aquilo que ela acredita ser verdadeiro.

    As opiniões manifestam o caráter de uma pessoa,
    porque são moldadas pelo sistema de valores
    que regem as atitudes do indivíduo.

    As opiniões também dependem das aspirações pessoais
    e do nível de maturidade psicológica de cada pessoa.

    Muitas vezes as opiniões são divergentes, ou seja, pessoas
    não têm a mesma opinião sobre o mesmo assunto.

    Isto porque a opinião é um juízo subjetivo,
    que tem como fundamento o conhecimento vago da realidade,
    e muitas vezes não está baseada em fatos concretos
    e nem mesmo no bom senso.

    Uma opinião pode ser discriminatória e ofensiva para muitas outras pessoas.

    https://www.significados.com.br/opiniao/


    A subjetividade não serve para entender e compreender a Bíblia,
    e cada vez que opina tem como fundamento o conhecimento
    vago da realidade, e isso sobre opinião segundo o seu significado.




    https://pt.wikipedia.org/wiki/Opini%C3%A3o
    Na Filosofia de Parmênides, opinião (doxa, (do grego δόξα, doxa, « opinião », « conjectura »
    é a ideia confusa acerca da realidade e que se opõe ao conhecimento tido como verdadeiro.




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    A Biblia é matéria opinativa ? - Página 3 Empty Re: A Biblia é matéria opinativa ?

    Mensagem por Aldo Maro Ferraro Seg 03 Fev 2020, 17:26

    Transcrevo:
    --------------------------------------------------------------
    Aldo escreveu:= O raciocínio subjetivo e imediato,

    __Aldo__
    O conhecimento objetivo, que é o aprendizado mediato,



    Antes era o conhecimento objetivo que era imediato,
    agora é o raciocínio subjetivo que é imediato ?
    ------------------------------------------------------------------------------------------------


    Tzaruch não leu corretamente, eu disse que o conhecimento objetivo é  MEDIATO (sem "I"), o aprendizado chega a nossa mente POR MEIO de veículos verbais, escritos, vistos.


    Tzaruch citou:
    ---------------------------------------------
    Na Filosofia de Parmênides, opinião (doxa, (do grego δόξα, doxa,
     « opinião », « conjectura »
    é a ideia confusa acerca da realidade e que se opõe ao conhecimento tido como verdadeiro.




    ---------------------------------------------------------------------


    A afirmação é coerente com o pensamento de Parmênides, que era “monista”, buscava a “realidade”, em sua opinião, permanente, imutável.
    Para Parmênides tudo quanto o pensamento alcançasse antes de chegar à realidade, eram meras suposições.
    Entretanto, a ser verdadeira a frase atribuida a Parmenides, ela encerra uma contradição pois Parmênides e Heráclito, este “mobilista”, divergiam, pois tinham OPINIÕES diferentes. Para Heráclito, a realidade se modifica; a ele é atribuída a frase “nunca nos banhamos no mesmo rio”.
    Acrescente-se que o termo grego "doxa" mais do que "opinião" significa "senso comum". Assim por exemplo, a distinção entre o bem e o mal é um senso comum, é um "doxa".


    Quanto à Bíblia não ser matéria opinativa, respeitosamente discordo da opinião de Tzaruch. A meu ver, a Bíblia é em parte dogmática (não admite opinião) e em parte opinativa. Mas disto dialogaremos mais adiante.

    De resto, Tzaruch manifestou aquela que é a sua opinião!



    Gentileza gera gentileza (José Datrino)
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    A Biblia é matéria opinativa ? - Página 3 Empty Re: A Biblia é matéria opinativa ?

    Mensagem por Aldo Maro Ferraro Seg 03 Fev 2020, 20:09

    Alguns trechos da mensagem de Tzaruch merecem atenção:

    Disse Tzaruch:

    A BÍBLIA não é matéria opinativa,

    Respondo: Neste trecho Tzaruch justifica exatamente o contrário do que afirma, pois o texto bem caracteriza a Bíblia como opinativa. Vejamos como fica o mesmo texto mutatis mutandi

    A BÍBLIA é matéria opinativa, tanto é que o resultado das diferentes opiniões 
    está à vista: um só livro e uma quantidade "infindável" de denominações,
    onde cada qual opinou à sua maneira, resultando no que atualmente pode ser verificado.
    Por isso e pelo significado do que é uma opinião, essas opiniões
    têm valor para o seu autor e para aqueles que pensarem igual.

    Disse Tzaruch:

    Por qual motivo não associa o sucesso do pensamento com o raciocínio
    lógico que é só um e onde todos raciocinam igual ?

    Respondo: Essa é exatamente a utopia do pensamento marxista.

    disse Tzaruch:

    Você e qualquer um é livre de pensar aquilo que quiser, mas a partir do momento
    que exteriorizar os seus pensamentos e opiniõesai estará sujeito ao escrutínio
    dos outros para avaliar a veracidade do que opina.

    Respondo: concordo plenamente, claro que sim, a isso chama-se “diálogo”.

    Disse Tzaruch

    Não confunda a liberdade de pensar ou de opinar com o estar certo,

    Respondo : Perfeitamente, expressa exatamente o que eu penso!

    Disse Tzaruch:

    Quando opina você demonstra o seu pensamento pessoal, 
    mas esse pensamento é seu, e só tem valor para si mesmo e para
    quem pensar da mesma forma.

    Respondo: Eu não vejo dessa forma. Porque quando outrem emite uma opinião discrepante, divergente ou contrária à minha, aquela opinião tem para mim inestimável valor pois que me estimula a estudar mais, me estimula a conhecer outras opiniões e a assimilar mais conhecimentos, Nessa dinâmica eu posso ou reforçar meus argumentos ou também reformular minha opinião, aceitando os argumentos do outro. Mas para isso é necessário ter mente aberta, aberta ao diálogo, aberta a novas idéias.
    que Tzaruch afirma acima, talvez se aplique a si mesmo. Caracteriza pessoa fechada ao diálogo e propensa à discussão, pessoa que impõe a sua interpretação, pessoa de mente obstruída Por um EGO INFLEXÍVEL

    Minha religião é a gentileza (Dalai Lama)
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    A Biblia é matéria opinativa ? - Página 3 Empty Re: A Biblia é matéria opinativa ?

    Mensagem por Tzaruch Ter 04 Fev 2020, 02:42


    Resposta à Mensagem Nº37

    Olá Aldo.



    Aldo escreveu:
    Tzaruch citou:
    ---------------------------------------------
    Na Filosofia de Parmênides, opinião (doxa, (do grego δόξα, doxa, « opinião », « conjectura »
    é a ideia confusa acerca da realidade e que se opõe ao conhecimento tido como verdadeiro.

    ---------------------------------------------------------------------

    _Aldo_
    A afirmação é coerente com o pensamento de Parmênides, que era “monista”,
    buscava a “realidade”, em sua opinião, permanente, imutável.

    E dai,, ???,, deixa de ser válido que DOXA "opinião" é uma conjectura ?

    Aldo escreveu:Para Parmênides tudo quanto o pensamento alcançasse antes de chegar à realidade,
    eram meras suposições.

    E estava certo, porque antes de chegar à realidade não existem certezas,
    é tudo conversa sem comprovação, pois se todo e qualquer pensamento for
    tido como verdadeiro, onde estará a realidade com opiniões diferentes e opostas ?

    Aldo escreveu:Entretanto, a ser verdadeira a frase atribuida a Parmenides, ela encerra uma contradição

    Não existe nenhuma contradição, pois aquilo que Parmenides
    diz acerca do significado de OPINIÃO ainda hoje se mantém.


    Seja em dicionários, sinônimos etc, o que ele fala sobre OPINIÃO (conjectura)
    é aquilo que está certo, por isso não pode chamar a esse pensamento
    de uma opinião pelas citações apresentadas.


    Aldo escreveu:pois Parmênides e Heráclito, este “mobilista”, divergiam,
    E por acaso eles divergiam sobre DOXA/opinião ser uma conjectura ?


    http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0100-512X2010000200004

    Parmênides e Heráclito: diferença e sintonia

    RESUMO
    O artigo mostra como os pensamentos de Parmênides e de Heráclito estão em sintonia,
    na medida em que ambos denunciam o caráter ilusório da compreensão comum,
    constantemente cega ao que, aparentemente invisível,
    justamente os conduz a investigar a respeito da natureza (perì phýseos).

    (((.........)))

    Em meio a essa grande maioria, nos encontramos também nós
    quando julgamos rasteiramente o pensamento de Parmênides
    e Heráclito como meramente contrários um ao outro.

    Eles não se contrariam.

    Participam, na verdade, da mesma conversa,
    aquela que procura descrever o princípio, chamado por ambos: phýsis.


    Mas como quem conversa amigavelmente, eles podem perfeitamente
    apresentar diferentes argumentos, e este é exatamente o caso deles.



    Aldo escreveu:pois tinham OPINIÕES diferentes.

    Segundo a citação acima, você está incluído naqueles que julgam rasteiramente
    o pensamentos de Parmênides e Heráclito como meramente contrários um ao outro.


    __Citação__
    Eles não se contrariam.




    Aldo escreveu:Para Heráclito, a realidade se modifica; a ele é atribuída a frase “nunca nos banhamos no mesmo rio”.

    E o que tem isso a ver com o fato de uma opinião ser exatamente aquilo que Parmênides
    descreve e está nos dicionários o seu significado ?

    O que Parmênides diz deixa de ser uma opinião quando passa a ser um fato constatado.

    Aldo escreveu:Acrescente-se que o termo grego "doxa" mais do que "opinião" significa "senso comum".

    E por acaso você tem o "senso comum" como sendo a verdade
    ou o que é CERTO em toda e qualquer situação ?

    Ainda não faz muito tempo e a grande maioria acreditava que a terra era PLANA,
    e isso seria aquilo que na altura era chamado de "senso comum",,...

    Senso comum é de fato como a opinião, e de seguida já vai perceber porquê.




    https://pt.wikipedia.org/wiki/Senso_comum

    Senso comum ou conhecimento vulgar é a compreensão do mundo resultante da herança
    fecunda baseada nas experiências acumuladas por um grupo social.

    O senso comum descreve as crenças e proposições que aparecem como "normais",
    sem depender de uma investigação detalhada para se alcançar verdades mais profundas, como as científicas.

    O senso comum é a forma de conhecimento mais presente no dia a dia das pessoas
    que não se preocupam prioritariamente com questões científicas.

    É uma forma de pensamento superficial, ou seja, não está preocupado com causas e fundamentos primeiro de algo,
    apenas faz afirmações, irrefletidas, imediatas.

    Isso não quer dizer que não haja conhecimento científico entre essas pessoas
    ou que não haja senso comum no âmbito científico.


    Senso comum e opinião de fato tem uma relação muito próxima,
    e isto porque uma deriva da outra, e ambas carecem de objetividade.

    Aldo escreveu:Assim por exemplo, a distinção entre o bem e o mal é um senso comum, é um "doxa".

    A distinção entre o bem e o mal é chamado de BOM SENSO, ,
    não confunda com o senso comum em seu significado original.




    https://brasilescola.uol.com.br/filosofia/senso-comum.htm

    O senso comum é um tipo de pensamento que não foi testado, verificado ou metodicamente analisado.
    Geralmente, o conhecimento de senso comum está presente em nosso cotidiano e é passado de geração a geração.
    Podemos afirmar que esse tipo de conhecimento é, categoricamente, popular e culturalmente aceito,
    o que não garante a sua validade ou invalidade.
    O senso comum, por ser obtido a partir de um movimento de repetição cultural, pode estar correto ou não.
    Não é possível confiar nesse tipo de conhecimento como se confia na ciência,
    mas também não podemos invalidá-lo de imediato, pois o fato de não se estabelecer métodos
    e testes comprobatórios, não significa, necessariamente, que o tipo de conhecimento popular está errado.
    O senso comum é movido, geralmente, pela opinião.



    xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
    https://www.todamateria.com.br/senso-comum/

    O Senso Comum é a soma dos saberes do cotidiano e é formado a partir de hábitos,
    crenças, preconceitos e tradições.

    Na filosofia, o termo é utilizado para explicar as interpretações feitas pelos indivíduos
    à realidade que os cercam sem estudos prévios ou provas científicas.

    Características


    O senso comum tem como característica a subjetividade que reflete sentimentos
    e opiniões construídos por um grupo de indivíduos.

    Por conseguinte, pode variar de pessoa para pessoa e de grupo para grupo

    Determina o agrupamento de coisas, grupos e fatos. Exemplo: atualmente, temos a tendência
    de considerar que toda pessoa muçulmana é terrorista, por conta dos atentados
    cometidos por alguns indivíduos dessa religião.

    Assim, o senso comum pode ser generalizador e ainda criar um estereótipo.

    Deste modo, o senso comum tem a capacidade de projetar nas coisas ou no mundo
    sentimentos de angústia e medo, além de cristalizar pré-conceitos e prejudicar minorias e indivíduos.


    Viu ai alguma coisa sobre o bem e o mal ?




    -----------------------------Bom senso------------------------------
    https://www.dicio.com.br/senso/

    Significado de Senso

    substantivo masculino

    Característica de sensato, prudente: agia sem senso.
    Tendência ou hábito de julgar, entender ou avaliar; juízo.
    Caminho ou direção a seguir; sentido.

    Bom senso. Julgamento exato; habilidade de distinguir o certo do errado,
    o bem do mal ou o falso do verdadeiro.
    xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

    Ou ainda......

    https://www.significados.com.br/senso/

    Senso é o ato de raciocinar, de apreciar e julgar.
    Ter senso é ter um juízo claro, um entendimento, é ter prudência, discernimento.


    Bom senso - é a capacidade de raciocinar e discernir a aplicação
    da perfeita razão para julgar cada caso particular da vida.
    --------------------------------------------------------------------------


    E agora, já conseguiu ver onde fala do bem e do mal ?




    Veja se sabe responder ao seguinte,
    e justifique a sua resposta.

    Doxa ou episteme, a qual dos dois você confiaria a sua vida,
    e qual dos dois é mais importante segundo cada significado ?



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    A Biblia é matéria opinativa ? - Página 3 Empty Re: A Biblia é matéria opinativa ?

    Mensagem por Aldo Maro Ferraro Ter 04 Fev 2020, 15:42

    Principiarei por responder ao questionamento colocado por Tzaruch ao pé de sua mensagem 39:
     
    Doxa ou episteme, a qual dos dois você confiaria a sua vida,
    e qual dos dois é mais importante segundo cada significado ?

     
    Respondo: AMBOS ! tanto a opinião (chamemo-la “doxa”) quanto o conhecimento do real (chamemo-lo “episteme”) ou conhecimento empírico, são, na mesma proporção, importantes e necessários. É tão importante estudar o real quanto é importante ouvir opiniões.
     
    Episteme- Conhecimento real e verdadeiro, de caráter científico, que se opõe a opiniões insensatas e sem fundamento, muito empregado na filosofia grega ou no platonismo. (dicionário on-line de português)
     
    Observe-se o trecho em destaque. Esta afirmação não significa que todas as opiniões sejam insensatas e sem fundamento.
     
    Óbviamente, nem sempre uma opinião é tal que possa ser considerada confiável, por conseguinte aceita como argumento. Faz-se assim necessário e importante distinguir as opiniões pelo embasamento no qual são estruturadas.
     
    Opinião inconsistente (imprestável como argumento)
    Conhecida vulgarmente como "palpite". É formulada sem embasamento em argumentos válidos.
    - Ou expressa um entendimento vago da realidade, distorcido, falho ou mesmo falso.
    - Ou contraria premissas de raciocínio lógico, tais como os sofismas e as falácias.
     
    Opinião consistente (valida como argumento)
    Quando formulada com base em argumentos válidos; quais sejam, conhecimentos científicos, históricos, culturais, compilados dentro de um raciocínio lógico e coerente. Argumentos estes constatáveis ou originados em um raciocínio dialético (cito Hegel e Cabalion). Argumentos epistêmicos podem ser a base estrutural de uma opinião consistente.
     
    Opinião paraconsistente (valida como argumento)
    A opinião é paraconsistente quando estruturada em axiomas e em premissas dogmáticas, aceitas como verdade fundamental, cuja validade não necessita ou não admite justificação ou comprovação.
     
    Isto posto (assim disse a galinha olhando o ovo), retorno à mensagem postada por Tzaruch.
     
    Me parece que a intenção de Tzaruch foi a de me contestar.
    Talvez Tzaruch se surpreenda, mas concordo plenamente com as suas colocações e vejo que em nada se opõem à minha forma de pensar; haja vista de que Tzaruch se refere estritamente às opiniões inconsistentes, o que não é o meu caso.
     
    Quer me parecer, outrossim, que Tzaruch se incomode com o efeito deletério que as várias opiniões causam ao cristianismo e que, por esse motivo, ele esteja condenando a “opinião” em geral.
     
    Minha formação técnica está baseada em duas ciências, matemática e física, as quais não admitem opiniões. Contudo, em minha vivência profissional em engenharia, na qual participei da construção das maiores hidrelétricas do Estado de São Paulo, frequentemente me encontrei em situações nas quais tive que discutir, às vezes realmente discutir, opiniões diferentes para soluções técnicas.
     
    Nos humanismos, tais como a filosofia, a psicologia, a religião e outros, a contribuição de fatores epistêmicos é inexistente ou é mínima. Seus desenvolvimentos são predominantemente regidos por processos mentais nos quais as opiniões são de fundamental importância.


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    A Biblia é matéria opinativa ? - Página 3 Empty Re: A Biblia é matéria opinativa ?

    Mensagem por Tzaruch Qua 05 Fev 2020, 03:54


    Olá Aldo.




    Aldo escreveu:Doxa ou episteme, a qual dos dois você confiaria a sua vida,
    e qual dos dois é mais importante segundo cada significado ?

     
    Respondo: AMBOS !

    Você não se rege pelos princípios daquilo que é certo, mas sim pelos seus
    próprios princípios que na verdade são a sua opinião pessoal e imutável.


    Partindo do principio de que a opinião é incerta ou até contrária à certeza,
    uma escolha em que a vida dependa de uma decisão nunca pode ser
    feita com base nessa opinião incerta.


    Isso é irracional, o ser humano que preze pelo seu bem estar e pela sua
    vida não arrisca a mesma em incertezas, vai sim pelo que é certo.



    Aldo escreveu:tanto a opinião (chamemo-la “doxa”) quanto o conhecimento do real (chamemo-lo “episteme”)
    ou conhecimento empírico, são, na mesma proporção, importantes e necessários.

    Primeiro, não se está a falar de necessidade, e segundo, doxa e episteme não estão
    nem nunca estiveram na mesma proporção de importância e necessidade.


    Esse é um assunto que existe desde Platão, Sócrates, Parmênides e outros, os quais
    tentaram efetivamente e cada um com os seus argumentos mostrar a "oposição"
    existente entre essas palavras por seus significados.



    Você dizer que tem o mesmo valor o que é incerto e o que é certeza, mostra
    claramente que o juízo de valores além de errado, é tendencioso.

    Aldo escreveu:É tão importante estudar o real quanto é importante ouvir opiniões.

    Não é, você está a divagar por outros "campos", e o que tenta fazer não passa de
    uma tentativa a querer dizer sem qualquer justificação que opinião tem o mesmo
    valor do conhecimento real e verdadeiro.


    Perante a ausência de qualquer confirmação, toda e qualquer opinião tem um
    valor equivalente, nenhuma opinião é melhor que a outra, a partir do momento
    em que o que é real "episteme" se faz presente,, AS OPINIÕES NADA VALEM.


    Este é um principio incontornável do raciocínio lógico, porque a espisteme
    não pode em momento algum se igualar à doxa (opinião), caso tal viesse
    a acontecer então a realidade e a ilusão passariam a ser a mesma coisa.

    Aldo escreveu:Episteme- Conhecimento real e verdadeiro, de caráter científico, 
    que se opõe a opiniões insensatas e sem fundamento,
    muito empregado na filosofia grega ou no platonismo.
    (dicionário on-line de português)

    Achou mesmo que iria colocar a opinião no mesmo valor que o
    conhecimento real e verdadeiro ?


    Ou não viu que são coisas OPOSTAS e só um é a verdade ?
     

    Aldo escreveu:Observe-se o trecho em destaque. Esta afirmação não significa que todas
    as opiniões sejam insensatas e sem fundamento.

    Aldo, significa apenas que, aquilo que é conhecimento REAL e VERDADEIRO
    já o é por INTEIRO, e isto se OPÕE a qualquer outra ideia ou pensamento.

    Se uma opinião conseguir se igualar ou até anular o que é tido por
    real e verdadeiro,, isso só significa que antes era uma mentira,
    e não algo real e verdadeiro.

    E repare, o que é real e verdadeiro não está a distinguir as opiniões,
    apenas acrescenta um adjetivo (insensatas) e aponta sem fundamento
    porque isso é realmente aquilo que significa uma opinião.
     

    Aldo escreveu:Óbviamente, nem sempre uma opinião é tal que possa ser considerada confiável,
    por conseguinte aceita como argumento.

    A episteme em qualquer circunstância está e estará acima de qualquer doxa,
    porque o significado de doxa aponta coisas pessoais e que mudam de pessoa
    para pessoa, logo uma opinião carrega em si mesma a falta de confiança.

    E claro, no geral opinião é desprovida de provas, fazendo da mesma
    algo não aceite como argumento.

    Aldo escreveu:Faz-se assim necessário e importante distinguir as opiniões
    pelo embasamento no qual são estruturadas.

    Aldo, existe o CERTO e o ERRADO, o conhecimento real/verdadeiro e a ilusão,
    e no seu significado mais distinto a doxa é igual a ilusão.


    Se você "carregar" uma opinião de verdades e coisas reais, já não poderá
    mais chamar isso de doxa, porque passa a ser episteme.

    Por isso perante episteme a doxa não é distinguida, porque o verdadeiro/real
    se for destituído por qualquer que seja a opinião, é porque episteme nunca
    foi o que pensavam ser.
     


    Onde você foi buscar essas distinções sobre opinião ?

    Porque não citou a fonte ?

    Reparou que isso que se segue mais se assemelha a uma opinião
    porque não tem nada a comprovar aquilo que está a dizer ?

    Aldo escreveu:Opinião inconsistente (imprestável como argumento)
    Conhecida vulgarmente como "palpite". É formulada sem embasamento em argumentos válidos.
    - Ou expressa um entendimento vago da realidade, distorcido, falho ou mesmo falso.
    - Ou contraria premissas de raciocínio lógico, tais como os sofismas e as falácias.

    Toda e qualquer opinião é inconsistente, a partir do momento que tem
    validade deixa de ser uma opinião para ser visto como verdade.



    Significado de Inconsistente

    adj.
    1. Diz-se de quem ou do que não possui consistência; que não é rígido, endurecido ou firme;
    2. Que não apresenta qualquer seguimento ou fluxo racional ou com nexo; diz-se do que não possui coesão interna;
    3. Que demonstra antítese ou discrepância; que não possui congruência;
    4. Diz-se de quem é instável ou volátil no que diz respeito
    a opiniões ou pensamentos.
     https://www.lexico.pt/inconsistente/


    Sabia que até o significado de inconsistente aponta diretamente as opiniões
    e os pensamentos porque são coisas que mudam de pessoa para pessoa
    e inclusive cada pessoa vai alterando as suas opiniões e ideias ?

    Aldo escreveu:Opinião consistente (valida como argumento)

    E você seria capaz de citar o dicionário ou um link que justifique e comprove
    aquilo que escreveu acima, e que qualifica como "valido para argumento" ?

    Ou vai "cair" no mesmo ponto/ERRO da opinião que nada prova nem justifica ?


    Aldo escreveu:Quando formulada com base em argumentos válidos; quais sejam, conhecimentos científicos,
    históricos, culturais, compilados dentro de um raciocínio lógico e coerente.
    Argumentos estes constatáveis ou originados em um  (cito Hegel e Cabalion).

    ((quando citar seja quem for, poste o link para posterior verificação))

    Isso que está a falar não se chama de opinião, chama-se sim de EPISTEME.


    https://pt.wikipedia.org/wiki/Episteme

    Episteme (ie ἐπιστήμη) é o conjunto do conhecimento metodologicamente
    construído de determinados assuntos em um determinado momento histórico,
    em oposição às opiniões individuais.

    -----------------------------------------------------------------
    e·pis·te·me
    (grego epistéme, -es, entendimento, conhecimento científico)
    substantivo feminino

    1. [Filosofia]  Conjunto dos diversos saberes científicos pertencentes a uma época.
    2. [Filosofia]  Conhecimento científico, por oposição à opinião
    sem fundamento ou sem reflexão.

    "episteme", in Dicionário Priberam da Língua Portuguesa [em linha], 2008-2020,
    https://dicionario.priberam.org/episteme [consultado em 05-02-2020].


    Como é que quer aplicar as definições de episteme a doxa ?

    Aldo escreveu:Argumentos epistêmicos podem ser a base estrutural de uma opinião consistente.

    Viu como acabou por confirmar, você não está a falar de nenhuma opinião,
    está sim é a falar da EPISTEME, e tudo o que aponta é nesse sentido.


    Aldo escreveu:Opinião paraconsistente (valida como argumento)

    Qual é o dicionário ou link que pode citar para apresentar as definições e conceitos
    daquilo que chama de "opinião paraconsistente" ?



    Existe a lógica paraconsistente, e existe a palavra "paraconsistente" fora do dicionário,
    mas em nada aparece ligada ao que você está a dizer, por isso, enquanto não provar
    e justificar aquilo que escreveu, tudo isso não passa da sua OPINIÃO,,
    que na verdade não serve para argumentar.


    Já reparou que tem estado a "argumentar" sem comprovar coisa alguma
    das afirmações que está a fazer ?


    Aldo escreveu:A opinião é paraconsistente quando estruturada em axiomas e em premissas dogmáticas,
    aceitas como verdade fundamental,
    cuja validade não necessita ou não admite justificação ou comprovação.

    Com isso dos "dogmas" e que a validade não admite justificação ou comprovação,
    já está a dizer que é apenas uma opinião pessoal e IMPOSTA pela força.


    Aldo escreveu:Isto posto (assim disse a galinha olhando o ovo), retorno à mensagem postada por Tzaruch.
    Me parece que a intenção de Tzaruch foi a de me contestar.

    Você é que tentou contestar Parmênides, ao pensar que poderia apontar alguma
    contradição sobre o mesmo, e assim invalidaria o que ele falou sobre OPINIÃO.


    Ainda assim, você não foi contestado, foi sim REFUTADO, pois tudo o que tenta fazer
    é apenas ver se eleva a sua opinião/ilusão acima da verdade e da realidade.

    Aldo escreveu:Talvez Tzaruch se surpreenda, mas concordo plenamente com as suas colocações

    Concorda coisa nenhuma, você além da contradição que antes tentou mostrar
    e que não existia, agora nesta mensagem veio falar mais coisas sem sentido.


    Fez uns "**trocadilhos" misturando os significados de doxa e episteme, dando a entender
    que doxa era a própria episteme, falou de coisas que não justificou e nem provou,
    sempre dizendo que era válido para argumentar,, sendo que nem essa argumentação
    sequer seria válida, quanto mais aquilo a que fazia referência.

    E ainda diz que concorda plenamente com aquilo que foi citado e lhe refuta ?


    "**trocadilhos, = jogo de palavras a tentar trocar os lugares de episteme e doxa"


    Aldo escreveu:e vejo que em nada se opõem à minha forma de pensar;

    Significado de Opinião

    substantivo feminino

    Modo de pensar; aquilo que se pensa em relação a um assunto ou pessoa;
    parecer ou ponto de vista: não tenho opinião sobre esse assunto.

    Demonstração de um pensamento pessoal 
    em relação a algo ou alguém; avaliação.

    O que se diz sem comprovação, fundamento ou confirmação:
    sua opinião não comprova os fatos.

    Ponto de vista regulamentado; juízo formado; conceito:
    não se deve dar uma opinião sem conhecer o assunto.
    Pensamento comum; senso habitual de um grupo de pessoas.

    [Informal] Característica de quem não desiste; teimosia: menina de opinião forte!
    https://www.dicio.com.br/opiniao/


    https://pt.wikipedia.org/wiki/Opini%C3%A3o
    Na Filosofia de Parmênides, opinião (doxa, (do grego δόξα, doxa, « opinião », « conjectura »)
    é a ideia confusa acerca da realidade e que se opõe ao conhecimento tido como verdadeiro.


    A sua forma de pensar é uma opinião/doxa, e foi refutada pela episteme.


    Inclusive, você tem sido refutado inúmeras vezes porque fala muito as suas opiniões
    e ideias pessoais, até mesmo palavras que no dicionário dizem uma coisa você
    diz outra coisa, e quer por força que seja válido o que está a dizer/opinar.


    Por isso pode ter a certeza, mesmo que não queira ver, muito já foi mostrado
    e apresentado que se opõe diretamente à sua forma de pensar.


    Aldo escreveu:haja vista de que Tzaruch se refere estritamente às opiniões inconsistentes,

    Isso é a sua opinião pessoal e equivocada, TODA E QUALQUER OPINIÃO
    está o seu significado destacado acima no dicionário.


    Aldo escreveu:o que não é o meu caso.

    Claro que é o seu caso, melhor, é exatamente o seu caso.

    Tanto é que uma vez mais isso ficou mostrado, inclusive na sua tentativa falhada
    de aplicar o significado de episteme a doxa para tentar validar as opiniões
    e dizer que servem de argumentos,, que verdade não serviram para nada.


    Aldo escreveu:Quer me parecer, outrossim, que Tzaruch se incomode

    É um parecer errado, e mesmo que esteja no direito de opinar
    o que quiser, isso nunca irá validar essa ou qualquer opinião.

    Aldo escreveu:com o efeito deletério que as várias opiniões causam ao cristianismo

    Uma constatação dos fatos não implica necessariamente o sentimento
    de "incômodo", mas pelo significado da palavra em questão,,
    por certo é assunto que "incomoda" quem prime pela episteme.



    https://dicionario.priberam.org/delet%C3%A9rio
    de·le·té·ri·o
    (grego deletérios, -on, nocivo, pernicioso)

    1. Que destrói, que corrompe (ex.: efeito deletério).

    2. Que é muito pernicioso à saúde (ex.: composto deletério). = INSALUBRE

    3. Que corrompe ou torna imoral (ex.: influência deletéria).
    = CORROMPEDOR, DESMORALIZADOR

    "deletério", in Dicionário Priberam da Língua Portuguesa [em linha], 2008-2020,
    https://dicionario.priberam.org/delet%C3%A9rio [consultado em 05-02-2020].


    Eventualmente você ficaria incomodado a sério com o efeito deletério
    que varias opiniões causassem sobre a sua pessoa, agora imagine a
    bíblia com opiniões sobre ela durante uns 2000 anos. **

    **Nem tanto, porque bíblias de acesso público é algo
    relativamente recente**

    Aldo escreveu:e que, por esse motivo, ele esteja condenando a “opinião” em geral.

    A opinião em geral é condenada pelos dicionários, e desde os tempos antigos
    que muitos filósofos se debateram para entender e mostrar a barreira que
    existe e separa DOXA de EPISTEME.

    Coisa que você na sua mensagem tentou foi misturar/juntar uma coisa com a outra.

    https://forumevangelho.forumeiros.com/t5722-a-biblia-e-um-texto-preguicoso

    Faça uma leitura atenta desse tópico (se quiser é claro), e entendendo o que lá
    está escrito desde 2015, você perceberá que são os sentimentos quem tem
    dominado a maioria das opiniões, e os leitores por não terem controlo sobre
    esses sentimentos acabam por opinar diferente/oposto uns dos outros.


    Aldo escreveu:Minha formação técnica está baseada em duas ciências, matemática e física,
    as quais não admitem opiniões.

    Contudo, em minha vivência profissional em engenharia, na qual participei
    da construção das maiores hidrelétricas do Estado de São Paulo, frequentemente
    me encontrei em situações nas quais tive que discutir, às vezes realmente discutir,
    opiniões diferentes para soluções técnicas.

    E o que tem a ver uma coisa com a outra ?


    Matemática e física não admitem opiniões, você admitiu, a qual nível a sua pessoa
    poderá ser comparada com a matemática e física para que essa sua "ação"
    se sobreponha ao que essas duas ciências não admitem ?



    Você admite opiniões e essas ciências também tem de admitir é isso ?


    Aldo escreveu:Nos humanismos, tais como a filosofia, a psicologia, a religião e outros,
    a contribuição de fatores epistêmicos é inexistente ou é mínima.

    Novamente a trocar uma coisa pela outra.....


    Significado de Epistêmico

    adjetivo

    Particular e característico da episteme,
    do conhecimento real e verdadeiro.

    Que se refere à epistemologia, à teoria do conhecimento, reflexão sobre a natureza,
    o conhecimento e suas relações entre o sujeito e o objeto; epistemológico.

    https://www.dicio.com.br/epistemico/


    No caso da Bíblia não é preciso fatores epistêmicos sobre aquilo que é falado,
    porque no campo da fé e da crença essas provas não podem existir.

    Mas como o que se debate é o que está escrito nessa Bíblia e todos podem ler,
    constatar e comprovar,, então esses escritos são concretos, e eles mesmos
    contém em si os tais "fatores" epistêmicos para os debates.

    Exemplo simples, está escrito que JESUS morreu e ressuscitou, é sem qualquer dúvida
    que isso está escrito, e por ser um conhecimento real e verdadeiro não poderá
    ser contestado nem considerado opinião.


    Mas se você falar ou perguntar se é mesmo verdade JESUS ter ressuscitado,
    ai sim, não tem nenhuma prova "palpável" nem é um fator epistêmico.


    De uma forma mais prática, crer no que está escrito é uma coisa,
    crer que lá está escrito é outra,,, e esta ultima totalmente comprovada.


    Aldo escreveu:Seus desenvolvimentos são predominantemente regidos por processos mentais
    nos quais as opiniões são de fundamental importância.


    Errado, totalmente errado em relação à bíblia, o único e proveitoso processo mental
    que precisa de desenvolver acerca da mesma é entender corretamente o que lá está escrito.

    Como antes tinha escrito ((com o efeito deletério que as várias opiniões causam ao cristianismo )),
    então as opiniões não são em ponto nenhum de fundamental importância...


    _________________________
    de·le·té·ri·o
    (grego deletérios, -on, nocivo, pernicioso)
    1. Que destrói, que corrompe (ex.: efeito deletério).
    2. Que é muito pernicioso à saúde (ex.: composto deletério). = INSALUBRE
    3. Que corrompe ou torna imoral (ex.: influência deletéria).
    = CORROMPEDOR, DESMORALIZADOR
    _____________________________

    A não ser que você esteja a dar grande importância ao que destrói e corrompe,
    mas se esse for o caso, então veja bem no resultado da sua e das outras opiniões.





    Ainda assim, uma opinião é fácil de identificar, mas mais fácil ainda é de refutar.


    Lembra quando entrou no fórum e começou a postar a suas opiniões sobre
    o Antigo Testamento ?,, claro, você foi sempre refutado pelos versos citados
    da Bíblia, e isso aconteceu porque a formulação da sua opinião era sem base.


    Você opinava somente com o pouco conhecimento e entendimento sobre o que
    na verdade está escrito, e fundamentou grande parte das suas opiniões nos
    sentimentos e emoções que tinha e SENTIA dessa curta leitura.


    As vezes que foi refutado diretamente pelos próprios dicionários já é um
    caso estranho, pois os significados já estão definidos, e ninguém poderá
    usar da sua opinião para mudar tais significados, menos
    ainda tentar fazer argumentação com essa opinião.






    Portanto, você quer continuar a destruir e a corromper o que está escrito
    na Bíblia fazendo uso das suas opiniões ??, está no seu direito de opinar,
    como qualquer um depois estará no mesmo direito de o REFUTAR.



    E efetivamente pela sua descrição acima, quem opina sobre a bíblia poderá

    ser diretamente "acusado" de destruir e corromper essa bíblia,
    também conhecido por deletério consciente


    Aldo Maro Ferraro
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    A Biblia é matéria opinativa ? - Página 3 Empty Re: A Biblia é matéria opinativa ?

    Mensagem por Aldo Maro Ferraro Qua 05 Fev 2020, 17:05

    Espero que este debate seja de alguma utilidade para os demais confrades que este tópico acompanharem.
    Creio estejam esgotados os argumentos teóricos/conceituais a respeito de “opinião”, assim sendo, abordemos o aspecto prático e ao fazê-lo iniciemos com a Bíblia.
    Vários tópicos neste Forum abordaram a problemática da divindade de Jesus, Afinal, Jesus é Deus ou não?
    Tzaruch forneceu abundante citações de versículos dos quais depreende-se ser Jesus filho e não Deus. Eu manifesto aqui minha concordância com esta convicção.
    Entretanto outros confrades apresentaram igualmente versículos pelos quais se entende a divindade de Jesus, notadamente pelo evangelho de João.
    A meu ver (na minha opinião) temos aqui duas posições divergentes que constituem ambas “opiniões consistentes” pois que baseadas em argumentos comprovados, nas Escrituras.
    Pergunto a Tzaruch = se não forem opiniões, são o que?  Se forem opiniões, são noções vagas?

    minha religião é a gentileza (Dalai Lama)
    Deus Pai nos abençoe. Aldo
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    A Biblia é matéria opinativa ? - Página 3 Empty Re: A Biblia é matéria opinativa ?

    Mensagem por Tzaruch Qui 06 Fev 2020, 00:18


    Olá Aldo.



    Aldo escreveu:Creio estejam esgotados os argumentos teóricos/conceituais a respeito de “opinião”,

    Da sua parte eventualmente esgotou sim...,, mas olhe que ainda
    existem muitos argumentos para apresentar contra a "doxa).

    Aldo escreveu:assim sendo, abordemos o aspecto prático e ao fazê-lo iniciemos com a Bíblia.

    Que por fim acabará por ser melhor entendido pelo uso dos exemplos.


    Aldo escreveu:Vários tópicos neste Forum abordaram a problemática da
    divindade de Jesus, Afinal, Jesus é Deus ou não?

    Efetivamente JESUS NÃO é DEUS,, ele mesmo o diz.


    Inclusive JESUS ensina que enquanto não conhecermos só ao PAI
    por único DEUS verdadeiro também não teremos a vida eterna.

    Aldo escreveu:
    Tzaruch forneceu abundante citações de versículos dos quais
    depreende-se ser Jesus filho e não Deus.

    E são essas ABUNDANTES citações com a clara explicação do erro
    das "provas" contrárias que comprovam JESUS ser filho e não DEUS.


    Aldo escreveu:Eu manifesto aqui minha concordância com esta convicção.

    Isso não é uma convicção Aldo, porque é constatável e está escrito
    para ser verificado quantas vezes forem precisas.


    Significado de Convicção

    substantivo feminino

    Ação ou efeito de convencer.

    Opinião obstinada acerca de alguma coisa,
    crença que se baseia em provas ou motivos particulares,
    ou como efeito do poder de convencimento de outra pessoa;
    convencimento: convicção partidária; convicção futebolística.

    https://www.dicio.com.br/conviccao/ 


    Veja, não é uma opinião nem uma crença que está escrito que
    JESUS é filho de DEUS,, isso é um fato evidente que irá ficar
    provado já de seguida com alguns exemplos.


    Quem tem o Filho tem a vida;
    quem não tem o Filho de Deus não tem a vida.
    -1 João 5:12 ACF-

    Até que todos cheguemos à unidade da fé,

    e ao conhecimento do Filho de Deus, a homem perfeito,
    à medida da estatura completa de Cristo,
    -Efésios 4:13 ACF-

    Natanael respondeu, e disse-lhe:

    Rabi, tu és o Filho de Deus;
    tu és o Rei de Israel.
    -João 1:49 ACF-


    Quem é que vence o mundo, senão aquele
    que crê que Jesus é o Filho de Deus?
    -1 João 5:5 ACF-


    Como pode ver, são muitos mais, mas estes 4 versos já servem de prova
    indiscutível que está escrito que JESUS é o filho de DEUS.


    Isso além de não ser opinião também não é uma crença com provas
    ou motivos particulares,, pois está CLARAMENTE escrito.

    A parte da crença é de fato crer que JESUS seja filho de DEUS, mas ai você
    entra no campo da crença, onde a única "prova" que poderá apresentar
    seria o que está escrito,, que nada prova, mas cremos por ter fé.


    Portanto, é imperativo que saiba fazer essa distinção, crer no que está
    escrito é diferente de crer que esteja escrito,, o primeiro precisa de
    provar para se justificar, o segundo já se prova a si mesmo e podem ler.


    Aldo escreveu:Entretanto outros confrades apresentaram igualmente versículos 
    pelos quais se entende a divindade de Jesus,

    E você "entende" que esses versículos estão bem interpretados ?

    Versos que, esses sim são interpretados erradamente e carregados
    de opiniões e distorções, pois é a única forma que tem para dizer
    que JESUS seja DEUS.

    E mais Aldo, quando fazem esses entendimentos errados precisam
    de ignorar por completo os versos contrários que refutam tal crença.

    Porque repare, se está escrito que JESUS é o filho de DEUS, como pode
    alguém dizer que ele é DEUS sem que faça vista "grossa" aos versos
    que diretamente sem interpretações refutam tal ideia ?


    Aldo escreveu:notadamente pelo evangelho de João.

    Só interpretações erradas e entendimentos distorcidos levam a tal pensamento.

    Pois repare,, por acaso João contradiz-se em seus escritos ?


    Estes, porém, foram escritos para que creiais que Jesus é o Cristo,
    o Filho de Deus, e para que, crendo, tenhais vida em seu nome.
    -João 20:31 ACF-

    Àquele a quem o Pai santificou, e enviou ao mundo,

    vós dizeis: Blasfemas, porque disse: Sou Filho de Deus?
    -João 10:36 ACF-

    E eu vi,

    e tenho testificado que este é o Filho de Deus.
    -João 1:34 ACF-


    São citações do Evangelho de João,, e ai,, João colocaria JESUS como
    DEUS em certos versos, e em outros já lhe chamaria FILHO de DEUS ?

    Aldo escreveu:A meu ver (na minha opinião) temos aqui duas posições divergentes

    Então tente lá ver com mais clareza e segundo como ficou acima explicado.

    Não pense em provas acerca de ser ou não ser verdade aquilo que está escrito,
    tão somente se firme no fato de que ESTÁ escrito.



    Àquele a quem o Pai santificou, e enviou ao mundo,
    vós dizeis: Blasfemas, porque disse: Sou Filho de Deus?
    -João 10:36 ACF-


    JESUS nesse verso é o próprio quem diz ser filho de DEUS,,
    em qual parte seria uma opinião este "lado" do que chama
    uma das duas posições divergentes ?

    Você constata e confirma que está escrito essas palavras, logo
    não pode estar a opinar (doxa) usando uma (episteme).


    Já é real e verdade, então você ou outro não poderá usar uma
    verdade como sendo só sua e pessoal, dai que exclui o uso
    de opinião em tudo aquilo que é constatável.


    Redefina a sua "opinião" e troque ela por uma episteme, da seguinte forma,,,..

    Está escrito e todos podem ver e ler que JESUS é Filho de DEUS, isso é uma episteme,
    quem discorda deste fato constatado é que está a divergir daquela que já
    é uma posição concreta e inalterável.

    A primeira não é opinião, a segunda e divergente sim, é uma opinião que
    começa por ignorar o que já é absoluto para criar uma outra "visão" adulterada,
    e por conseguinte oposta à verdade.


    Aldo escreveu:que constituem ambas “opiniões consistentes”

    Aldo, nenhuma afirmação ou interpretação que se oponha ao que
    você pode constatar será algo consistente,, mas opinião é por certo.



    Princípio do Evangelho de Jesus Cristo, Filho de Deus;
    -Marcos 1:1 ACF-


    Ai encontra a episteme de que está escrito que JESUS é Filho de DEUS,
    o oposto dessa frase e a afirmação que JESUS é DEUS não é nem nunca
    poderá ser real ou verdadeiro, muito menos algo consistente.

    Mas opinião é sem dúvida alguma, e neste caso declarado
    sem qualquer verdade ou fundamento.


    Aldo escreveu:pois que baseadas em argumentos comprovados, nas Escrituras.

    E qual seria o argumento comprovado das escrituras que diz o contrário
    de que JESUS é FILHO de DEUS ?

    Ou ainda, qual o argumento comprovado que diz que JESUS é DEUS ?

    Repare novamente nos escritos de João, o qual você "disse" ser a sustentação
    de que JESUS seja DEUS...


    Clamava, pois, Jesus no templo, ensinando,
    e dizendo: Vós conheceis-me, e sabeis de onde sou;
    e eu não vim de mim mesmo, mas aquele que me enviou é verdadeiro,
    o qual vós não conheceis.
    -João 7:28 ACF-


    Disse-lhes, pois, Jesus:
    Se Deus fosse o vosso Pai, certamente me amaríeis,
    pois que eu saí, e vim de Deus; não vim de mim mesmo,
    mas ele me enviou.
    -João 8:42 ACF-


    Nestes dois versos JESUS é o próprio a dizer que NÃO VEIO de si mesmo,,,
    na lógica racional se entende veio de "outro",, e que ele mesmo não é
    esse outro (DEUS) de onde tenha vindo.



    Para JESUS ser DEUS teria de dizer que veio de si mesmo, mas a afirmação
    é clara e objetiva,, "pois que eu saí, e vim de Deus" logo não é DEUS.


    Pense novamente Aldo, em qual parte se baseiam os argumentos de que
    JESUS é DEUS sem que contrariem estes e muitos outros versos ?


    Existe um tópico com os versos anulados pelas trindade, tem muitos
    versos lá citados que precisam ser ignorados para alguém dizer
    que JESUS é DEUS,,, mas o inverso não existe.





    Esses versos são a episteme (real/verdadeiro), tudo aquilo que se tentar
    opor a isto é chamado de OPINIÃO (doxa), pois são ideias confusas
    acerca da realidade.



    opinião (doxa, (do grego δόξα, doxa,

    « opinião », « conjectura ») é a ideia confusa acerca da realidade
    e que se opõe ao conhecimento tido como verdadeiro.

    https://pt.wikipedia.org/wiki/Opini%C3%A3o



    Aldo escreveu:Pergunto a Tzaruch = se não forem opiniões, são o que? 

    Acima ficou detalhado e explicado com uma referência, caso você tenha
    entendido essa explicação por certo agora já terá resposta a essa pergunta.

    Sendo assim, você entendeu e é capaz por si mesmo de responder ?

    (não é fuga à resposta, é apenas para ter a oportunidade de mostrar
    se entendeu as provas e o raciocínio postado acima.)

    Aldo escreveu:Se forem opiniões, são noções vagas?

    Uma opinião em qualquer dos casos acaba sempre por ser algo vago e não aquilo
    que é em concreto, evidentemente que existem coisas mais vagas que outras,
    sendo que aquilo que está 100% isento de ser vago é a EPISTEME.

    Uma opinião é sempre de caráter individual, mudando entre culturas, povos, nações,
    épocas, e principalmente mudando de pessoa para pessoa.



    Episteme (ie ἐπιστήμη) é o conjunto do conhecimento metodologicamente construído de determinados
    assuntos em um determinado momento histórico, em oposição às opiniões individuais.
    https://pt.wikipedia.org/wiki/Episteme



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    A Biblia é matéria opinativa ? - Página 3 Empty Re: A Biblia é matéria opinativa ?

    Mensagem por Aldo Maro Ferraro Qui 06 Fev 2020, 16:52

    Que me permita Tzaruch tomar uma liberdade, ou talvez uma ousadia, de perceber o âmago de sua mensagem 43.
    No meu entender, Tzaruch considera Verdade (episteme) a sua compreensão e interpretação dos textos evangélicos e ideia confusa (opinião) a compreensão e interpretação daqueles que não pensam como ele ou que de suas teses discordam.


    Gentileza gera gentileza (José Datrino)
    Deus Pai, Aquele revelado por Jesus no NT, nos abençoe. Aldo
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    A Biblia é matéria opinativa ? - Página 3 Empty Re: A Biblia é matéria opinativa ?

    Mensagem por Tzaruch Qui 06 Fev 2020, 22:55


    Olá Aldo.




    Aldo escreveu:Que me permita Tzaruch tomar uma liberdade,


    Liberdade essa que você desperdiçou e usou de forma errada,
    e ainda distorceu o que claramente ficou mostrado e explicado.

    Aldo escreveu:ou talvez uma ousadia,
    Ousadia sim, de fazer uma acusação que em NADA confere
    com a resposta que está a fazer menção.

    Aldo escreveu:de perceber o âmago de sua mensagem 43.

    Mas qual "âmago" Aldo ?


    Porque pensa coisas que não são, e aquilo que é você não consegue ver ?

    Já reparou que em vez de entrar no mérito dos argumentos apresentados
    e tentar negar ou refutar algo coisa,, veio "CRITICAR/OPINAR" e fazer mais
    uma acusação que NUNCA terá como provar ?

    Aldo escreveu:No meu entender,
    O seu "entender" NÃO EXISTE, porque não pode ser provado,
    tão simples quanto isso.


    Porque quem "entende" algo sabe claramente mostrar item por item
    isso que diz ter entendido,, mas você não consegue fazer tal coisa.

    Dai que esse seu "entender" no fim é apenas mais uma opinião,
    a qual não tem nada a ver com a verdade e a realidade constatada.


    Aldo escreveu:Tzaruch considera Verdade (episteme) a sua compreensão e interpretação dos textos evangélicos

    Onde é que isso está escrito Aldo ?,, por qual motivo uma vez mais tenta
    criar distrações e confusões com acusações infundadas ?


    Porque motivo o seu entendimento é tão fechado e direcional que
    não consegue sequer interpretar corretamente aquilo que leu ?



    Você falou do ponto sobre JESUS ser DEUS ou o Filho de DEUS....

    Princípio do Evangelho de Jesus Cristo, Filho de Deus;
    -Marcos 1:1 ACF-


    Esse é um dos versos que foram citados,, o qual não precisa de
    NENHUMA interpretação pessoal, isso acima é a EPISTEME.


    ((se conseguir provar o contrário MOSTRE))


    Como pode então vir falar que é interpretação e compreensão particular do Tzaruch
    se não existe outra forma de ler aquilo que está escrito ?

    Não percebe que faz acusações sem nexo e sem qualquer tipo de prova
    ou justificação e que rapidamente é refutado por citações ?

    Aldo escreveu:e ideia confusa (opinião) a compreensão e interpretação daqueles
    que não pensam como ele ou que de suas teses discordam.

    Deixe de fazer essas FALSAS acusações, isso que diz é claramente a sua
    opinião distorcida e sem qualquer tipo de prova que consiga apresentar.

    Existem duas hipóteses para que tenha falado essas opiniões sobre a msn Nº43.


    1º--- Você não percebeu nem entendeu COISA nenhuma daquilo que foi respondido.


    2º-- Você de fato entendeu, mas por "orgulho" do EGO e porque sabe que não tem
    nada para apontar de errado nessa mensagem, optou por desconsiderar tudo,
    e veio foi fazer acusações sem provas, ataque pessoal etc etc.



    Não existe UMA LINHA SEQUER que você tenha citado, nem um PONTO que tenha
    indicado, NADA de NADA, a sua resposta não passou de uma DOXA.

    Para você ou alguém apontar isso ao Tzaruch, teria que citar uma frase ou
    interpretação de um texto e mostrar por A+B+C em com isso está errado,
    e que a compreensão ou entendimento dos outros estivessem corretos.

    Mas como o assunto é TÃO SIMPLES de ser entendido e por consequente
    exponencialmente difícil de negar ou contradizer, a sua única opção foi
    de sem qualquer prova ou justificação apenas vir postar a sua doxa/opinião.


    ___Aldo disse____
    No meu entender,



    opinião (doxa, (do grego δόξα, doxa,

    « opinião », « conjectura ») é a ideia confusa acerca da realidade
    e que se opõe ao conhecimento tido como verdadeiro.

    https://pt.wikipedia.org/wiki/Opini%C3%A3o


    Isso é a sua DOXA, a opinião que tem daquilo que leu, e nem que a sua vida
    depende-se da justificação você conseguiria apresentar alguma prova.


    Você e QUALQUER membro do fórum que queira, poderá tentar citar da Msn Nº43
    frases que mostrem uma compreensão e interpretação do Tzaruch que prove
    essa sua acusação daquilo que diz ele considerar.


    ____Aldo___
    Tzaruch considera Verdade (episteme) a sua compreensão e interpretação dos
    textos evangélicos e ideia confusa (opinião) a compreensão e interpretação
    daqueles que não pensam como ele ou que de suas teses discordam.


    Nem de perto nem de longe,,, ninguém, nem hoje, nem amanhã
    ou sequer depois, consegue mostrar válida essa sua opinião/DOXA
    totalmente descabida sobre a Msn Nº43.



    Aldo escreveu:__Msn Nº34__
    Espero que este intercâmbio de idéias esteja sendo útil aos demais leitores deste tópico.

    Na verdade não existe nada útil quando num debate um dos participantes resolve
    contrastar com o bom senso, começando a fazer acusações em que nada prova,
    desviando do assunto por simplesmente não ter argumentos para responder.



    Você se "comporta" como o exemplo dos prisioneiros da Alegoria da Caverna de Platão,
    que jamais permitiriam que alguém os retirasse de dentro dessa caverna (a sua "realidade").

    A caverna de Platão hoje em dia pode se chamar de "CAVERNA da IGNORÂNCIA",
    onde domina a opinião (EGO) e o conhecimento superficial da verdade.


    Mas pronto, ainda existe a esperança que os leitores tenham ficado
    mais elucidados sobre os opostos (distância) entre Episteme e Doxa.




    O seguinte é para leitura dos interessados.


    http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0104-40602004000100023

    Os conceitos de Doxa e Episteme 
    como determinação ética em Platão

    Nos primeiros diálogos, compreende-se doxa como simples opinião.

    O temo grego encerra a significação de uma certa noção de julgamento e sentimento,
    no sentido de resolução e decisão parcial, baseada unicamente nos dados presentes.

    Isso implica que doxa é compreendida como um certo juízo subjetivo que tem valor apenas momentâneo,
    um juízo que não poderá ser referência ética, pois tem presente
    a possibilidade da falsidade das crenças que suportam a ação.

    No diálogo República, esses termos adquirem uma nova delimitação e,
    apesar de serem considerados radicalmente opostos,
    mantêm entre si uma relação intrinsecamente necessária. 

    Doxa na República é reafirmada como simples opinião
    mas se distancia de episteme,
    no que concerne ao valor do conhecimento.

    Aqui episteme, como conhecimento da realidade das coisas,
    manifesta-se como diretamente ligado à Idéia do bem,
    no sentido de esta garantir a veracidade do conhecimento.

    Portanto, na República o termo episteme, que antes suportava a possibilidade
    de ser habilidade para algo, agora adquire o conteúdo de saber pleno de certeza,
    um saber evidente que está ligado diretamente com a realidade da Idéia.

    Com isso, episteme, na República, configura-se como conhecimento verdadeiro
    diame-tralmente afastado de doxa, que se configura como simples opinião. 



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    A Biblia é matéria opinativa ? - Página 3 Empty Re: A Biblia é matéria opinativa ?

    Mensagem por Aldo Maro Ferraro Sex 07 Fev 2020, 00:27

    Tzaruch questiona os termos "opinão inconsistente", "opinião consistente" e "opinião paraconsistente", por não os ter encontrados em nenhuma enciclopédia e pede para que eu cite a fonte.
    A fonte sou eu mesmo.


    Cultivemos a gentileza e a cordialidade
    Deus Pai nos abençoe. Aldo
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    A Biblia é matéria opinativa ? - Página 3 Empty Re: A Biblia é matéria opinativa ?

    Mensagem por Tzaruch Sex 07 Fev 2020, 00:49


    Olá Aldo.



    Aldo escreveu:Tzaruch questiona os termos "opinão inconsistente", "opinião consistente"
    e "opinião paraconsistente", por não os ter encontrados em nenhuma enciclopédia

    Você acredita mesmo em tudo o que lhe dizem assim do nada e sem provas ?

    Aldo escreveu:e pede para que eu cite a fonte.

    E por acaso isso é um pedido fora do comum durante um debate ?


    Aldo escreveu:A fonte sou eu mesmo.

    Argumenta com aquilo que inventa e é apenas a sua opinião,
    e depois pensa que isso tem algum valor argumentativo... ??



    Se a fonte é você mesmo, então fique a saber que essa fonte não é credível.


    Não importa quantas opiniões / DoXaS o seu EGO venha apresentar,
    nada disso serve para argumentar,, por isso VOCÊ É SEMPRE REFUTADO.




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