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    Cremação!


    Pires
    - Davi / Abigail -
    - Davi / Abigail -


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    Cremação! - Página 3 Empty Re: Cremação!

    Mensagem por Pires Seg 01 Out 2018, 23:14

    Olá Tzaruch ,

    Pires escreveu:
    Pires escreveu:
    Tzaruch escreveu : 
    Faça interpretações corretas Ernesto, esqueça essa ideia que você é só carne, 

    _Pires_
    Tzaruch, não será sempre que nossas interpretações estarão certas :

    e isso porque não querem ouvir o que diz a Palavra de DEUS.
    _Pires_
    Isso significa dizer que preferem ficar no erro


    Não significa NADA,, você é quem está a dizer que isso significa dizer que
    alguém prefere ficar no erro.


    Você afirma uma coisa e coloca como se outro (eu) tivesse falado ?

    Veja o que você afirmou :

    e isso porque não querem ouvir o que diz a Palavra de DEUS.

    Não entende o que você mesmo escreve ? afirma que as pessoas fazem 

    interpretações erradas, continuam no erro de interpretação, e isso 
    porque não querem ouvir a palavra de Deus 

    Portanto é interpretação sua que eles saibam que estão no erro
    e que preferem ficar nesse erro..


    Portanto nada, sua afirmação é clara : Veja mais uma vez 
    o que escreveu :

    Pires escreveu:
    Tzaruch escreveu : 
    Faça interpretações corretas Ernesto, esqueça essa ideia que você é só carne, 

    _Pires_
    Tzaruch, não será sempre que nossas interpretações estarão certas :

    e isso porque não querem ouvir o que diz a Palavra de DEUS.
    _


    Você afirma que as pessoas mesmo vendo que suas (deles) 
    interpretações são erradas, não querem ouvir o que diz
    a palavra de Deus.

    Pires escreveu:e para um cristão isso é muito grave.

    O que chama de "ISSO", é apenas a sua interpretação pessoal daquilo que não está escrito,`


    Claro que está escrito, você afirma que as
    pessoas mesmo sabendo que suas interpretações
    estão erradas, não querem ouvir a palavra de Deus


    Isso é uma afirmação no mínimo grave. Assim
    como você diz isso dos outros, também pode
    ser falado de você.

    porque aquilo que citou não significa nem tem escrito nada do que agora diz ser muito grave.

    Então você afirma que pessoas continuam com
    suas interpretações  erradas porque não querem ouvir
    a palavra de Deus, e isso não é grave ? Cito novamente
    sua afirmação :

    Pois, mas ai você já está a misturar a subjetividade, porque o PARECER é uma 
    opinião própria sobre aquilo que sendo ÓBVIO já dispensaria opiniões ou pareceres.
    É bastante claro o que afirma; dispensa cometários .

    Ou seja, TIRANDO a sua interpretação, também tirará esse "ISSO" que chama de muito grave.

    A sua afirmação dispensa interpretação : O que chama de ISSO,
    é dizer que pessoas insistem nos erros de interpretação,
     porque não querem ouvir a palavra de Deus

    Pires escreveu:Por outro lado, coisas que para mim parecem óbvias
    podem não ser para outra pessoa.


    Pois, mas ai você já está a misturar a subjetividade, porque o PARECER é uma 
    opinião própria sobre aquilo que sendo ÓBVIO já dispensaria opiniões ou pareceres.


    Posso ter certeza naquilo que interpreto porém, outros
    podem interpretar de modo diferente.



    nificado de Óbvio



    adjetivo Cujo teor é de fácil entendimento; que salta aos olhos; claro e evidente.
    Que não é suscetível de dúvidas; em que não há incerteza; evidente ou incontestável.
    https://www.dicio.com.br/obvio/






    ób·vi·o 
    (latim obvius, -a, -um, que vai ao encontro, acessível, trivial, óbvio, afável)
    adjectivo

    1. Que salta à vista. = CLARO, EVIDENTE, MANIFESTO, PATENTE, VISÍVEL ≠ LATENTE, OBSCURO
    2. Que não pode ser questionado ou discutido. = AXIOMÁTICO, INCONTESTÁVEL, INDISCUTÍVEL, IRREFUTÁVEL 
    ≠ CONTESTÁVEL, DISCUTÍVEL, QUESTIONÁVEL, REFUTÁVEL

    3. Que pode ser captado intuitivamente. = INTUITIVO
    4. Não raro. = VULGAR

    5. Que se conhece ou espera previamente. = PREVISÍVEL
    substantivo masculino
    6. Aquilo que é manifestamente evidente.
    "óbvio", in Dicionário Priberam da Língua Portuguesa [em linha], 2008-2013,
    https://dicionario.priberam.org/%C3%B3bvio [consultado em 28-09-2018].


    No contexto do significado de ÓBVIO e na frase que você tenta valer como válida,
    é certo que nessa situação um dos dois está redondamente errado.

    Você se esquece de um detalhe : Eu não afirmei que
    algo era óbvio, e sim
    o que para mim PODE SER CLARO, PARA OUTRO
    PODE NÃO SER . 
    Um texto pode ser óbvio (claro)  para mim, porem para outro pode
    não ser. As interpretações podem ser diferentes. 

    Pires escreveu:Não se tem certeza do que acontece;

    Se de fato for algo que diz ser ÓBVIO, então porque não tem certeza ?
    Não inverta o sentido do que afirmei : Minha afirmação
    acima faz referencia à sua colocação, que cito abaixo :

    Evidentemente, o problema é que mesmo depois de ser mostrado que são interpretações
    erradas, ainda assim, voltam a insistir continuamente nesses erros de interpretação,
    e isso porque não querem ouvir o que diz a Palavra de DEUS.

    Você afirma convicto que...... depois de ser mostrado que são
    interpretações erradas, insistem nos erros de interpretações, porque
    não querem ouvir o que diz a palavra de Deus .


    Dessa forma eu pergunto : Pode-se  afirmar, sem nenhuma
    dúvida, que pessoas insistem no erro das interpretações,
    porque não querem ouvir o que diz a palavra de Deus ?Pires escreveu:
    Fica a dúvida : Não querem ou não entendem ? 

    Essa dúvida é sua e de quem tiver interpretações (pareceres) diferentes 
    acerca do que é chamado e aceite como óbvio. 


    Sim, é minha, porque não posso adivinhar o pensamento alheio.
    Entretanto você "voltou" e aponta a seguinte frase que tinha citado...

    __Tzaruch__
    --e isso porque não querem ouvir o que diz a Palavra de DEUS.--



    Aqui não tem dúvida, quem não entende pede que lhe seja explicado de novo,
    em vez de ignorar os textos e continuar com ideias sem fundamento bíblico.



    Você acha que por sua insistência em pregar o que                                                  acredita, citando textos que só "provam" para
    você mesmo, está correto ? Já pensou que suas 
    explicações podem estar corretas apenas para
    você ? veja por exemplo sua interpretação sobre a doutrina
    da salvação , Os textos que provariam o que acredita,  
    insistentemente citados por você, digo que são interpretações
    equivocadas, porém você afirma que são corretas. Por
    sua insistência , escrever muito e dizer que os outros inventam,
    passa a ideia que sempre está certo .

    É mesmo NÃO QUEREREM OUVIR o que diz a palavra de DEUS...

    Veja como é convicto sobre o que os outros pensam . Não pensou
    que  podem pensar o mesmo de você ou está acima disso ?
    Pires escreveu:_Tzaruch_
    Ou você concorda como o Ernesto que somos só carne ?

    _Pires_
    Estou convicto que Ernesto está errado,

    E parou para pensar porque está convicto nesse assunto ?
    Você está convicto porque não ignorou nem desviou de ler e aceitar os textos da
    Palavra de DEUS que mostram isso claramente e sem dúvidas..

    Estou convicto  do erro do Ernesto quanto a inexistência da alma  após
    a morte , porém ele pode estar convicto daquilo que acredita.

    Pires escreveu:

    Pires escreveu:_Tzaruch_
    esqueça esses pensamentos que DEUS irá fazer os corpos que viraram pó 
    em carne novamente, ,porque isso não irá acontecer.


    __Pires__
    E qual é sua interpretação ?

    _Tzaruch_
    Isso não é interpretação Pires, são os textos que o mostram claramente.

    _Pires_
    Não deixa de ser interpretação :

    Então ?,, aquilo que um texto mostra claramente você vem dizer que é interpretação própria 
    Pode mostrar "claramente" para você. Mas afinal, qual o texto que 
    diz ser claro sobre os corpos que viraram pó não voltarem a carne
    novamente ?

    O que quer "fazer" com isso ?,, justificar a existência das interpretações erradas sobre o mesmo tema ?
    Eu não quis  justificar absolutamente nada, e sim,  que aquilo que
    afirmou não deixa de ser interpretação.

    Eu perguntei qual sua interpretação e na verdade errei, pois a interpretação
    você já fez. Eu devia ter perguntado qual texto citaria para justificar
    sua afirmação, o que faço agora.


    Pires, é certo que em alguns textos e pontos é preciso haver uma certa interpretação,
    que não dispensa o entendimento, mas o que é a verdade e está CLARAMENTE expresso
    num texto está longe de você poder apontar como "interpretação".  

    A  bíblia está repleta de textos dificieis de serem entendidos, e
    a diferença de interpretação de pontos doutrinais é prova disso.




    _Jefté_
    Essa é mais uma conclusão sua! Não deriva do texto!


    _Pires_
    É conclusão óbvia :  Se é o livro da vida, nele não
    poderia estar o nome de alguém que seria condenado.




    Nessa sua conversa com o Jefté, quando ele lhe "acusa" de estar a falar
    coisas que são conclusões próprias e que nem derivam do texto, você logo
    se justifica dizendo que é conclusão ÓBVIA, ou seja, que qualquer um ao ler
    sem dúvida irá chegar na mesma conclusão e ter igual entendimento.
    Sendo assim, agora diz que aquilo que os textos dizem é interpretação "própria",
    que não é, porque os textos são diretos e objetivos, e o entendimento é óbvio.

    Na afirmação feita por mim, no debate com o Jefté, o meu
    entendimento é que no livro da vida não podem estar o 
    nome dos mortos . O meu entendimento leva a afirmar
    que o fato do texto dizer que é o livro da vida, consequentemente
    exclui o nome dos mortos.

    Pires escreveu:Uns interpretam de forma correta, outros não.

    Exato, mas aqueles que entendem da forma correta, isso não poderá ser chamado
    de interpretação pessoal à semelhança daqueles que interpretam de forma errada...

    O fato é que as interpretações existem e sempre haverão divergências.

    O certo é o certo, tal como o óbvio, não é uma interpretação pessoal e questionável,
    nem sequer se enquadra nas tais interpretações que não passam de opiniões.

    Sim, o certo é o certo; uns erram, outros acertam.

    Pires escreveu:_Tzaruch_
    Veja, o Ernesto veio com uma interpretação errada de um texto, no qual por estar a ler
    que a terra daria os mortos "etc" que isso seria o pó a voltar a ser carne.


    _Pires_
    O Ernesto, assim como muitos, interpretam que haverá
    ressurreição, que os mortos surgirão da terra, assim 
    como diz Jo 5:28,29 .

    Não tente defender as ideias erradas do Ernesto, você não irá conseguir fazer isso.

    Se concordo com algo, é porque julgo ser correto. Observe 
    que eu disse que muitos pensam da mesma forma

    O que o Ernesto em sua crença tem vindo a tentar INCUTIR é que será o PÓ que 
    em tempos foi carne que voltará a ser carne de novo, ele acredita sem fundamento
    que terá no futuro este mesmo corpo atual e completamente restituído.

    E a Bíblia não ensina nada dessas coisas para o futuro
    mesmo que já tenham acontecido no passado..


    Essa é sua interpretação.

    Não vos maravilheis disto; 
    porque vem a hora em que todos os que estão nos sepulcros ouvirão a sua voz
    E os que fizeram o bem sairão para a ressurreição da vida; 
    e os que fizeram o mal para a ressurreição da condenação. 
    -João 5:28-29 ACF-


    O verso que você indica mas não mostra,


    Quem tivesse interesse, poderia verificar se
    o texto de fato existia.
     tem escrito claramente que quem está
    nos sepulcros ouvirá a voz de JESUS, e como o Edison já bem tem apontado e o 
    Ernesto desvia, PÓ não ouve COISA NENHUMA.



    Pois bem, Jesus afirmou que os que estiverem
    nos sepulcros ouvirão sua voz. De qual forma
    eles estarão nas covas ?

    Inclusive o Ernesto nas suas tentativas de negar a verdade dizendo que o homem
    é só carne que morre, ele mesmo cita vários textos referentes só a essa carne, nos
    quais todos podem confirmar que para a carne TUDO TERMINA ALI NA MORTE.

    Nesse ponto também discordo do Ernesto.

    Pires escreveu:Assim,  me explique :
    Primeiramente você é deveria explicar as contradições e erros antes
    apontados ao Ernesto, e dizer em qual parte encontrou falhas na refutação.

    Foi citado pelo Ernesto Mt 5:28,29 para defender que os mortos
    ouvirão a vos de Jesus e sairão. Com relação a isso, não houve
    nenhuma contradição e não houve nenhuma refutação quanto
    a isso.

    Pires escreveu:Se a bíblia afirma que os mortos sairão dos túmulos,
    E quem foi que disse o contrário ?
    Se você afirma que o pó não voltará a ser carne, como os
    mortos sairão dos túmulos.?
    Pires escreveu:como se dará isso, se o pó não voltar a ser carne ?

    A questão do "COMO" não está diretamente relatada em nenhum texto, 


    O fato é que a palavra de Deus diz que os mortos que
    estão nos túmulos ouvirão a vos de Jesus e sairão. 
    Continua a pergunta : Se o pó não voltar a ser carne,
    como sairão os mortos ao ouvirem a vos de Jesus ?


    caso estivesse não seria
    necessário você fazer essa pergunta,,



    Então o que temos ? Que para sair do túmulo  é preciso
    estar nele . Ao morrer o homem, quem vai para a cova ?
    o corpo (parte material) ou a alma ? Logo, sendo que
    a alma não vai para a cova, o pó terá que voltar a ser
    carne, pois do contrário Jesus não afirmaria que os
    que estão nos túmulos sairão .

     entretanto, o que se está a debater é que "parte" do
    homem que morreu é que sairá dos túmulos.
    Ainda assim, JESUS diz que esses que estão nos sepulcros ouvirão a sua voz, logo o tal PÓ

    não vai ouvir coisa nenhuma
    Você diz que o tal pó  não vai ouvir coisa nenhuma,
    porém não diz quem sairá do sepulcro. Negue, 
    porém justifique sua afirmação.

     porque se ouvir antes de ser ressuscitado, então alguém terá
    de confirmar,, 
    que afinal a carne morre mas o pó continua vivo e pode ouvir.


    São palavras suas . Prefiro as da bíblia que 
    dizem que os mortos ouvirão e sairão.

    ue, assim como o corpo sem o espírito está morto
    assim também a fé sem obras é morta. 
    -Tiago 2:26 ACF-


    Agora, a "parte" que irá voltar à vida na carne é


    De onde virá a carne se não vir do pó ?


     exatamente a alma/espírito, pois como
    sabe é essa parte que dá vida à carne,



    Exato, o espírito sobrevive à morte e onde
    estará a carne para receber a vida ? Terá
    que sair dos túmulos, como disse Jesus,
    que os que estão nos sepulcros sairão.


    Pires escreveu:não desqualifica o ensino de que os mortos sairão da terra.

    Claro que não, de onde foi tirar essa ideia ?
    os mortos sairão da terra, mas não será a terra (PÓ) que sairá da terra.

     O que sairão da terra, se não forem os mortos ? 

    De seguida é outro dos versos da Palavra de DEUS que o Ernesto não quer ver...


    Mas Deus lhe disse: 
    Louco! esta noite te pedirão a tua alma
    e o que tens preparado, para quem será? 
    -Lucas 12:20 ACF-


    Aqui mostra claramente que na morte o corpo de carne é uma coisa,
    e a alma é outra,


    Estou convicto da sobrevivência do espírito.



    Mas pronto, você por certo percebeu o verdadeiro sentido, no qual se entende,
    que a alma após a morte da carne não deixa de existir, 


    Sempre pensei dessa forma.


    e é essa alma 
    que também está no Sheh-ole.
    E onde seria o Sheol ? Quando você diz também, quer 
    dizer que alma e corpo estão no mesmo lugar ?
    Se sim, esqueça isso.


    Pires escreveu:

    Pires escreveu:porém o sentido é reviver e sair do túmulo,

    Porém isso já não será o que se pode ler, mas sim aquilo que você por si mesmo 
    está a querer dizer porque assim quis interpretar.

    __Ernesto__

    Jesus disse que virá o dia que os mortos nos sepulcros ouvirão o chamado de Deus. João 5:21; 
    Assim como o Pai ressuscita os mortos e os VIVIFICA, REPITO, VIVIFICA, é Deus que faz os mortos viver na sepultura.
    Mostre pelo menos uma alma que vem dar vida a um morto na sepultura. 



    Por a afirmação estar errada é que na Msn Nº15 foi pedido ao Ernesto para mostrar
    onde está escrito tal afirmação na Bíblia, coisa que evidentemente não aconteceu.

    Pires escreveu:ou seja , ressuscitar.

    Pois, isso é a sua "versão", a outra poderia ser que o Ernesto estivesse a tentar
    justificar o assunto de que para DEUS todos vivem,, mesmo estando mortos,
    dai dizer que DEUS os fazia viver na sepultura.


    A  afirmação do Ernesto precisa ser analisada de conformidade
    com aquilo que está defendendo. Isto se torna claro quando ele cita
    Jo 5:28,29 . Portanto, ao dizer viver na sepultura, refere-se
    ao ato da ressurreição. 

    E também existe a palavra REVIVER (ressuscitar), que seria diferente de viver,
    pois esta ultima coloca alguém vivo na sepultura, mas de forma continuada.

    Pires escreveu:_Tzaruch_
    onde para
     ele o homem é só carne, e depois de morrer 
    acabou tudo,, nem lembrança existe mais.


    _Pires_
    Neste ponto, também discordo do Ernesto.
    Mas se for ver, ele mesmo na mensagem Nº23 já está a tentar desfazer isso...

    Acontece que já tem muitas coisas escritas no fórum onde ele é bem claro e direto nesse tema.

    Confira....




    https://forumevangelho.forumeiros.com/t1385p780-a-alma-do-homem-e-eterna#116013

    _Ernesto_
    Mas, eu tenho uma vantagem a mais, porque em Judas houve a disputa a respeito do corpo de Moisés
    Ora, para que serve um saco de ossos secos? Só servem para serem ressuscitados, 
    igual o vale de ossos secos em Ezequiel 37,


    Interpretação DISTORCIDA, ele mesmo faz a pergunta e logo dá a resposta que quer.

    A crença do Ernesto é essa ai que todos podem ver, em que os ossos secos 
    só servem para ser ressuscitados,, e dai por diante fala coisas que 
    nenhum texto da Bíblia tem escrito a dizer que irá acontecer

    Vejo que mesmo distorcidas, há coerência nas crenças dele. 
    O fato de dizer que ossos só servem para serem ressuscitados,
    permite que interpretemos sua afirmação que Deus faz os mortos viverem
    na sepultura, se refere ao ato da ressurreição. e não 
    permanecerem vivendo. Não teria sentido tal afirmação,
    pois se morreram , para que continuariam vivendo
    na cova ?
    Pires escreveu:Isaias 26; 19, Os teus mortos viverão, os teus mortos ressuscitarão;
    despertai e exultai, vós que habitais no pó,


    _Tzaruch_
    Esse texto inicialmente citado pelo Ernesto é o próprio a mostrar que não será
    o PÓ quem vai despertar ou voltar à vida, pois aponta diretamente AQUELES
    que habitam no PÓ,, não aponta o próprio PÓ.


    _Pires_
    E quem são esses que habitam no pó, senão aqueles 
    que morreram ?

    São OS que morreram, 
    Portanto viraram pó , e habitam no pó . O pó (o morto)
    que habita no pó ressuscitará.
    agora se você pensar como o Ernesto e outros,,
    vocês só conseguirão ver a carne que morreu,

     e irão esquecer que
    o homem enquanto está vivo não é só essa carne e osso.

    Já disse que nesse ponto, discordo da doutrina adventista.

    Pires escreveu:Se voltaram ao pó, obviamente fazem parte do próprio pó. 
    Só VOLTA a um lugar o que já antes lá pertencia, ou então que antes tenha
    estado nesse lugar, de contrário não será "voltar"...

    Pois tu és pó, e ao pó retornarás.” — Gênesis 3:19


    Ecl. 12 :7

    o pó retorne à terra, de onde veio, e o espírito volte a Deus, que o concedeu.

    Gn 2.7 :  Então o Senhor modelou o ser humano do  pó daz terra,
    feito argila, e soprou em suas narinas o fôlego da vida, e o 
    homem se tornou um ser vivente.

    O homem é pó , portanto é ele que se tornará carne para
    que seja ressuscitado.

    Eu disse: Vós sois deuses, 
    e todos vós filhos do Altíssimo.
    Todavia morrereis como homens, 
    e caireis como qualquer dos príncipes. 
    -Salmos 82:6-7 ACF-


    O verso é claro, somos filhos do Altíssimo, mas morremos COMOhomens,
    que significa estando a habitar na carne e depois sair dessa carne.
    E por certo você não está a pensar que essa parte que é chamado de
    filhos do Altíssimo seja por acaso PÓ.

    Mais uma vez te digo : Estou convicto na existência 
    do espírito e em sua imortalidade.

    E ai Pires ?,,,haverá alguma dúvida que esse espírito/alma desce à cova (Sheh-ole, Hades etc)
    e vai ficar nessas partes baixas da terra ?

    Quem disse que eu tinha dúvida ? Veja Ecl. 12.7 :


    E o pó volte a terra , como o era, e o espírito volte  a Deus
    que o deu.  
                                                                                                                                                                                        Mas lá por estarem no pó não significa que sejam PÓ, e igualmente,


    Gn 3.19 : 
    No suor do teu rosto comerás o teu pão; até
    que tornes à terra; porque dela foste tomado:
    Porquanto és pó, e em pó te tornarás.


    E ai Tzaruch, Deus diz uma coisa e você outra ?

    por saírem do pó não faz deles o próprio pó.


    Deus disse que sim.
     
    Pires escreveu:__Tzaruch_
    Precisa haver ai alguma interpretação diferente sobre esse texto ?

    __Pires_
    Veja como são as coisas :
    As coisas que se podem ver é que você citou uma pergunta, no entanto
    O que é visto é que ao questionar a necessidade de
    interpretação, você toma a sua como a verdadeira

    não lhe deu resposta, e ainda veio foi fazer uma outra pergunta nova.

    Dei resposta, ao dizer que também fazia a mesma pergunta,
    pois como você tem sua interpretação como correta, eu
    também tenho a minha.

    Veja o que escrevi :
    Veja como são as coisas : Também pergunto isso , porém
    nesse ponto penso como o Ernesto. Quem estaria certo,
    nós ou você ?
     
    O que escrevi é referente sua afirmação, que cito abaixo :

    Esse texto inicialmente citado pelo Ernesto é o próprio a mostrar que não será
    o PÓ quem vai despertar ou voltar à vida, pois aponta diretamente AQUELES
    que habitam no PÓ,, não aponta o próprio PÓ.


    E quem são esses que habitam no pó, senão aqueles 
    que morreram ? Se voltaram ao pó, obviamente
    fazem parte do próprio pó. 

    É nisso que concordo com o Ernesto.


    Pires escreveu:nesse ponto penso como o Ernesto.
    Então, está no bom caminho, se pensa como o Ernesto acerca desse ponto, 
    e como sabe o mesmo já foi antes citado, explicado e refutado, 


    Refutado ? estás a brincar ? pelo contrário, não
    citou nenhum texto  que colocasse alguma
    dúvida sobre o assunto.
    você agora
    só tem de ir citar esses pontos e mostrar onde estão os erros.

    Você é que precisa citar textos que tragam, no mínimo alguma
    dúvida sobre o que defendo, coisa que até agora não aconteceu.

    Inclusive, você mesmo citar textos, dar entendimento, e mostrar porque pensa
    como o Ernesto, e o que lhe leva a pensar que esteja a pensar certo.


    O Ernesto citou (e concordei,) o texto de Jo 5.28,29 , onde Jesus
    afirma que os mortos ouvirão sua voz  e sairão dos túmulos.

    Pires escreveu:Quem estaria certo, nós ou você ?










    Isaias 26; 19, Os teus mortos viverão, os teus mortos ressuscitarão;
    despertai e exultai, vós que habitais no pó,







    Esse texto inicialmente citado pelo Ernesto é o próprio a mostrar que não será
    o PÓ quem vai despertar ou voltar à vida, pois aponta diretamente AQUELES
    que habitam no PÓ,, não aponta o próprio PÓ.


    Precisa haver ai alguma interpretação diferente sobre esse texto ?








    Precisa, porque a sua está totalmente equivocada. Lembra o que

    disse Deus em Gn 3.19 ?  ..Porquanto és pó, e em pó te tornarás .

    De momento você nem tem ponto ou sequer posição para pensar que esteja certo,


    Você é bom nessas afirmações .

    visto que se "encostou" aos argumentos e 
    Observe minhas argumentações (...)


    interpretações do Ernesto, 
    (...) O fato de concordar com
    Ernesto, não significa que usei seus argumentos,
    pelo contrário, quem observar de forma isenta,
    verá que embora concordando em algum ponto,
    meus argumentos foram outros.

    os quais que como sabe já foram refutados.


    Continue afirmando, talvez sirva para convencer
    a ti mesmo.

    Mas o texto continua ai, e logo de seguida aquilo que pode chamar de "interpretação"
    acerca do mesmo, e mostre você mesmo que existe uma interpretação diferente
    e melhor daquela que se pode ler..



    É, continua, João 5.28,29  espera ser refutado, pois
    até agora os textos não o fizeram, muito menos
    suas palavras.
     
    Pires escreveu:Ou seja, mostre em como os corpos que viraram pó é que serão ressuscitados.

    Veja sua afirmação abaixo :

    A afirmação abaixo não mostra nada disso, você está é a desviar para não responder
    ao que lhe é solicitado,, faz perguntas e mais perguntas, e acaba por não responder a nada..

    Não mostra nada ? mostra que você afirmou uma coisa, mas não
    citou nenhum texto que justifique, veja novamente sua afirmação :
    Esse texto inicialmente citado pelo Ernesto é o próprio a mostrar que não será
    o PÓ quem vai despertar ou voltar à vida, pois aponta diretamente AQUELES
    que habitam no PÓ,, não aponta o próprio PÓ.


    Fez afirmações sem texto que as justifiquem.

    Nem sequer é capaz de citar parte de uma resposta e apontar erros, nem ainda dizer que
    os argumentos anteriores apresentados são inválidos... NADA.. DE NADA.

     Continue assim. Várias respostas foram citadas, além disso, essa discussão
    começou quando perguntei qual sua interpretação, veja :


    esqueça esses pensamentos que DEUS irá fazer os corpos que viraram pó 
    em carne novamente, ,porque isso não irá acontecer.


    E qual é sua interpretação ? acha que é a correta ?


    Até agora você não foi capaz de mostrar que sua interpretação
    é correta. Os textos citados longe estão de justificar suas palavras.

    Mas quer sempre mais e mais provas, e dessa forma ignora toda a argumentação anterior,
    Você é bom nas argumentações, porém parte 
    delas, comparadas com o texto, ficam só nisso :
    Argumentações.
                                                                                                                                                      
    e sem conseguir refutar aqueles que são apresentados,
    você acaba por não estar sequer a debater..



    Não estou nem debatendo, e mesmo assim, você não
    está conseguindo convencer-me. Talvez a si mesmo
    consiga.

    Só consegue se colocar à "sombra" das respostas do Ernesto,
    Mais uma afirmação tipica sua . Quem está questionando
    e contrapondo a você ? O fato de concordar em um ponto
    doutrinário, não significa estar à sombra de alguém, aliás,
    as argumentações são diferentes e discordo do Ernesto
    em vários pontos doutrinários. 

     e todas elas já foram refutadas.

    Isso é o que insistentemente afirma, porém a pergunta que fiz
    a você , que originou essa discussão, continua a espera de uma
     resposta de acordo com a bíblia , pergunta que mostro outra
    vez :

    esqueça esses pensamentos que DEUS irá fazer os corpos que viraram pó 
    em carne novamente, ,porque isso não irá acontecer.


    __Pires__
    E qual é sua interpretação ?
    __Pires__
    E qual é sua interpretação ?

    Pires escreveu:Pires escreveu:_Tzaruch_


    [size=12][size=16]Esse texto inicialmente citado pelo Ernesto é o próprio a mostrar que não será
    o PÓ quem vai despertar ou voltar à vida, pois aponta diretamente AQUELES
    que habitam no PÓ,, não aponta o próprio PÓ.

                                                    
    [/size]
    Esse texto inicialmente citado pelo Ernesto é o próprio a mostrar que não será
    o PÓ quem vai despertar ou voltar à vida, pois aponta diretamente AQUELES
    que habitam no PÓ,, não aponta o próprio PÓ.

    .
    __Pires__
    E qual é sua interpretação ?

    O Ernesto citou texto para justificar aquilo que acredita, [/size]
    E depois ?,, do texto que ele citou a interpretação estava errada
    Ou seria a sua ? 


    ele lê
    escrito acerca dos que habitam no pó, e dai logo "interpreta" que isso seja
    a dizer que é o próprio pó quem habita no pó e será ressuscitado.

    Se o homem foi feito do pó e ao morrer vira pó, quem sairá do pó ?

    E isso é interpretação errada do texto, sem contar com os outros MUITOS textos
    que igualmente refutam tal pensamento.


    Não tem nada errado, Deus disse em Gn 3.19  : Porquanto és pó, e em 
    pó te tornarás .
    Se o homem se torna pó ao morrer, quem sairá do túmulo ?
    Pires escreveu:porém você disse para esquecer, pois não acontecerá.

    E você consegue mostrar o contrário ?
    É você que tem de mostrar o contrário. Refute
    Jo 5.28,29, não com suas palavras, mas de acordo
    com a bíblia.

    Se conseguir faça favor, comece por fazer aquilo que lhe foi pedido antese não fez,
    que é citar textos, partes das respostas e explicações, e você mesmo provar e mostrar
    em como tal está escrito que irá acontecer.
     
    É você que precisa citar textos que provem o que diz . Mais
    uma vez cito sua afirmação :

    esqueça esses pensamentos que DEUS irá fazer os corpos que viraram pó 
    em carne novamente, ,porque isso não irá acontecer.


    Onde está o texto que justificam o que diz ?

    Pires escreveu:Dessa forma, eu pergunto : Se os mortos sairão da
    cova, como deixa claro a palavra de Deus,  como 
    isso acontecerá se o pó não voltar a ser carne ?

    Uma resposta rápida e simples seria,,, não somos PÓ,, o que é o pó
    e por um tempo é carne e osso, não passa de um VASO.

    Essa é a sua resposta, não a de Deus, que cito mais uma vez :


    Gn 3.19 : 
    No suor do teu rosto comeras o teu pão, até que te tornes 
    à terra; porque dela foste tomado : Porquanto és pó, e em 
    pó te tornarás 

    Isso é a sua interpretação correta ? Deus diz que o homem é pó,

    e você diz que não ?

    Porquanto a inclinação da carne é inimizade contra Deus, 
    pois não é sujeita à lei de Deus, nem, em verdade, o pode ser. 
    -Romanos 8:7 ACF-


    Dai que esse "VASO" não é sujeito à lei de DEUS, portanto terá
    que ser a parte espiritual que sairá da cova e será ressuscitada.

     
    Terá,  só porque você quer . Deus disse que o corpo volta
    ao pó,  como mostra Gn 3.19 , e não o espírito.

    Veja quanto ao espírito :

    Ecl. 12.7 diz : E o pó volte a terra, como o era, e o espírito

    volte a Deus, que o deu.
    Veja suas interpretações, Tzaruch, longe estão de estarem
    de conformidade com a palavra de Deus.



    Pires escreveu:Se os mortos sairão da cova, como deixa claro a palavra de Deus,
    A palavra de DEUS deixa MAIS QUE CLARO que esses mortos sairão da cova,
    o que você e o Ernesto parece precisarem é de definir e entender corretamente
    que mortos são esses,, depois de entenderem isso já será tudo mais simples.

    Jesus disse que os mortos ouvirão sua voz e sairão dos túmulos.
    Entender que mortos são esses ? ora, são os mortos ! Se o 
    homem veio do pó, e para o pó voltaria como disse Deus, quem
    sairá do pó na ressurreição ? O pó volta ao pó e o espírito
    volta à Deus que o deu, assim, o espírito não pode estar na sepultura.


    O seguinte verso é muitas vezes citado pelo Ernesto, mas só em outros
    assuntos onde ele quer negar as almas etc,, porque neste caso
    é um verso que refuta a crença do pó voltar a ser carne.

    Porque os vivos sabem que hão de morrer, 
    mas os mortos não sabem coisa nenhuma
    nem tampouco terão eles recompensa
    mas a sua memória fica entregue ao esquecimento
    -Eclesiastes 9:5 ACF-


    A carne morta, sim é a carne porque o Ernesto cita o texto com a ideia
    que somos só carne,, essa carne morta não sabe coisa NENHUMA,
    nem tão pouco terá recompensa..



    O autor mostra o que ? simplesmente que o que
    fica na sepultura é o corpo, a parte imaterial, obviamente
    o morto nada pode saber .

    Sendo assim como fica ?,,, no fim o pó vai ouvir e vai ser ressuscitado ?
    Como pode ser ressuscitado se o verso em questão aponta que não haverá
    recompensa, e que a sua memória foi entregue ao esquecimento ?

    Claro, o morto não pode ter memória, como teria ? não está 
    morto ? não se esqueça que o autor compara os vivos e os mortos,
    veja o verso seguinte :

     Verso 6 :
    Até o seu amor, o seu ódio, e a sua inveja já pereceram, e
    já não tem parte alguma neste século, em coisa alguma 
    do que se faz debaixo do sol.
     O morto não terá recompensa neste século, não está
    se referindo a ressurreição. .

    Semeia-se corpo natural, ressuscitará corpo espiritual
    Se há corpo natural, há também corpo espiritual
    -1 Coríntios 15:44 ACF-


    Este verso sozinho já acabaria com todas as dúvidas, caso dessem ouvidos
    aos que estão a ler na palavra de DEUS.
    Dois corpos, um natural "carne" e o outro espiritual, e ainda diz o verso de
    forma objetiva e ÓBVIA que quem ressuscitará é o CORPO ESPIRITUAL.

    Você vai refutar este texto ?
    Vai dizer que tem outra "interpretação" ?

    Simples, quem foi para o sepulcro, não foi o corpo ?
    O espírito volta para Deus, como diz Eclesiastes 12.7,
    portanto, de qualquer forma, quem sairá da sepultura, 
    será o corpo de quem morreu, porém transformado, ou
    seja, corpo espiritual.


    E isso é harmonizado com João 5.28,29, com 
    a afirmação de \jesus :


    Não voz maravilheis disto; porque vem a hora
    em que todos os que estão nos túmulos ouvirão
    a sua voz.

    Isso é claro : Os que estão nos túmulos ouvirão Jesus, Sairão
    em corpos espirituais porque serão transformados.



    Veja a transformação :
    1ª Co 15:,42, 43  :

    Assim também a ressurreição dos mortos. Semeia-se
    corpo em corrupção; ressuscitará em incorrupção.

    Semeia-se em ignomínia, ressuscitará em glória. Semeia-se
    em fraqueza, ressuscitará em vigor.

    Assim, o corpo ressuscitará transformado,  espiritual. 
    Evidentemente,  enquanto não acontecer a ressurreição,
    na cova não há nada espiritual, somente pó .

    Tzaruch
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    Cremação! - Página 3 Empty Re: Cremação!

    Mensagem por Tzaruch Ter 02 Out 2018, 02:56


    Olá Pires.


    Pires escreveu:
    Pires escreveu:
    Pires escreveu:
    Tzaruch escreveu : 
    Faça interpretações corretas Ernesto, esqueça essa ideia que você é só carne, 

    _Pires_
    Tzaruch, não será sempre que nossas interpretações estarão certas :

    e isso porque não querem ouvir o que diz a Palavra de DEUS.
    _Pires_
    Isso significa dizer que preferem ficar no erro

    Não significa NADA,, você é quem está a dizer que isso significa dizer que
    alguém prefere ficar no erro.


    _Pires_
    Você afirma uma coisa e coloca como se outro (eu) tivesse falado ?

    Não, você é que afirmou mesmo isso, o Tzaruch não falou nem usou essas palavras.




    ---preferem ficar no erro---

    Faça o seguinte, cite ai a frase onde o Tzaruch falou que preferem ficar no erro ?



    Pires escreveu:Veja o que você afirmou :

    e isso porque não querem ouvir o que diz a Palavra de DEUS.

    _Pires_
    Não entende o que você mesmo escreve ?

    Diga lá você, como é que dessa frase conseguiu "SACAR" essa afirmação
    para vir dizer que isso significa dizer que eles preferem ficar no erro ?

    Pires escreveu:afirma que as pessoas fazem interpretações erradas,

    Sim, e não só apontar que fazem interpretações erradas, mas também mostrando
    e justificando com os respectivos textos que isso é um fato.

    Mas ai não fala nada de preferências, só você é que veio com as "preferências".



    Pires escreveu:continuam no erro de interpretação, e isso 
    porque não querem ouvir a palavra de Deus 
    Portanto é interpretação sua que eles saibam que estão no erro
    e que preferem ficar nesse erro..


    _Pires_
    Portanto nada, sua afirmação é clara :

    Não é nada clara, o que é claro é que as seguintes palavras são suas,
    e elas é que são uma interpretação pessoal daquilo que está a ler.


    _Pires_
    Isso significa dizer que preferem ficar no erro



    Você na sua "interpretação" foi enfático, dizendo que "SIGNIFICA" dizer,
    o problema é que é interpretação sua e errada daquilo que está escrito.

    Mas pode tentar citar ai algum dicionário e mostrar que é esse o significado.

    Pires escreveu:Veja mais uma vez o que escreveu :

    Você pode citar isso um milhão de vezes, nunca irá encontrar ai escrito que
    preferem ficar no erro,, pois tal não está escrito.


    Eles continuam no erro de interpretação é por não quererem ouvir a palavra de DEUS.


    Pires escreveu:
    Pires escreveu:
    Tzaruch escreveu : 
    Faça interpretações corretas Ernesto, esqueça essa ideia que você é só carne, 

    _Pires_
    Tzaruch, não será sempre que nossas interpretações estarão certas :

    e isso porque não querem ouvir o que diz a Palavra de DEUS.
    _

    É, por mais que alguém tente, ai podem ler que foi apontado que o Ernesto faz interpretações
    erradas, e também que em certos assuntos muitos não querem ouvir o que diz a Palavra de DEUS.

    Mas ler ai escrito que preferem ficar no erro, isso é só por distorção e invenção.

    Pires escreveu:Você afirma que as pessoas mesmo vendo que suas (deles) 
    interpretações são erradas,

    Você poderia por gentileza citar a frase onde o Tzaruch diz que eles mesmo vendo
    que as interpretações são erradas etc etc ?

    É somente para se ver o contexto onde isso se enquadra, ou não pode citar ?



    Pires escreveu:não querem ouvir o que diz a palavra de Deus.


    Sim, e qual é a dúvida Pires ?,, por acaso isso não é a verdade ?

    https://forumevangelho.forumeiros.com/t7250-na-trindade-todos-tem-de-ser-cegos-surdos-e-mudos


    Esse tópico detalha exatamente esse problema.

    Veja o seguinte exemplo FLAGRANTE.


    E a vida eterna é esta:
    que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro,
    e a Jesus Cristo, a quem enviaste.
    -João 17:3 ACF-


    JESUS diz que para terem a vida eterna tem de conhecer SÓ AO PAI
    por único DEUS verdadeiro, e como sabe talvez mais de 90% dos que
    dizem seguir JESUS não querem ouvir esse verso....


    Porque para eles a salvação é seguirem uma doutrina de homens,
    na qual JESUS para eles é o próprio DEUS.

    Caso eles ouvissem o que JESUS diz continuariam a dizer que JESUS é DEUS ?

    Se ouvissem essas palavras entenderiam que só podem ter a vida eterna
    se tiverem SÓ e SOMENTE ao PAI por único DEUS verdadeiro.



    (continua)
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    Cremação! - Página 3 Empty Re: Cremação!

    Mensagem por Tzaruch Ter 02 Out 2018, 03:40


    Continuação da Resposta à Mensagem Nº31


    Olá Pires.


    Pires escreveu:
    Pires escreveu:
    e para
     um cristão isso é muito grave.

    O que chama de "ISSO", é apenas a sua interpretação pessoal daquilo que não está escrito,`


    __Pires__
    Claro que está escrito,

    NÃO ESTÁ NADA ESCRITO, e você pode chamar quem quiser, porque as palavras não
    estão dentro da resposta do Tzaruch,, você é que afirmou que significava outra coisa.


    Pires escreveu:você afirma que as pessoas mesmo sabendo que suas interpretações
    estão erradas, não querem ouvir a palavra de Deus

    Então agora o Tzaruch afirmou isso também ?,,, está a aumentar a lista.....

    Nem cedo nem tarde, cite agora mesmo a frase e o nº da mensagem,
    porque neste tópico você foi o único que falou a palavra "SABENDO".

    Pires escreveu:Isso é uma afirmação no mínimo grave.

    Assim fica complicado Pires, você só consegue chamar de grave quando vem acrescentar
    as suas palavras e interpretações próprias ao que está a ler.

    É certo que é mostrado que as interpretações deles estão erradas, mas dai até eles saberem
    que interpretam errado é novamente você a acrescentar.

    Por certo quem soubesse mesmo que interpreta errado iria corrigir a sua interpretação.

    Mas pronto, bastaria apontar que eles não querem ouvir a palavra de DEUS
    e que isso é grave,,, porque realmente a ação deles é grave,, não é grave
    a parte de alguém provar e mostrar que eles não querem ouvir.

    Porque o que você está  a querer é transferir as culpas e a gravidade
    do problema para cima de quem só está a apontar e a mostrar o problema.

    GRAVÍSSIMO mesmo é aqueles que dizem ouvir a palavra de DEUS, e depois escolhem
    a dedo qual parte e quais versos vão ouvir.

    Pires escreveu:Assim como você diz isso dos outros, também pode ser falado de você.

    Claro que pode, apenas não se esqueça de mostrar, provar, e justificar essas coisas,
    para depois ao ser confrontado não ter que ficar sem saber responder.

    Portanto, comece mas é a pensar que o que é grave é esses que não querem ouvir
    a Palavra de DEUS, quem aponta, justifica e prova não está a fazer NADA DE GRAVE.

    Pires escreveu:porque aquilo que citou não significa nem tem escrito
    nada do que agora diz ser muito grave.



    _Pires_
    Então você afirma que pessoas continuam com
    suas interpretações  erradas porque não querem ouvir
    a palavra de Deus, e isso não é grave ?

    NÃO, grave é aqueles que não querem ouvir a palavra de DEUS,,,
    e assim continuam a afirmar e interpretar coisas erradas.


    Ou você está a sugerir que eles ouvem a palavra de DEUS ?



    Do pecado, porque não crêem em mim;
    -João 16:9 ACF-


    JESUS já adiantou isso faz cerca de 2000 anos, ou você pensa que
    essas coisas graves que fazem não tinham já sido previstas ?


    Pires escreveu:Cito novamente sua afirmação :

    ((ESQUECEU DE CITAR A SUA CONVERSA)))

    _Pires_
    Por outro lado, coisas que para mim parecem óbvias,
    podem não ser para outra pessoa.

    _Tzaruch_
    Pois, mas ai você já está a misturar a subjetividade, porque o PARECER é uma 
    opinião própria sobre aquilo que sendo ÓBVIO já dispensaria opiniões ou pareceres.

    __Pires
    É bastante claro o que afirma; dispensa cometários .

    Deixe de misturar assuntos, ai o tema já é sobre você dizer que coisas
    óbvias lhe parecerem uma coisa e a outra pessoa parecer outra..

    Pires escreveu:_Pires_
    Ou seja, TIRANDO a sua interpretação, também tirará esse "ISSO" que chama de muito grave.


    _Pires_
    A sua afirmação dispensa interpretação : O que chama de ISSO,
    é dizer que pessoas insistem nos erros de interpretação,
     porque não querem ouvir a palavra de Deus



    _Tzaruch_
    Ou você concorda como o Ernesto que somos só carne ?
    _Pires_
    Estou convicto que Ernesto está errado,


    E qual seria a diferença desta sua afirmação, onde confirma que nesse
    ponto o Ernesto está errado ?,, confirma a gravidade do erro dele ?




    _Pires_
    Isso significa dizer que preferem ficar no erro
    e para um cristão isso é muito grave.



    Aqui você dizia que era grave para o cristão, agora já tem vindo a mudar,
    e parece que é grave é para quem aponta, mostra e prova que eles estão errados.

    Entretanto, o ISSO é a parte que você tinha acrescentado durante a interpretação
    que tinha feito, porque de fato é grave você ter modificado tanto a interpretação
    das citações que fazia, pois elas acabavam por dizer coisas que não se podia ler.



    (Continua)
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    Cremação! - Página 3 Empty Re: Cremação!

    Mensagem por Pires Seg 31 Dez 2018, 16:42

    Tzaruch escreveu :

    Olá Pires.

    Pires escreveu:
    Pires escreveu:
    Pires escreveu:
    Tzaruch escreveu : 
    Faça interpretações corretas Ernesto, esqueça essa ideia que você é só carne, 

    _Pires_
    Tzaruch, não será sempre que nossas interpretações estarão certas :

    e isso porque não querem ouvir o que diz a Palavra de DEUS.
    _Pires_
    Isso significa dizer que preferem ficar no erro

    Não significa NADA,, você é quem está a dizer que isso significa dizer que
    alguém prefere ficar no erro.


    _Pires_
    Você afirma uma coisa e coloca como se outro (eu) tivesse falado ?
    Não, você é que afirmou mesmo isso, o Tzaruch não falou nem usouessas palavras.

    Não usou as mesmas palavras, porém o 
    significado é o mesmo.

    ---preferem ficar no erro---

    Faça o seguinte, cite ai a frase onde o Tzaruch falou que preferem ficar no erro ?

    Isso está claro em sua afirmação : 
     e isso porque não querem ouvir o que diz palavra 
    de Deus.


    Pires escreveu:Veja o que você afirmou :

    e isso porque não querem ouvir o que diz a Palavra de DEUS.

    _Pires_
    Não entende o que você mesmo escreve ?

    Diga lá você, como é que dessa frase conseguiu "SACAR" essa afirmação
    para vir dizer que isso significa dizer que eles preferem ficar no erro ?

    Não é preciso SACAR . Se depois da verdade mostrada,
    a pessoa não aceita, obviamente está fazendo uma
    escolha.

    Pires escreveu:afirma que as pessoas fazem interpretações erradas,

    Sim, e não só apontar que fazem interpretações erradasmas também mostrando
    e justificando com os respectivos textos que isso é um fato.

    Mas ai não fala nada de preferências, só você é que veio com as "preferências".

    Como pode dizer que os outros fazem interpretações
    erradas, quando questiona o óbvio ? se afirmou que
    depois de mostrada a interpretação correta, a pessoa
    não quer ouvir o que diz a palavra de Deus, está claro
    que está fazendo uma escolha.

    Pires escreveu:continuam no erro de interpretação, e isso 
    porque não querem ouvir a palavra de Deus 
    Portanto é interpretação sua que eles saibam que estão no erro
    e que preferem ficar nesse erro..


    _Pires_
    Portanto nada, sua afirmação é clara :

    Não é nada clara, o que é claro é que as seguintes palavras são suas,
    elas é que são uma interpretação pessoal daquilo que está a ler.

    Não é preciso nenhuma interpretação. sua
    afirmação é clara. Suas afirmações não deixam dúvidas; 
    Vejamos abaixo :

    e sso porque não querem ouvir o que diz a Palavra de DEUS.

    Sim, e não só apontar que fazem interpretações erradas, mas também mostrando
    e justificando com os respectivos textos que isso é um fato.

    Segundo você, mesmo mostrando a interpretação 
    correta, não são aceitas por não querer ouvir o que diz a
    a palavra de Deus.

    _Pires_
    Isso significa dizer que preferem ficar no erro



    Mas pode tentar citar ai algum dicionário e mostrar que é esse o significado.

    Certo, vejamos :

    Preferir: significado de preferir no Dicionário Aurélio de Português Online

    Cremação! - Página 3 Preferir

    Dar a preferência a.,Estimar mais, escolher, antepor.,Ter preferência, ser preferido.

    Obviamente, se a pessoa não  aceita a interpretação
     que lhe é mostrada, estará preferindo ficar
    com o que acredita.
    l
    Pires escreveu:Veja mais uma vez o que escreveu :

    Você pode citar isso um milhão de vezes, nunca irá encontrar ai escrito que
    preferem ficar no erro,, pois tal não está escrito.

    Está vendo ? o que diz dos outros acontece com você :
    posso citar um milhão de vezes minha afirmação e 
    mesmo assim nada adiantará. Não aceita o óbvio :
    Se como diz , a pessoa não aceita a interpretação
    que é mostrada e isso porque não quer ouvir a
    palavra de Deus, é inegável que está 
    preferindo ficar com o que acredita e 
    dessa forma está errado , pois a 
    interpretação correta é a sua.

    Isso é bastante claro em sua afirmação que
    mais uma vez cito : 
    Eles continuam no erro de interpretação é por não quererem ouvir a palavra de DEUS.

    Isso não preferir,fazer uma escolha ? Obviamente sim.

    Pires escreveu:
    Pires escreveu:
    Tzaruch escreveu : 
    Faça interpretações corretas Ernesto, esqueça essa ideia que você é só carne, 

    _Pires_
    Tzaruch, não será sempre que nossas interpretações estarão certas :

    e isso porque não querem ouvir o que diz a Palavra de DEUS.
    _

    É, por mais que alguém tente, ai podem ler que foi apontado que o Ernesto faz interpretações
    erradas, e também que em certos assuntos muitos não querem ouvir o que diz a Palavra de DEUS.

    E quem disse o contrário ? O que afirmei é que 
    nem sempre acertamos em nossas interpretações.

    Mas ler ai escrito que preferem ficar no erroisso é só por distorção e invenção.
    Não é distorção, tampouco invenção .

    Pires escreveu:Você afirma que as pessoas mesmo vendo que suas (deles) 
    interpretações são erradas, 

    Você poderia por gentileza citar a frase onde o Tzaruch diz que eles mesmo vendo
    que as interpretações são erradas etc etc ?


    É somente para se ver o contexto onde isso se enquadra, ou não pode citar ?

    Posso sim, veja :

    Evidentemente, o problema é que mesmo depois de ser mostrado que são interpretações
    erradas, ainda assim, voltam a insistir continuamente nesses erros de interpretação,
    e isso porque não querem ouvir o que diz a Palavra de DEUS.


    Você afirma convicto que...... depois de ser mostrado que são
    interpretações erradas, insistem nos erros de interpretações, porque
    não querem ouvir o que diz a palavra de Deus .

    Sim, é o que você afirma , como pode ser visto acima.

    Pires escreveu:não querem ouvir o que diz a palavra de Deus.
    Sim, e qual é a dúvida Pires ?,, por acaso isso não é a verdade ?

    https://forumevangelho.forumeiros.com/t7250-na-trindade-todos-tem-de-ser-cegos-surdos-e-mudos

    Esse tópico detalha exatamente esse problema.

    Não desvie, a discussão gira em torno não da verdade
    ou não de doutrina, mas do significado de sua afirmação,

    Evidentemente, o problema é que mesmo depois de ser mostrado que são interpretações
    erradas, ainda assim, voltam a insistir continuamente nesses erros de interpretação,
    e isso porque não querem ouvir o que diz a Palavra de DEUS.

    Você afirma convicto que...... depois de ser mostrado que são
    interpretações erradas, insistem nos erros de interpretações, porque
    não querem ouvir o que diz a palavra de Deus .

    Essas palavras minhas expressam de forma inequívoca
    sua afirmação , que cito abaixo :

    Evidentemente, o problema é que mesmo depois de ser mostrado que são interpretações
    erradas, ainda assim, voltam a insistir continuamente nesses erros de interpretação,
    e isso porque não querem ouvir o que diz a Palavra de DEUS.

     Diante dessa afirmação, eu disse que para um cristão
    isso é muito grave, veja :

    Você afirma que as pessoas mesmo vendo que suas (deles) 
    interpretações são erradas, não querem ouvir o que diz
    a palavra de Deus

    Pires escreveu:e para um cristão isso é muito grave.

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    Cremação! - Página 3 Empty Re: Cremação!

    Mensagem por Tzaruch Qui 14 Fev 2019, 03:31


    (3ª) Continuação da Resposta à Mensagem Nº31

    Olá Pires.



    Pires escreveu:
    Pires escreveu:
    Por outro lado, coisas que para mim parecem óbvias,
    podem não ser para outra pessoa.

    __Tzaruch__
    Pois, mas ai você já está a misturar a subjetividade, porque o PARECER é uma
    opinião própria sobre aquilo que sendo ÓBVIO já dispensaria opiniões ou pareceres.


    _Pires_
    Posso ter certeza naquilo que interpreto porém,

    Qual foi a parte que você não entendeu ?

    O que cita fala de você estar a juntar coisas subjetivas por ter falado de PARECERES,
    e o que é óbvio é aquilo que no seu significado dispensa pareceres ou opiniões.

    Pires escreveu:outros podem interpretar de modo diferente.

    Para você ter uma certeza acerca de algo óbvio, o certo é que o ÓBVIO deveria também
    ser por outros entendido da mesma forma, se eles ou você fizer interpretações,
    é sinal que o ÓBVIO não é assim tão óbvio como pensa.

    Tzaruch escreveu:

    Significado de Óbvio




    adjetivo Cujo teor é de fácil entendimento; que salta aos olhos; claro e evidente.
    Que não é suscetível de dúvidas; em que não há incerteza; evidente ou incontestável.
    https://www.dicio.com.br/obvio/



    Deu para ver ai que o significado de ÓBVIO é por exemplo "CLARO" entre outros significados ?

    Pires escreveu:ób·vi·o
    (latim obvius, -a, -um, que vai ao encontro, acessível, trivial, óbvio, afável)
    adjectivo
    1. Que salta à vista. = CLARO, EVIDENTE, MANIFESTO, PATENTE, VISÍVEL ≠ LATENTE, OBSCURO
    2. Que não pode ser questionado ou discutido. = AXIOMÁTICO, INCONTESTÁVEL, INDISCUTÍVEL, IRREFUTÁVEL
    ≠ CONTESTÁVEL, DISCUTÍVEL, QUESTIONÁVEL, REFUTÁVEL

    3. Que pode ser captado intuitivamente. = INTUITIVO
    4. Não raro. = VULGAR

    5. Que se conhece ou espera previamente. = PREVISÍVEL
    substantivo masculino
    6. Aquilo que é manifestamente evidente.
    "óbvio", in Dicionário Priberam da Língua Portuguesa [em linha], 2008-2013,
    https://dicionario.priberam.org/%C3%B3bvio [consultado em 28-09-2018].

    No contexto do significado de ÓBVIO e na frase que você tenta valer como válida,
    é certo que nessa situação um dos dois está redondamente errado.

    __Pires_
    Você se esquece de um detalhe :

    Com a "desculpa" do detalhe que já vai ficar mostrado que nada foi esquecido,
    nem tão pouco isso era um detalhe,, no fim acabou por não responder. (outra x)

    Veja que ai tem apontado que num assunto óbvio, se cada um entender de uma
    maneira diferente isso quer dizer que um dos dois está errado...

    Mas essa parte você passou ao lado.

    Pires escreveu:Eu não afirmei que algo era óbvio,

    Como não afirmou,, se a citação está já de seguida e são suas as palavras ?


    https://forumevangelho.forumeiros.com/t7340p15-cremacao#118785

    _Pires_
    Por outro lado, coisas que para mim parecem óbvias,
    podem não ser para outra pessoa.



    Você até disse que as coisas podem não ser (óbvias) para outras pessoas...

    E começa a ficar "estranho" que você queira negar exatamente a palavra
    que ai está escrita, e não se confunda de novo, ÓBVIO é um adjetivo
    masculino singular, ÓBVIAS é um adjetivo feminino só que no plural.

    Pires escreveu:e sim o que para mim PODE SER CLARO,

    Se é para brincar arranje outra brincadeira, porque a citação
    tem lá a palavra escrita, e você a escreveu.


    Pires, o dicionário foi citado duas vezes e de dois links, por acaso AMBOS apontam que "CLARO"
    é apenas um dos significados da palavra ÓBVIO, ou seja, tanto faz você dizer que parecem
    coisas claras como dizer que parecem coisas óbvias,, é sempre o mesmo resultado (significado).

    E não distorça as suas palavras, você não falou "pode ser",, você disse que
    para si PARECEM ser óbvias/claras, para os outros é que apontou que
    podem não ser claras/óbvias.

    Pires escreveu:PARA OUTRO PODE NÃO SER . 

    _Pires_
    Por outro lado, coisas que para mim parecem óbvias,
    podem não ser para outra pessoa.


    O que qualquer um pode ler ai é que,, para si PARECEM óbvias,
    para outra pessoa pode não ser (óbvia).

    Pires escreveu:Um texto pode ser óbvio (claro)  para mim,

    Ser ou PARECER, vai dar no mesmo, porque nada é para si de uma
    forma que pareça o contrário.

    E claro ou óbvio também vai "quase" dar no mesmo, porque claro
    é um dos significados de óbvio...

    Mas atenção, óbvio tem um sentido mais "aguçado" e especifico sobre
    o seu significado, e "claro" não contempla todo esse significado.

    Pires escreveu:Um texto pode ser óbvio (claro)  para mim,
    porem para outro pode não ser.

    As interpretações podem ser diferentes.

    _Pires_
    Eu não afirmei que algo era óbvio, e sim o que para mim PODE SER CLARO,


    Então, antes disse que não tinha afirmado que algo fosse óbvio,
    agora já coloca (óbvio) com o "claro" na frente ?


    E qual é o resultado disso tudo ?


    Uma coisa que seja ÓBVIA (clara) dispensaria qualquer tipo de interpretação,
    porque o ÓBVIO ao ser uma coisa CLARA para o outro também teria que ser claro.

    Mas lá está, se um dos dois pensar erradamente que algo é ÓBVIO, então é certo
    que para o outro pode não ser coisas ÓBVIAS, mas ai terá sempre que
    existir um a pensar e a interpretar de forma errada.

    Pires escreveu:
    Pires escreveu:
    Não se tem certeza do que acontece;
    __Tzaruch__
    Se de fato for algo que diz ser ÓBVIO, então porque não tem certeza ?

    __Pires__
    Não inverta o sentido do que afirmei :

    Vai começar uma "confusão" sem sentido com esse tipo de acusações ?



    1. Que salta à vista. = CLARO, EVIDENTE, MANIFESTO, PATENTE, VISÍVEL ≠ LATENTE, OBSCURO
    2. Que não pode ser questionado ou discutido. = AXIOMÁTICO, INCONTESTÁVEL, INDISCUTÍVEL, IRREFUTÁVEL


    adjetivo Cujo teor é de fácil entendimento; que salta aos olhos; claro e evidente.
    Que não é suscetível de dúvidas; em que não há incerteza; evidente ou incontestável.



    Nada foi invertido Pires, quando algo é apontado como sendo óbvio, é certo que será algo
    que ninguém poderá contestar, refutar, estará evidente, visível e de fácil entendimento,
    e claro, onde não há incerteza.

    Pires escreveu:_Pires_
    Minha afirmação acima faz referencia à sua colocação, que cito abaixo :

    _Tzaruc_
    Evidentemente, o problema é que mesmo depois de ser mostrado que são interpretações
    erradas, ainda assim, voltam a insistir continuamente nesses erros de interpretação,

    e isso porque não querem ouvir o que diz a Palavra de DEUS.

    Sim e depois ?

    Pires escreveu:_Pires_
    Você afirma convicto que......

    _Tzaruch_
    depois de ser mostrado que são interpretações erradas,
    insistem nos erros de interpretações, porque

    não querem ouvir o que diz a palavra de Deus .

    O mais convicto neste tópico é você, pois por várias vezes usou esse "convicto".

    Pires escreveu:Dessa forma eu pergunto :

    Também usa muito o "EU", e pergunta muitas coisas,, deve ser das dúvidas.

    Pires escreveu:Pode-se  afirmar, sem nenhuma dúvida, que pessoas
    insistem no erro das interpretações, porque não querem
    ouvir o que diz a palavra de Deus ?

    Dos assuntos que já foram apontados com os devidos textos citados,, SIM.

    Pires escreveu:Pires escreveu:
    Fica a dúvida : Não querem ou não entendem ?

    _Tzaruch_
    Essa dúvida é sua e de quem tiver interpretações (pareceres) diferentes
    acerca do que é chamado e aceite como óbvio.


    _Pires_
    Sim, é minha, porque não posso adivinhar o pensamento alheio.

    Você não pode adivinhar os pensamentos deles, mas em comparação com o seu
    pensamento tem como afirmar que eles estão errados em certos assuntos.


    Ou vai dizer que quando discorda do Ernesto você pensa que ele está certo ?

    Pires escreveu:Entretanto você "voltou" e aponta a seguinte frase que tinha citado...

    __Tzaruch__
    --e isso porque não querem ouvir o que diz a Palavra de DEUS.--


    Aqui não tem dúvida, quem não entende pede que lhe seja explicado de novo,
    em vez de ignorar os textos e continuar com ideias sem fundamento bíblico.


    _Pires_
    Você acha

    Isso que aponta não é nenhum achismo, é a verdade que pode ser citada
    e confirmada por diversas vezes.

    Pires escreveu:que por sua insistência em pregar o que acredita,

    Pregar o que está escrito não é a mesma coisas que pregar o que se acredita,
    porque você e muitos outros pregam coisas que dizem acreditar, e depois
    quando se vai confirmar, afinal aquilo não está escrito.

    Pires escreveu:citando textos que só "provam" para você mesmo, está correto ?

    Serio Pires ?,, e você negou algum desses textos ?

    Sem citar um único ERRO e o que dos textos foi mostrado você vem
    e já REFUTOU TUDO sem ter apresentado sequer argumentos ?


    Então, quando você tiver como e mostrar que o Tzaruch está errado,
    faça o favor de mostrar isso, porque até agora não o conseguiu fazer.

    Pires escreveu:Já pensou que suas explicações podem estar corretas apenas para você ?

    Se fosse o caso de alguém pensar tal coisa, por certo já teria sido refutado faz muito tempo,
    melhor, estaria constantemente a ser refutado, que não acontece.

    O certo é que essa pergunta não é argumentação nenhuma, nem sequer 
    refutou ou negou seja o que for das explicações que são postadas.

    Pires escreveu:veja por exemplo sua interpretação sobre a doutrina da salvação,

    Ai ficou fácil de ver e pode ser citado, em como você não está lá muito
    de acordo que a vontade de DEUS seja que todos se salvem, e igualmente
    que JESUS irá fazer essa vontade.


    E se quiser voltar já a esse assunto informe...

    Pires escreveu:Os textos que provariam o que acredita, 

    São IRREFUTÁVEIS, tanto é que você não derrubou nenhum desses textos,
    nem sequer o conseguiu fazer sobre aquilo que chama de "interpretações".

    Pires escreveu:insistentemente citados por você,

    Em que você ignorou esses textos, ou então fez uma interpretação errada.

    Pires escreveu:digo que são interpretações equivocadas,

    Você diz mas não prova nada,, se está sem provas como quer argumentar ?


    Pensa que só dizer que algo é equivocado e pronto,, refutou ?

    Pires escreveu:porém você afirma que são corretas.

    O que chama de "interpretações" é o que se pode ler, se vem com
    essa coisas de dizer sem provas que são interpretações equivocadas,
    então você está a dizer é que a Bíblia está equivocada.

    Pires escreveu:Por sua insistência ,

    Para quem não quer ouvir é preciso insistir, que nesse tópico foi o seu caso.

    Pires escreveu:escrever muito

    Irrelevante, diz isso como se você escrevesse pouco.


    E inclusive pensa que por escrever muitas vezes que as interpretações
    são erradas sem conseguir provar ou justificar,, que isso é argumentar..

    Pires escreveu:e dizer que os outros inventam,

    Dizer seria pouco, mostrar e provar também é fato.

    Pires escreveu:passa a ideia que sempre está certo.

    E você nessas repetições sem provas pensa que vai passar
    alguma ideia de ter refutado alguma coisa ?

    Essa é uma forma "barata" de rebaixar argumentos sem nenhum refutar.

    Pois, assim por você escrever pouco, e apontar coisas que não pode provar,
    nem sequer consegue citar, pensa que passa a ideia que o Tzaruch esteja errado ?


    Mas é só mesmo conversa, porque argumentos e provas não apresenta NADA.

    Pires escreveu:_Tzaruch_
    É mesmo NÃO QUEREREM OUVIR o que diz a palavra de DEUS...

    _Pires_
    Veja como é convicto sobre o que os outros pensam .

    A verdade está à vista de todos, qual é a parte que você ainda não percebeu
    e que deseja que lhe seja explicado com mais detalhe ?


    Entretanto, você é que até AFIRMA e faz uso direto da palavra "CONVICTO"
    que os outros estão errados, porque será que agora vem com essa conversa
    como se você fizesse afirmações diferentes ?


    _Pires_
    Estou convicto que Ernesto está errado,
    ---------------------------------------------
    Estou convicto  do erro do Ernesto quanto a inexistência da alma  após a morte ,
    -----------------------------------------------
    Estou convicto da sobrevivência do espírito.
    -------------------------------------------
    Mais uma vez te digo : Estou convicto na existência
    do espírito e em sua imortalidade.
    ----------------------------------------


    Veja lá Pires, tinha percebido de quantas vezes usou a palavra "CONVICTO"
    inclusive para dizer que os outros estão errados ?

    E desses casos apontados como falou do Ernesto, por acaso ele já mudou
    apesar dos debates e dos textos que lhe tem sido mostrados da Bíblia ?

    Claro, o Ernesto NÃO MUDOU, e continua a não querer ouvir aquilo
    que diz a Palavra de DEUS,, mesmo você dizendo estar convicto
    de que ele está mesmo errado.

    Pires escreveu:Não pensou que podem pensar o mesmo de você

    Pensar de fato podem pensar o que quiserem, mas sem virem aqui no fórum
    para prestarem provas com citações e explicações a mostrar que o Tzaruch
    não quer ouvir a palavra de DEUS,, sem isso não passa do pensamento deles.


    Já você deve ter pensado que eles estão convictos que a sua convicção está errada.

    Pires escreveu:ou está acima disso ?

    E o que você quer dizer com esse "está acima disso" ?

    Será que quer dizer "acima" do que os outros podem pensar ?

    Na verdade os pensamentos são livres, quer para o bem quer para o mal,
    portanto o que vale é o que DEUS sabe e é sem dúvidas.


    (continua)
    Tzaruch
    Tzaruch
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    Cremação! - Página 3 Empty Re: Cremação!

    Mensagem por Tzaruch Sex 15 Fev 2019, 00:54


    (4ª) Continuação da Resposta à Mensagem Nº31

    Olá Pires.




    Pires escreveu:
    Pires escreveu:
    _Tzaruch_
    Ou você concorda como o Ernesto que somos só carne ?

    _Pires_
    Estou convicto que Ernesto está errado,

    E parou para pensar porque está convicto nesse assunto ?
    Você está convicto porque não ignorou nem desviou de ler e aceitar os textos da
    Palavra de DEUS que mostram isso claramente e sem dúvidas..

    _pIRES_
    Estou convicto do erro do Ernesto quanto a inexistência da alma  
    após a morte ,

    Você de fato fez umas quantas afirmações a dizer que estava convicto do erros
    dos outros, inclusive erros do Ernesto, mas a curiosidade é que você mesmo
    não justificou nenhuma das suas convicções.

    Só diz que está convicto, e por dizer isso, pensa que já refutou alguém.

    Pires escreveu:porém ele pode estar convicto daquilo que acredita.

    De fato ele pode estar convicto, essa é a crença dele e tem por base
    os ensinamentos adventistas, e você por acaso fica a pensar muito
    naquilo que os outros podem pensar mas você não consegue adivinhar ?

    Ou pelas respostas dele tem mesmo a certeza que ele esteja
    convicto de estar certo nessa crença ?

    Pires escreveu:
    Pires escreveu:
    Pires escreveu:
    _Tzaruch_
    esqueça esses pensamentos que DEUS irá fazer os corpos que viraram pó 
    em carne novamente, ,porque isso não irá acontecer.


    __Pires__
    E qual é sua interpretação ?

    _Tzaruch_
    Isso não é interpretação Pires, são os textos que o mostram claramente.

    _Pires_
    Não deixa de ser interpretação :

    Então ?,, aquilo que um texto mostra claramente você vem dizer que é interpretação própria 


    _Pires_
    Pode mostrar "claramente" para você.

    Pelo que se pode constatar é mostrar para todos, tanto é que até agora você
    não veio mostrar nem provar o contrário, nem sequer apontou erros.


    Só vem dizer que não é, que isto que aquilo, mas nada justifica nem mostra
    argumentos, e assim fala como se tivesse refutado alguma coisa.

    Pires escreveu:
    Pires escreveu:Mas afinal, qual o texto que diz ser claro sobre os corpos que viraram 
    pó não voltarem a carne novamente ?

    _Tzaruch_
    O que quer "fazer" com isso ?,, justificar a existência 
    das interpretações erradas sobre o mesmo tema ?

    _Pires_
    Eu não quis  justificar absolutamente nada, e sim,  que aquilo que
    afirmou não deixa de ser interpretação.

    Para começar a bíblia não ensina que isso irá acontecer, e depois os textos
    que mostram e falam sobre o corpo negam tal crença.


    E novamente fala em "interpretações sem mostrar ou negar uma sequer.

    Pires escreveu:Eu perguntei qual sua interpretação e na verdade errei, 
    pois a interpretação você já fez. 

    Pois, diz você, que só tem falado que é interpretação, no entanto ainda não citou uma
    única linha onde tivesse apontado um erro naquilo que chama de "INTERPRETAÇÃO".

    E não aponta porque tudo está justificado pelos textos da Bíblia.

    Pires escreveu:Eu devia ter perguntado qual texto citaria para justificar
    sua afirmação, o que faço agora.

    Deveria ter preguntado sim QUAIS TEXTOS, porque são vários que justificam isso,
    e você se tivesse feito atenção já saberia isso com antecedência.


    Da lista de textos que se segue, e respectivos comentários, depois tente
    você mesmo negar ou refutar alguma coisa.


    Todos vão para um lugar;
    todos foram feitos do pó,
    e todos voltarão ao pó
    -Eclesiastes 3:20 ACF-


    Aqui você entende que volta ao PÓ a parte que foi feita do PÓ.


    O SENHOR é o que tira a vida e a dá; 
    faz descer à sepultura e faz tornar a subir dela
    -1 Samuel 2:6 ACF-

    Como pode ver, esse verso fala da vida que DEUS dá e tira,
    e fala do DESCER á sepultura, e do fazer tornar a subir da mesma.

    Embora a carne seja sepultada, o restante do homem vai igualmente
    para baixo, ou seja as partes baixas da terra, porque não saindo de lá,
    então terá de ser a parte que não é PÓ que DEUS tornará a fazer subir.


    E sabereis que eu sou o SENHOR, 
    quando eu abrir os vossos sepulcros, 
    e vos fizer subir das vossas sepulturas, ó povo meu. 
    -Ezequiel 37:13 ACF-

    Este é mais um texto que fala de SUBIREM das sepulturas, mas isso não
    é a apontar a carne que tenha virado pó, pois outros textos negam isso
    diretamente, apontando que ficarão no esquecimento, não terão
    recompensa etc etc etc.


    Eis que vim de Deus, como tu; 
    do barro também eu fui formado. 
    -Jó 33:6 ACF-

    Jó fala que de fato foi formado do barro, mas ele diz primeiramente
    que veio de DEUS, e é essa parte que veio de DEUS que é distinta
    da carne, mas quando está na carne muitos entendem como se
    fosse a mesma coisa,, que não é.


    Veja agora se entende, a dito "homem" quando desce à sepultura 
    não é só o corpo de carne, vai também a parte que veio de DEUS.


    Ou seja o "EU" de cada um, a sua essência como ser, e não é
    só a parte da carne que você erradamente tem apontado.


    Confira já de seguida os textos que mostram que a carne (pó) ficará na sepultura.


    Porque não te louvará a sepultura, 
    nem a morte te glorificará; nem esperarão 
    em tua verdade os que descem à cova
    -Isaías 38:18 ACF-

    Assim como a nuvem se desfaz e passa, 
    assim aquele que desce à sepultura nunca tornará a subir
    -Jó 7:9 ACF-

    Tirando que você não queira dizer que a Bíblia fala contradições, então
    para esse texto ser verdade terá que ser entendido que é a carne quem
    não tornará a subir,, pois a parte imaterial do homem que DEUS falou que 
    fará subir da sepultura é a parte que veio de DEUS o "EU".


    Eu, na verdade, ainda que ausente no corpo, mas presente no espírito, 
    já determinei, como se estivesse presente, que o que tal ato praticou, 
    Em nome de nosso Senhor Jesus Cristo, juntos vós e o meu espírito, 
    pelo poder de nosso Senhor Jesus Cristo, 
    Seja entregue a Satanás para destruição da carne, 
    para que o espírito seja salvo no dia do Senhor Jesus.
    -1 Coríntios 5:3-5 ACF-

    Este texto aponta que aquele que tinha praticado tal acto a sua carne
    seria entregue a Satanás para ser destruída, para que o espírito
    ser salvo no dia de JESUS.


    Ou seja, a carne é DESTRUÍDA, e não será a mesma que voltando
    a ser pó depois voltará a ser carne, pois além de nada aproveitar,
    quem é salvo é a parte espiritual que veio de DEUS.  


    Porque os vivos sabem que hão de morrer,
    mas os mortos não sabem coisa nenhuma,
    nem tampouco terão eles recompensa,
    mas a sua memória fica entregue ao esquecimento
    -Eclesiastes 9:5 ACF-


    O verso 9:5 de Eclesiastes não deixa dúvidas acerca da carne, quando
    diz que não terão recompensa e que ficam entregues ao esquecimento.


    Quer dizer, você pode entender que seja a carne, para o verso fazer sentido
    quando confrontado por outros textos, de contrário entrará em contradição.


    A parte seguinte trata de apresentar a você os textos que mostram como
    a parte espiritual não volta logo para DEUS como erradamente entende,
    e que a mesma desce às partes baixas da terra,, e é essa parte 
    que habitando no pó de lá sairá.


    Ao som da sua queda fiz tremer as nações, quando o fiz descer ao inferno, 
    com os que descem à covae todas as árvores do Éden, 
    a flor e o melhor do Líbano, todas as árvores que bebem águas, 
    se consolavam nas partes mais baixas da terra
    -Ezequiel 31:16 ACF-

    Os textos de Ezequiel explicam quem de fato desce às partes mais
    baixas da terra, que efetivamente aponta mais do que a carne.


    Faraó os verá, e se consolará com toda a sua multidão; 
    sim, o próprio Faraó, e todo o seu exército, 
    mortos à espada, diz o Senhor DEUS. 
    -Ezequiel 32:31 ACF-

    Pense, como iria ver o próprio Faraó depois de ser morto à espada ?


    Se fosse só a carne a descer às partes baixas da terra, essa carne virando
    pó não poderia ouvir mais nada, porque assim está escrito.


    Ali está Elão com toda a sua multidão em redor do seu sepulcro
    todos eles mortos, abatidos à espadadesceram incircuncisos 
    às partes mais baixas da terra, causaram terror na terra dos viventes 
    e levaram a sua vergonha com os que desceram à cova. 
    -Ezequiel 32:24 ACF-

    Este texto fala de Elão e a sua multidão estar em redor do seu sepulcro, 
    e além de dizer que todos foram mortos à espada, indica que eles
    desceram às partes mais baixas da terra.


    Então, você percebe que à cova não desce somente a carne, mas sim
    e também a parte do "EU", que é parte espiritual e que veio de DEUS.


    O caso de Samuel é o mais claro e direto sobre esse assunto.


    E Saul se disfarçou, e vestiu outras roupas, 
    e foi ele com dois homens, e de noite chegaram à mulher; 
    e disse: Peço-te que me adivinhes pelo espírito de feiticeira, 
    e me faças subir a quem eu te disser
    -1 Samuel 28:8 ACF-

    A mulher então lhe disse: A quem te farei subir? 
    E disse ele: Faze-me subir a Samuel
    -1 Samuel 28:11 ACF-

    Saul pediu à feiticeira que fizesse subir (das partes baixas da terra) 
    quem ele indicasse, e apontou diretamente Samuel que ESTAVA MORTO.


    E o rei lhe disse: 
    Não temas; que é que vês? 
    Então a mulher disse a Saul: 
    Vejo deuses que sobem da terra
    -1 Samuel 28:13 ACF-

    Essa visão confere com o texto de Salmos 82, o qual aponta 
    que somos deuses, mas morremos como homens.


    E lhe disse: 
    Como é a sua figura? E disse ela: 
    Vem subindo um homem ancião, e está envolto numa capa
    Entendendo Saul que era Samuel, inclinou-se 
    com o rosto em terra, e se prostrou. 
    -1 Samuel 28:14 ACF-

    Saul percebeu quem era o homem ancião que estava a subir das
    partes baixas da terra, e esse homem não era a carne.


    Samuel disse a Saul: Por que me inquietastefazendo-me subir? 
    Então disse Saul: Mui angustiado estou, porque os filisteus 
    guerreiam contra mim, e Deus se tem desviado de mim, 
    e não me responde mais, nem pelo ministério dos profetas, 
    nem por sonhos; por isso te chamei a ti, 
    para que me faças saber o que hei de fazer. 
    -1 Samuel 28:15 ACF-

    Além de Samuel responder, aponta igualmente este SUBIR, pois
    efetivamente o seu "EU" tinha igualmente descido à cova.


    Portanto, confirma que a parte do homem que não morre 
    (sente a morte mas não deixa de existir) desce à cova com a carne.


    _Ernesto citou_
    Isaias 26; 19, Os teus mortos viverão, os teus mortos ressuscitarão;
    despertai e exultai, vós que habitais no pó,




    Este texto de fato fala de quem habita no PÓ, como por exemplo o caso
    de Samuel, o qual Saul pediu à feiticeira para fazer subir e poder falar
    com ele,, mas o Samuel que respondeu não foi PÓ NEM CARNE.


    Habitar no pó indica o local de "habitação", que não faz do "habitante"
    ser a própria habitação.


    Na sequência os seguintes textos dizem...


    Eu disse: Vós sois deuses,
    e todos vós filhos do Altíssimo.
    Todavia morrereis como homens,
    e caireis como qualquer dos príncipes. 
    -Salmos 82:6-7 ACF-


    Seja entregue a Satanás para destruição da carne
    para que o espírito seja salvo no dia do Senhor Jesus. 
    -1 Coríntios 5:5 ACF-


    Semeia-se corpo natural, ressuscitará corpo espiritual.

    Se há corpo natural, há também corpo espiritual
    -1 Coríntios 15:44 ACF-




    Somos deuses e todos filhos do Altíssimo, mas morremos COMO HOMENS,
    a carne é entregue para destruição, para que o espírito seja salvo.


    E o corpo natural é um, o corpo spiritual é outro, e aquele que ressuscitará
    é o corpo espiritual, porque o natural "a carne" essa foi destruída.


    (4ª)
    (continua)
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    Mensagem por Regis Sex 15 Fev 2019, 16:52

    ainda não encontrei na Biblia, passagens que justitificassem ou sustentassem tal atitude.
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    Mensagem por Tzaruch Sex 15 Fev 2019, 22:45


    5ª Continuação da Resposta à Mensagem Nº31

    Olá Pires.


    Pires escreveu:Pires, é certo que em alguns textos e pontos é preciso haver uma certa interpretação,
    que não dispensa o entendimento, mas o que é a verdade e está CLARAMENTE expresso
    num texto está longe de você poder apontar como "interpretação".  

    _Pires_
    A  bíblia está repleta de textos dificieis de serem entendidos,

    Tudo pode ser entendido na Bíblia, o problema reside naquilo que 
    os homens querem interpretar para seus próprios interesses e crenças.

    E embora alguns pontos seja preciso maior atenção,
    não é o caso daquilo que está a ser apontado.

    Pires escreveu:e a diferença de interpretação de pontos doutrinais é prova disso.

    Você já confirmou TUDO,, é essa coisa dos "pontos doutrinais" que para
    seguirem as doutrinas da sua denominação, acabam a interpretar ERRADO.

    Pires escreveu:_Jefté_
    Essa é mais uma conclusão sua! Não deriva do texto!


    _Pires_
    É conclusão óbvia :  Se é o livro da vida, nele não
    poderia estar o nome de alguém que seria condenado.



    _Tzaruch_
    Nessa sua conversa com o Jefté, quando ele lhe "acusa" de estar a falar
    coisas que são conclusões próprias e que nem derivam do texto, você logo
    se justifica dizendo que é conclusão ÓBVIA, ou seja, que qualquer um ao ler
    sem dúvida irá chegar na mesma conclusão e ter igual entendimento.

    Sendo assim, agora diz que aquilo que os textos dizem é interpretação "própria",
    que não é, porque os textos são diretos e objetivos, e o entendimento é óbvio.



    _Pires_
    Na afirmação feita por mim, no debate com o Jefté, o meu

    entendimento é que no livro da vida não podem estar o 
    nome dos mortos .

    É,, o seu "entendimento" tem de estar certo por estar escrito
    mas dos outros já não, mesmo que igualmente esteja escrito.

    Ou seja, só justifica para si.

    Mas antes você falava dos condenados, e agora já fala é dos mortos...


    Entretanto só uma observação sobre a sua afirmação,, visto com atenção
    é facilmente confirmado que no livro da vida é que está escrito o nome daqueles
    que entretanto ainda estão mortos para depois serem ressuscitados.

    Mas por algum motivo trocou "condenados" por "mortos", que não é o mesmo.

    Pires escreveu:O meu entendimento leva a afirmar que o fato do texto dizer que é o livro da vida, 
    consequentemente exclui o nome dos mortos.

    Não se confunda, falava em CONDENADOS, agora é que você veio falar dos mortos....
    e como sabe,, todos morrem.

    Mas o entendimento de todos sobre os versos acima apontados é que
    o corpo depois de virar PÓ não será recomposto em carne novamente,
    nem a promessa da vida eterna contempla corpos de carne a sair do Pó.

    Pires escreveu:
    escreveu:
    Uns interpretam de forma correta, outros não.
    _Tzaruch_
    Exato, mas aqueles que entendem da forma correta, isso não poderá ser chamado
    de interpretação pessoal à semelhança daqueles que interpretam de forma errada...


    _Pires_
    O fato é que as interpretações existem e sempre haverão divergências.

    O fato é que você veio com a conversa a apontar ao Tzaruch interpretações,
    e depois não consegue mostrar que foi interpretação, nem ainda tem como
    apresentar um entendimento diferente daquele que leu escrito.

    E quando existem divergências, então é porque alguém interpretou 
    de forma errada, pois não poderão estar todos certos.

    Pires escreveu:_Tzaruch_
    O certo é o certo, tal como o óbvio, não é uma interpretação pessoal e questionável,

    nem sequer se enquadra nas tais interpretações que não passam de opiniões.


    _Pires_
    Sim, o certo é o certo; uns erram, outros acertam.

    E então ?,,  por qual motivo chama de interpretação aquilo que
    está claro e todos podem ler no texto em questão ?

    Pires escreveu:
    Pires escreveu:
    _Tzaruch_
    Veja, o Ernesto veio com uma interpretação errada de um texto, no qual por estar a ler
    que a terra daria os mortos "etc" que isso seria o pó a voltar a ser carne.


    _Pires_
    O Ernesto, assim como muitos, interpretam que haverá
    ressurreição, que os mortos surgirão da terra, assim 
    como diz Jo 5:28,29 .
    _Tzaruch_
    Não tente defender as ideias erradas do Ernesto, você não irá conseguir fazer isso.

    Pires escreveu:Se concordo com algo, é porque julgo ser correto.

    Diz que "JULGA", mas é apenas a sua interpretação.

    Apenas "julgar certo" é insuficiente, você terá de primeiramente mostrar
    erros na interpretação já feita, e depois apresentar melhor interpretação.


    E é isso que não faz, nem mostra melhores argumentos nem até agora
    conseguiu contradizer aqueles que estão apresentados.

    Pires escreveu:Observe que eu disse que muitos pensam da mesma forma

    E você inclusive pensa dessa forma que já está indicada como ERRADA.

    Pires escreveu:O que o Ernesto em sua crença tem vindo a tentar INCUTIR é que será o PÓ que 
    em tempos foi carne que voltará a ser carne de novo, ele acredita sem fundamento
    que terá no futuro este mesmo corpo atual e completamente restituído.

    E a Bíblia não ensina nada dessas coisas para o futuro
    mesmo que já tenham acontecido no passado..


    Pires escreveu:Essa é sua interpretação.

    E se continua a chamar de "INTERPRETAÇÃO" por qual motivo você mesmo 
    não tem conseguido mostrar erros ou dar melhor interpretação ?

    Você pensa e diz que é interpretação mas por acaso já negou ou refutou alguma coisa ?

    Pires escreveu:_Tzaruch_
    Não vos maravilheis disto; 
    porque vem a hora em que todos os que estão nos sepulcros ouvirão a sua voz
    E os que fizeram o bem sairão para a ressurreição da vida; 
    e os que fizeram o mal para a ressurreição da condenação. 
    -João 5:28-29 ACF-


    O verso que você indica mas não mostra,

    _Pires_
    Quem tivesse interesse, poderia verificar se
    o texto de fato existia.

    Pois, é dessa forma que muitos distorcem o que está escrito, citam duas palavras
    de um texto, apontam o nome, numero etc, e pronto, aquilo já diz o que não se pode ler.


    Por isso, a questão não é se o texto existia, mas sim aquilo 
    que realmente está escrito nesse mesmo texto.


    Pires escreveu:_Tzaruch_
     tem escrito claramente que quem está
    nos sepulcros ouvirá a voz de JESUS, 
    e como o Edison já bem tem apontado e o 
    Ernesto desvia, PÓ não ouve COISA NENHUMA.


    _Pires_
    Pois bem, Jesus afirmou que os que estiverem
    nos sepulcros ouvirão sua voz. 

    Sim, e como já sabe o PÓ não ouve NADAnão tem recompensa
    e a sua memória será entregue ao esquecimento.

    Quem ouve são aqueles que HABITAM no pó, mas os próprios
    não são chamados de PÓ.

    Pires escreveu:De qual forma eles estarão nas covas ?

    Está a tal parte que você diz acreditar que não é extinta
    no momento da morte, ou seja, o imaterial que habitava
    no corpo de carne e osso.

    Pires escreveu:_Tzruch_
    Inclusive o Ernesto nas suas tentativas de negar a verdade dizendo que o homem
    é só carne que morre, ele mesmo cita vários textos referentes só a essa carne, nos
    quais todos podem confirmar que para a carne TUDO TERMINA ALI NA MORTE.



    _Pires_
    Nesse ponto também discordo do Ernesto.

    O que você julga, concorda, discorda é irrelevante se não for acompanhado
    das devidas explicações e justificações argumentativas.

    Portanto, acima julgou, agora discordou, mas em nenhum dos casos
    você foi capaz de expor o assunto a justificar claramente o porquê.


    Certo é que na concordância não existe tanta necessidade de justificação,
    acontece é que em nenhum dos casos você tem se justificado.

    Pires escreveu:
    Pires escreveu:
    Assim,  me explique :
    _Tzaruch_
    Primeiramente você é deveria explicar as contradições e erros antes

    apontados ao Ernesto, e dizer em qual parte encontrou falhas na refutação.


    _Pires_
    Foi citado pelo Ernesto Mt 5:28,29 para defender que os mortos
    ouvirão a vos de Jesus e sairão. 

    Pronto, é lá está você a dizer que o Ernesto disse, ou seja, usa os argumentos
    que o Ernesto usou, e os mesmos já foram respondidos e refutados antes.

    Quanto aos mortos ouvirem a voz de JESUS, sim, mas mortos não é o tal PÓ,
    porque está escrito que esse PÓ não ouve coisa nenhuma, não responde,
    não existe qualquer reação, nem terá qualquer recompensa.

    Pires escreveu:Com relação a isso, não houve nenhuma contradição 
    e não houve nenhuma refutação quanto a isso.

    Repare, quanto aos mortos ouvirem, sim, vão ouvir e não é preciso 
    haver qualquer tipo de refutação sobre esse texto em questão.

    O que é preciso você entender é que MORTOS são esses, ou seja, 
    qual é a parte do homem que ali é chamada e vai ouvir JESUS.

    Sendo a parte material o corpo de carne e osso que já virou pó, a parte
    imaterial é o que é espiritual, que você acredita que não é extinta.

    Pires escreveu:
    Pires escreveu:
    Se a bíblia afirma que os mortos sairão dos túmulos,
    _Tzaruch_
    E quem foi que disse o contrário ?


    _Pires_
    Se você afirma que o pó não voltará a ser carne, 

    Essa afirmação é feita pela Bíblia...

    Veja se percebe concretamente, o pó que fazia parte do corpo de carne
    e que voltou a ser pó é que não voltará a ser carne.


    A crença do Ernesto é que a carne vira pó, e depois esse mesmo pó vai
    voltar a ser a mesma carne, ou seja, o mesmo corpo restituído como
    era antes, e esse é que é o ponto errado das vossas interpretações.

    Nós mesmos que agora estamos na carne sabemos que a parte dessa carne
    é o material, a mesma veio do pó, e é claro qualquer carne terá que vir do pó
    mas é diferente de ser o mesmo pó virar a mesma carne.

    Pires escreveu:como os mortos sairão dos túmulos.?

    Primeiro era o "quem", agora é o "como" ?


    Então, o como é eles TERÃO QUE OUVIR, e pelos textos já apresentados, 
    é certo que a carne depois de virar pó não vai ouvir coisa alguma
    já a parte espiritual, essa vai ouvir.

    Pires escreveu:
    Pires escreveu:
    como se dará isso, se o pó não voltar a ser carne ?
    _Tzaruch_
    A questão do "COMO" não está diretamente relatada em nenhum texto, 


    _Pires_
    O fato é que a palavra de Deus diz que os mortos que
    estão nos túmulos ouvirão a vos de Jesus e sairão. 
    Continua a pergunta : Se o pó não voltar a ser carne,

    Desde de que você não esqueça que somos mais do que carne que veio do PÓ,
    por certo irá entender qual parte do homem sairá dos túmulos.

    Pires escreveu:como sairão os mortos ao ouvirem a vos de Jesus ?

    Deveria ter começado por perguntar como é que o PÓ iria ouvir alguma coisa,
    sendo que existem diversos textos que mostram em como PÓ NÃO OUVE.

    Pires escreveu:_Tzaruch_
    caso estivesse não seria
    necessário você fazer essa pergunta,,


    _Pires_
    Então o que temos ? 
    Que para sair do túmulo  é preciso estar nele .

    Evidente, e nos textos de outra mensagem já ficou mostrado e provado 
    que para a cova não vai só a carne que acabará por virar pó,, igualmente
    vai a parte imaterialaquela que não deixa de existir, e nem sempre dorme.

    Pires escreveu:Ao morrer o homem, quem vai para a cova ?

    Vai o homem,, quem haveria de ser ?

    E vai aquilo que "CONSTITUÍA" esse homem, 
    a parte física, e também a parte imaterial.

    Pires escreveu:o corpo (parte material) ou a alma ?

    Os dois.

    E além dos textos já apresentados, segue mais um.


    Porque também Cristo padeceu uma vez pelos pecados,
    o justo pelos injustos, para levar-nos a Deus;
    mortificado, na verdade, na carne, mas vivificado pelo Espírito;
    No qual também foi, e pregou aos espíritos em prisão;
    -1 Pedro 3:18-19 ACF-


    E aqui pode confirmar em como JESUS foi em espírito pregar aos espíritos presos,
    sendo que estes não tinham ainda voltado a DEUS,, mas sim estavam em prisão.


    Os quais noutro tempo foram rebeldes,
    quando a longanimidade de Deus esperava nos dias de Noé,
    enquanto se preparava a arca; na qual poucas ( isto é, oito )
    almas se salvaram pela água;
    -1 Pedro 3:20 ACF-


    E aponta diretamente aqueles no tempo de Noé, que uma vez mais
    serve de justificação e argumento para lhe provar que embora o
    espírito volte a DEUS, isso não acontece logo.


    Pires escreveu: Logo, sendo que a alma não vai para a cova, 

    Opinião e interpretação sua,, por sinal MUITO ERRADA.


    Já ficou mais que mostrado que a parte imaterial vai igualmente
    para a cova, e você não terá como refutar nenhum dos textos citados.

    Pires escreveu:o pó terá que voltar a ser carne, 

    Sério ?

    Você está a falar de quem vai para a cova, e depois
    sem qualquer justificação já excluiu a parte imaterial,
    e isso tudo para dizer no fim que é o pó que terá que 
    voltar a ser a mesma carne e osso ?


    Pires, você precisa de "trabalhar" um pouco mais essas suas afirmações, 
    apresentar textos e provas a justificar essas coisas que diz,, 
    porque assim é como nada dizer.

    Pires escreveu:pois do contrário Jesus não afirmaria que os que estão nos túmulos sairão.

    Pois ao contrário é você quem precisa de rever essas ideias que tem vindo a falar
    sem conseguir se justificar,, e é mesmo por falta de justificação que não cita
    textos a provar que está certo.


    E uma vez mais entenda, JESUS falou que os que estão nos túmulos
    sairão, e isso não é negado, o que é negado é o seu entendimento errado
    e sem justificação para só pensar na dita carne e esquecer o resto.


    (5ª)
    (continua)
    Tzaruch
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    Cremação! - Página 3 Empty Re: Cremação!

    Mensagem por Tzaruch Seg 18 Fev 2019, 02:25


    6ª Continuação da Resposta à Mensagem Nº31

    Olá Pires.



    Pires escreveu: entretanto, o que se está a debater é que "parte" do
    homem que morreu é que sairá dos túmulos.
    Ainda assim, JESUS diz que esses que estão nos sepulcros 
    ouvirão a sua voz, logo o tal PÓ

    não vai ouvir coisa nenhuma



    __Pires__
    Você diz que o tal pó  não vai ouvir coisa nenhuma,

    E onde é que o "você" disse tal coisa ?

    Por acaso não reparou que é a Bíblia quem diz isso ?

    Pires escreveu:porém não diz quem sairá do sepulcro. 

    Sairá a parte espiritual do homem que não deixa de existir, e que é chamado 
    de "os mortos", a qual desce às partes mais baixas da terra ao se dar a morte.

    E também é quem a Bíblia aponta de habitar no PÓ, não sendo o próprio PÓ.

    Pires escreveu:Negue, porém justifique sua afirmação.

    Já está justificado na mensagem anterior 
    e um pouco em cada das respostas separadas.

    Agora seria era interessante você conseguir fazer o mesmo que pede.

    Pires escreveu: porque se ouvir antes de ser ressuscitado, então alguém terá de confirmar,, 
    que afinal a carne morre mas o pó continua vivo e pode ouvir.


    __Pires__
    São palavras suas . 

    Não, isso é o que é ÓBVIO, o PÓ não ouve NADA nem está vivo, caso
    as suas "palavras" sejam diferentes, apresente as mesmas, e claro,
    não fique por tentar negar,, JUSTIFIQUE a sua afirmação. 




    Seja entregue a Satanás para destruição da carne
    para que o espírito seja salvo no dia do Senhor Jesus. 
    -1 Coríntios 5:5 ACF-



    Porque os vivos sabem que hão de morrer,
    mas os mortos não sabem coisa nenhuma,
    nem tampouco terão eles recompensa,
    mas a sua memória fica entregue ao esquecimento
    -Eclesiastes 9:5 ACF-


    Assim como a nuvem se desfaz e passa, 
    assim aquele que desce à sepultura nunca tornará a subir
    -Jó 7:9 ACF-


    E claro, os versos citados também apontam que o PÓ não pode ouvir
    coisa nenhuma, já a parte espiritual sim.

    Pires escreveu:Prefiro as da bíblia que dizem que os mortos ouvirão e sairão.

    Acontece que as suas "PREFERÊNCIAS" incidem sobre um entendimento errado
    daquilo que a Bíblia diz,, onde é certo que os mortos ouvirão e sairão, 
    mas os mortos não são o PÓ.


    E o problema foi se ter confundido ao pensar que o Tzaruch 
    falou coisas próprias em vez do que realmente está escrito.

    Pires escreveu:Porque, assim como o corpo sem o espírito está morto
    assim também a fé sem obras é morta. 
    -Tiago 2:26 ACF-


    Agora, a "parte" que irá voltar à vida na carne é

    _Pires_
    De onde virá a carne se não vir do pó ?

    Não se confunda, nem confunda a crença do Ernesto....


    E lembre este ponto, a carne agora vem de outra carne, 
    e não diretamente do pó como foi Adão.

    Todos sabem que a carne provém dos elementos existentes no planeta,
    que é chamado de PÓ, inclusive também é o próprio PÓ das estrelas,
    mas o ponto é que o Ernesto fala de ser a MESMA CARNE.


    Ou seja, o que antes era carne virando pó,, depois esse mesmo pó
    iria de novo voltar a ser A MESMA CARNE... e mesmos ossos.


    O Ernesto até citou um verso onde dizia que os ossos não servem para
    nada mais senão voltarem a ser carne e osso vivos,, e isso é uma crença
    sem nexo e só serve para quem crer não ser mais que só PÓ.


    E você não venha com essa conversa de onde virá a carne, 
    pois se não for para entender que é voltar a ser como antes
    será entendido que você não será ressuscitado por ser outro.


    Assim, a primeira carne veio do PÓ "Adão",, depois disso toda a carne
    vem da carne anterior,, mesmo que seja a terra "o pó" quem forneça
    todos os elementos, é sempre carne a nascer de outra carne.


    Pires escreveu:exatamente a alma/espírito, pois como
    sabe é essa parte que dá vida à carne,



    _Pires_
    Exato, o espírito sobrevive à morte e onde
    estará a carne para receber a vida ?

    Será que você não sabe como se fazem e de onde veem os bebês ?


    Entretanto deveria considerar é que espírito seria esse,
    visto que para você o espírito volta logo para DEUS

    Pires escreveu:Terá que sair dos túmulos, como disse Jesus,
    que os que estão nos sepulcros sairão.

    Terá que NADA, JESUS falou dos mortos saírem dos sepulcros, não disse que
    o pó voltaria a se tornar na mesma carne e osso para esse ser ressuscitado.


    Você faz é confusão que MORTOS são esses, até ao falar do espírito não morrer,
    por ai já deveria entender que é esse espírito que será ressuscitado, ou seja,
    que voltará a entrar na carne e voltar à vida.


    Entretanto você pensa que esse espírito volta logo para DEUS,, e esquece
    que o "EU" de cada um que é essa parte espiritual, também desce à cova.


    Pires escreveu:
    Pires escreveu:
    não desqualifica o ensino de que os mortos sairão da terra.
    _Tzaruch_
    Claro que não, de onde foi tirar essa ideia ?
    os mortos sairão da terra, mas não será a terra (PÓ) que sairá da terra.


    _Pires_
     O que sairão da terra, se não forem os mortos ? 

    Você pergunta coisas sem sentido, e das respostas dadas
    faz outras perguntas igualmente sem nenhum sentido.

    E isso porque para você MORTOS é a carne que virou pó,
    sendo que a parte espiritual é que é apontada de ser os mortos.
     

    Pires escreveu:_Tzaruch_
    De seguida é outro dos versos da Palavra de DEUS que o Ernesto não quer ver...


    Mas Deus lhe disse: 
    Louco! esta noite te pedirão a tua alma
    e o que tens preparado, para quem será? 
    -Lucas 12:20 ACF-


    Aqui mostra claramente que na morte o corpo de carne é uma coisa,
    e a alma é outra,

    _Pires_
    Estou convicto da sobrevivência do espírito.

    Diz estar convicto, mas não está a convencer o Ernesto.


    E você mesmo quer se convencer que quando acredita que será ressuscitado,
    está é a pensar na parte da carne e osso, e assim acredita que mesmo depois
    de ter voltado ao Póessa carne será a mesma carne de antes.


    Mas corrigindo esse ponto começará a entender, que você,, o SEU "EU",
    é esse mesmo espírito que não se extingue como a carne e o osso.

    Pires escreveu:
    Mas pronto, você por certo percebeu o verdadeiro sentido, no qual se entende,
    que a alma após a morte da carne não deixa de existir, 


    __Pires_
    Sempre pensei dessa forma.

    Então e qual é a dificuldade de perceber o que está escrito sobre a ALMA descer à cova,
    e ser essa mesma alma quem habita no pó e irá ouvir para sair e voltar à vida ?

    Pires escreveu:_Tzaruch_
    e é essa alma 
    que também está no Sheh-ole.


    _Pires_
    E onde seria o Sheol ?

    Assim é muita repetição, por esta altura você já deveria ter entendido
    onde é o Sheh-ole, e percebido que é a sepultura "partes baixas da terra".

    Pires escreveu:Quando você diz também, quer dizer que alma e corpo estão no mesmo lugar ?

    Então, será que você mesmo ainda não tinha conseguido ler e entender isso ?

    Os seguintes versos são a justificação de assim acontecer.


    O SENHOR é o que tira a vida e a dá; 
    faz descer à sepultura e faz tornar a subir dela
    -1 Samuel 2:6 ACF-


    E sabereis que eu sou o SENHOR, 
    quando eu abrir os vossos sepulcros, 
    e vos fizer subir das vossas sepulturas, ó povo meu. 
    -Ezequiel 37:13 ACF-



    Eis que vim de Deus, como tu; 
    do barro também eu fui formado. 
    -Jó 33:6 ACF-


    Assim como a nuvem se desfaz e passa, 
    assim aquele que desce à sepultura nunca tornará a subir
    -Jó 7:9 ACF-


    Eu, na verdade, ainda que ausente no corpo, mas presente no espírito, 
    já determinei, como se estivesse presente, que o que tal ato praticou, 
    Em nome de nosso Senhor Jesus Cristo, juntos vós e o meu espírito, 
    pelo poder de nosso Senhor Jesus Cristo, 
    Seja entregue a Satanás para destruição da carne, 
    para que o espírito seja salvo no dia do Senhor Jesus.
    -1 Coríntios 5:3-5 ACF-

    Porque os vivos sabem que hão de morrer,
    mas os mortos não sabem coisa nenhuma,
    nem tampouco terão eles recompensa,
    mas a sua memória fica entregue ao esquecimento
    -Eclesiastes 9:5 ACF-



    Ali está Elão com toda a sua multidão em redor do seu sepulcro
    todos eles mortos, abatidos à espadadesceram incircuncisos 
    às partes mais baixas da terra, causaram terror na terra dos viventes 
    e levaram a sua vergonha com os que desceram à cova. 
    -Ezequiel 32:24 ACF-



    E Saul se disfarçou, e vestiu outras roupas, 
    e foi ele com dois homens, e de noite chegaram à mulher; 
    e disse: Peço-te que me adivinhes pelo espírito de feiticeira, 
    e me faças subir a quem eu te disser
    -1 Samuel 28:8 ACF-


    A mulher então lhe disse: A quem te farei subir? 
    E disse ele: Faze-me subir a Samuel
    -1 Samuel 28:11 ACF-



    Samuel disse a Saul: Por que me inquietastefazendo-me subir? 
    Então disse Saul: Mui angustiado estou, porque os filisteus 
    guerreiam contra mim, e Deus se tem desviado de mim, 
    e não me responde mais, nem pelo ministério dos profetas, 
    nem por sonhos; por isso te chamei a ti, 
    para que me faças saber o que hei de fazer. 
    -1 Samuel 28:15 ACF-



    Então, chega esses versos para você entender isso ?

    Pires escreveu:Se sim, esqueça isso.

    Quando falar "esqueça", pergunte primeiro a si mesmo se ao ser questionado 
    terá algum argumento preparado para responder e justificar.

    E ai, qual dos versos acima você consegue refutar por eles
    apontarem a alma e o corpo no mesmo lugar ?


    Caso não chegue existem muitos outros a apontar a alma
    a descer à cova,, mas por certo você lembra deles.

    Pires escreveu:
    Pires escreveu:
    porém o sentido é reviver e sair do túmulo,

    Porém isso já não será o que se pode ler, mas sim aquilo que você por si mesmo 
    está a querer dizer porque assim quis interpretar.

    __Ernesto__
    Jesus disse que virá o dia que os mortos nos sepulcros ouvirão o chamado de Deus. João 5:21; 
    Assim como o Pai ressuscita os mortos e os VIVIFICA, REPITO, VIVIFICA, 
    é Deus que faz os mortos viver na sepultura.

    Mostre pelo menos uma alma que vem dar vida a um morto na sepultura. 



    _Tzaruch_
    Por a afirmação estar errada é que na Msn Nº15 foi pedido ao Ernesto para mostrar
    onde está escrito tal afirmação na Bíblia, coisa que evidentemente não aconteceu.

    Pires escreveu:
    ou seja , ressuscitar.

    _Tzaruch_
    Pois, isso é a sua "versão", a outra poderia ser que o Ernesto estivesse a tentar
    justificar o assunto de que para DEUS todos vivem,, mesmo estando mortos,
    dai dizer que DEUS os fazia viver na sepultura.



    _Pires_
    A  afirmação do Ernesto precisa ser analisada de conformidade
    com aquilo que está defendendo. 

    E será que ele não defende que para DEUS todos vivem ?

    Então, pode muito bem ser nessa conformidade que ele tenha afirmado
    que DEUS os fazia viver na sepultura.

    Pires escreveu:Isto se torna claro quando ele cita Jo 5:28,29 . 

    Não faça confusão nem troque aquilo que se pode ler,,, o Ernesto fala
    que DEUS os fazia VIVER NA sepultura, e isso é no presente.


    E os que fizeram o bem sairão para a ressurreição da vida; 
    e os que fizeram o mal para a ressurreição da condenação. 
    -João 5:29 ACF-

    Primeiro eles SAEM, a ressurreição é depois, não diz ai que
    estão a viver na sepultura.


    E deu o mar os mortos que nele havia; 
    e a morte e o inferno deram os mortos que neles havia; 
    e foram julgados cada um segundo as suas obras. 
    -Apocalipse 20:13 ACF-


    Inclusive este verso mostra como os mortos que o mar, o inferno etc etc
    deram, são julgados ainda como mortos, e não como já vivos na carne.

    Pires escreveu:Portanto, ao dizer viver na sepultura, refere-se ao ato da ressurreição. 

    Não, isso é uma interpretação errada que está a fazer...


    Nenhum verso diz que a ressurreição é estarem a viver na sepultura,
    essas ideias são sem sentido e sem apoio bíblico.

    Pires escreveu:-Tzaruch_
    E também existe a palavra REVIVER (ressuscitar), que seria diferente de viver,
    pois esta ultima coloca alguém vivo na sepultura, mas de forma continuada.

    Pires escreveu:
    _Tzaruch_
    onde para
     ele o homem é só carne, e depois de morrer 
    acabou tudo,, nem lembrança existe mais.


    _Pires_
    Neste ponto, também discordo do Ernesto.
    _Tzaruch_
    Mas se for ver, ele mesmo na mensagem Nº23 já está a tentar desfazer isso...

    Acontece que já tem muitas coisas escritas no fórum onde ele é bem claro e direto nesse tema.

    Confira....



    https://forumevangelho.forumeiros.com/t1385p780-a-alma-do-homem-e-eterna#116013

    _Ernesto_
    Mas, eu tenho uma vantagem a mais, porque em Judas houve a disputa a respeito do corpo de Moisés
    Ora, para que serve um saco de ossos secos? Só servem para serem ressuscitados, 
    igual o vale de ossos secos em Ezequiel 37,



    Interpretação DISTORCIDA, ele mesmo faz a pergunta e logo dá a resposta que quer.

    A crença do Ernesto é essa ai que todos podem ver, em que os ossos secos 
    só servem para ser ressuscitados,, e dai por diante fala coisas que 
    nenhum texto da Bíblia tem escrito a dizer que irá acontecer

    _Pires_
    Vejo que mesmo distorcidas, há coerência nas crenças dele. 

    Nada disso, lá por haver algo do assunto que seja coerente, isso não torna certo
    nem justifica as distorções e erros afirmados para creditar essas "crenças".

    Pires escreveu:O fato de dizer que ossos só servem para serem ressuscitados,
    permite que interpretemos sua afirmação que Deus faz os mortos viverem
    na sepultura,

    Ossos só servirem para ser ressuscitados é afirmação sua e do Ernesto,
    Bíblia não ensina nem dá a entender tal coisa.

    Assim está a dizer coisas sem nenhum nexo,, e que eventualmente 
    só servem mesmo para as interpretações erradas que quer fazer.

    O Ernesto fala de viverem na sepultura, a Bíblia não diz NADA de alguém ser vivificado
    por DEUS e ficar a viver na sepultura, nem sequer aponta ossos a serem ressuscitados
    na ressurreição.

    Pires escreveu: se refere ao ato da ressurreição.

    Errado, a ressurreição não é viverem na sepultura, é sim saírem da sepultura
    para depois serem ressuscitados, e não são ossos a ser ressuscitados

    Pires escreveu: e não permanecerem vivendo. Não teria sentido tal afirmação,
    pois se morreram , para que continuariam vivendo na cova ?

    Pelo menos já entendeu que não faz sentido, só falta ver mesmo 
    o que havia sido falado para ver que o Ernesto se enrolou.

    __Ernesto__
    REPITO, VIVIFICA, é Deus que faz os mortos viver na sepultura.




    Acontece que o tempo do verbo é CLARO, ele fala de DEUS fazer os mortos 
    VIVER NA sepultura,, o que dá a entender lá ficarem a viver, ou ainda
    viverem durante certo tempo nessa sepultura.


    Por isso mesmo é que a afirmação do Ernesto não tem sentido,
    e a sua tentativa de justificar o que ele diz menos sentido tem.



    (6ª)
    (continua)
    Tzaruch
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    Cremação! - Página 3 Empty Re: Cremação!

    Mensagem por Tzaruch Qua 20 Fev 2019, 00:33


    (7ª) Continuação da Resposta à Mensagem Nº31

    Olá Pires.

    Pires escreveu:
    Pires escreveu:
    Isaias 26; 19, Os teus mortos viverão, os teus mortos ressuscitarão;
    despertai e exultai, vós que habitais no pó,


    _Tzaruch_
    Esse texto inicialmente citado pelo Ernesto é o próprio a mostrar que não será
    o PÓ quem vai despertar ou voltar à vida, pois aponta diretamente AQUELES
    que habitam no PÓ,, não aponta o próprio PÓ.


    _Pires_
    E quem são esses que habitam no pó, senão aqueles 
    que morreram ?

    São OS que morreram, 
    Portanto viraram pó , e habitam no pó . O pó (o morto)
    que habita no pó ressuscitará.

    Onde você leu escrito que é o PÓ que ressuscitará ?,, consegue citar o verso ?

    Então lembre os versos citados, recorde o caso de Samuel, e irá ver claramente 
    que nunca poderá ser o PÓ, primeiro porque pó não responde, e segundo porque
    é a alma (parte espiritual) que habita no PÓ, mas não é PÓ.

    Pires escreveu:_Tzaruch_
    agora se você pensar como o Ernesto e outros,,

    vocês só conseguirão ver a carne que morreu,
     e irão esquecer que o homem enquanto está vivo
    não é só essa carne e osso.


    __Pires__
    Já disse que nesse ponto, discordo da doutrina adventista.

    De fato a sua conversa é mesmo isso, diz que discorda mas não se justifica nem explica,
    se diz que concorda, não apresenta argumentos próprios, prefere usar os dos outros.

    E mesmo discordando, já seria capaz de entender que quem vai voltar à vida na carne
    não é a própria carne que já virou PÓ,, é sim a outra parte que não morre (extingue).


    Pires escreveu:
    Pires escreveu:
    Se voltaram ao pó, obviamente fazem parte do próprio pó. 

    _Tzaruch_
    Só VOLTA a um lugar o que já antes lá pertencia, ou então que antes tenha
    estado nesse lugar, de contrário não será "voltar"...

    Pois tu és pó, e ao pó retornarás.” — Gênesis 3:19




    __Pires_
    Ecl. 12 :7
    o pó retorne à terra, de onde veio, e o espírito volte a Deus, que o concedeu.

    Gn 2.7 :  Então o Senhor modelou o ser humano do  pó daz terra,
    feito argila, e soprou em suas narinas o fôlego da vida, e o 
    homem se tornou um ser vivente.

    O homem é pó ,

    Você primeiro diz que discorda do Ernesto que somos só PÓ, e agora
    vem com a mesma conversa dos adventistas dizendo que o homem é PÓ ?

    O homem não é só PÓ, deixe de se contradizer. 


    Eis que vim de Deus, como tu; 
    do barro também eu fui formado. 
    -Jó 33:6 ACF-

    Pires escreveu:portanto é ele que se tornará carne para que seja ressuscitado.

    PORTANTO NADA, é você quem está a fazer essas afirmações, a Bíblia não ensina
    que os ossos na sepultura voltarão a ser a ressuscitados com a mesma carne.

    A Bíblia ensina que a carne que virou PÓ essa acabou, e não terá mais
    recompensa, ficando entregue ao esquecimento.

    Pires escreveu:
    Eu disse: Vós sois deuses, 
    e todos vós filhos do Altíssimo.
    Todavia morrereis como homens, 
    e caireis como qualquer dos príncipes. 
    -Salmos 82:6-7 ACF-


    O verso é claro, somos filhos do Altíssimo, mas morremos COMO homens,
    que significa estando a habitar na carne e depois sair dessa carne.
    E por certo você não está a pensar que essa parte que é chamado de
    filhos do Altíssimo seja por acaso PÓ.


    __Pires__
    Mais uma vez te digo : Estou convicto na existência 

    do espírito e em sua imortalidade.

    Mas parece não estar convicto que o SEU EU é a parte espiritual
    e fica nessa "teimosia" sem provas a dizer que somos PÓ.

    Deveria pensar onde de fato está a sua consciência, e o que você
    de fato é, para assim conseguir entender que parte será ressuscitada.

    Pires escreveu:_Tzaruch_
    E ai Pires ?,,,haverá alguma dúvida que esse espírito/alma desce
    à cova (Sheh-ole, Hades etc) 
    e vai ficar nessas partes baixas da terra ?



    _Pires_
    Quem disse que eu tinha dúvida ? Veja Ecl. 12.7 :
    E o pó volte a terra , como o era, e o espírito volte  a Deus
    que o deu.  

    Para você no momento da morte o espírito volta LOGO para DEUS,
    e assim acredita que a carne que tenha virado pó depois
    irá voltar a ser novamente a mesma carne que era antes.

    Ou seja, que você volte a ser você mesmo, mas como será você
    mesmo se o espírito voltou para DEUS ?


    E ai sabe explicar esse detalhe ?



    É você quem está nas dúvidas, e pensa que o espírito volta logo a DEUS.

    Como também quando temerem o que é alto, 
    e houver espantos no caminho, e florescer a amendoeira, 
    e o gafanhoto for um peso, e perecer o apetite; 
    porque o homem se vai à sua casa eterna, 
    e os pranteadores andarão rodeando pela praça; 
    Antes que se rompa o cordão de prata
    e se quebre o copo de ouro, e se despedace o cântaro junto à fonte, 
    e se quebre a roda junto ao poço, E o pó volte à terra, como o era
    e o espírito volte a Deus, que o deu
    -Eclesiastes 12:5-7 ACF-

    Pense claramente, se o espírito volta logo a DEUS, como é possível
    os versos antes citados apontarem que tudo do homem desce à cova ?


    Nem faria sentido o mesmo PÓ que antes foi carne voltar a ser a mesma
    carne, e menos ainda sem o mesmo espírito.


    Porque a sua verdadeira "essência" não é o PÓ, mas sim
    a parte que veio de DEUS,, tal como Jó diz.


    Ou pensa que vem afirmar que o espírito volta a DEUS e depois sem ter
    um único verso a sustentar dizer que esse espírito vem de novo e entra
    na cova para dar vida ao PÓ ?

    Pires escreveu:_Tzaruch_
    Mas lá por estarem no pó não significa que sejam PÓ, e igualmente,



    Gn 3.19 : 
    No suor do teu rosto comerás o teu pão; até
    que tornes à terra; porque dela foste tomado:
    Porquanto és pó, e em pó te tornarás.

    __Pires__
    E ai Tzaruch, Deus diz uma coisa e você outra ?

    E o que foi que você leu ao contrário do que está escrito ?

    Nada leu, você é que está a distorcer querendo dizer que somos só pó.


    Eis que vim de Deus, como tu; 
    do barro também eu fui formado. 
    -Jó 33:6 ACF-

    Jó por acaso diz que veio do PÓ ou que a sua carne veio do PÓ ?

    E ai Pires, será que só conhecia esse verso, e será que ainda está
    com dificuldade em perceber que a parte do EU é a espiritual ?


    Assim como a nuvem se desfaz e passa, 
    assim aquele que desce à sepultura nunca tornará a subir
    -Jó 7:9 ACF-

    E aqui, está escrito que a carne que desce à sepultura não
    tornará a subir,, será que vai negar esse texto ?


    Então fique a saber, o Tzaruch não disse nada, nem sequer apontou
    algo que contrarie aquilo que você citou, a sua confusão é que complica
    e gera problemas porque está com a ideia adventista de sermos só PÓ.


    Pires escreveu:_Tzaruch_
    por saírem do pó não faz deles o próprio pó.


    _Pires_
    Deus disse que sim.

    Não, DEUS faz referência ao que veio do PÓ, a parte do homem que Jó diz 
    que da qual também foi formado, mas Jó diz claramente que veio de DEUS.


    Nem faria sentido o PÓ habitar no PÓ sem que em algum momento
    fosse tratado como sendo PÓ também.
     
    Pires escreveu:
    Pires escreveu:
    __Tzaruch_
    Precisa haver ai alguma interpretação diferente sobre esse texto ?

    __Pires_
    Veja como são as coisas :
    As coisas que se podem ver é que você citou uma pergunta, no entanto

    _Pires_
    O que é visto é que ao questionar a necessidade de
    interpretação, você toma a sua como a verdadeira

    E por acaso você ou alguém já conseguiu provar que não é verdadeira ?

    Vem com a conversa a dizer que estava equivocada sem nada provar,
    e ainda foi o próprio quem disse concordar quando afirmou "Também pergunto isso".

    Pires escreveu:_Tzaruch_
    não lhe deu resposta, e ainda veio foi fazer uma outra pergunta nova.


    __Pires__
    Dei resposta, ao dizer que também fazia a mesma pergunta,

    Veja se consegue se orientar, pois se diz fazer a mesma pergunta, então pela
    pergunta significa que concorda não precisar de haver interpretações diferentes.

    Entretanto depois de concordar acaba é por discordar até de si mesmo.

    Pires escreveu:pois como você tem sua interpretação como correta, 
    eu também tenho a minha.

    É, agora deveria saber explicar porque motivo concordou com a pergunta,
    sendo que da interpretação feita não mostrou erros nem falhas.




    Isaias 26; 19, Os teus mortos viverão, os teus mortos ressuscitarão;
    despertai e exultai, vós que habitais no pó,


    O texto fala dos que HABITAM no PÓ, e isso não significa o próprio Pó.


    Assim como a nuvem se desfaz e passa, 
    assim aquele que desce à sepultura nunca tornará a subir
    -Jó 7:9 ACF-

    Cada vez que vem dizer que o pó será ressuscitado voltando a ser 
    a mesma carne e ossos como era antes,, você estará a contrariar
    esse texto de Jó,, pois fala da carne que desce e não tornará a subir.

    Pires escreveu:Veja o que escrevi :

    Veja como são as coisas : Também pergunto isso , porém
    nesse ponto penso como o Ernesto. 

    Quem estaria certo, nós ou você ?

    O que escrevi é referente sua afirmação, que cito abaixo :

    Que confusão você faz, mas é sobre isso mesmo que ficou perguntado
    se era preciso haver alguma interpretação diferente, e você tinha
    concordado dizendo que fazia a mesma pergunta.

    Pires escreveu:
    Pires escreveu:_Tzaruch_
    Esse texto inicialmente citado pelo Ernesto é o próprio a mostrar que não será

    o PÓ quem vai despertar ou voltar à vida, pois aponta diretamente AQUELES
    que habitam no PÓ,, não aponta o próprio PÓ.


    __Pires__
    E quem são esses que habitam no pó, senão aqueles 
    que morreram ? 

    Esses que habitam no PÓ não são o próprio PÓ, e a interpretação é feita
    diretamente porque não é indicado que o PÓ habita no PÓ.


    Nem sequer é entendido que o PÓ tornará a subir, e é isso que diz 
    o verso acima citado de Jó 7.9.

    Pires escreveu:Se voltaram ao pó, obviamente fazem parte do próprio pó. 

    O que volta ao PÓ é o que antes era PÓ, já a parte que veio de DEUS
    é essa quem vai habitar nesse PÓ.

    Mas o que veio de DEUS não faz parte do PÓ,, e você sabe isso muito bem.

    Pires escreveu:É nisso que concordo com o Ernesto.

    Você concorda com outras coisas e não é só isso, porque desse ponto
    outros pontos "nascem", e igualmente outras crenças.

    Se for só no sentido da parte material, sim, qualquer um que entenda 
    e saiba distinguir que o homem não é só PÓ irá concordar igualmente.

    O seu problema é não ver que a parte que veio de DEUS também desce à cova,
    e é essa parte que será ressuscitada voltando à vida na carne, só que
    não será a MESMA carne.


    Porque esse "EU" de cada um não é o PÓ, e nessa oposta concordância
     que partilha com o Ernesto estão os dois errados.

    Pires escreveu:
    nesse ponto penso como o Ernesto.

    Então, está no bom caminho, se pensa como o Ernesto acerca desse ponto, 
    e como sabe o mesmo já foi antes citado, explicado e refutado, agora
    você precisa de provar que o homem é só esse PÓ.

    E aproveite para provar que o restante do homem não desce à cova.

    Pires escreveu:Refutado ? estás a brincar ? 

    Sim, refutado a parte errada do seu entendimento.

    O que volta é porque de lá saiu antes, mas o que veio de DEUS você não tem
    como dizer que volta ao PÓ, nem tem como dizer que é PÓ.

    Pires escreveu:pelo contrário, não citou nenhum texto  que colocasse alguma
    dúvida sobre o assunto.

    O assunto devidamente entendido não precisa de duvida alguma,
    pois o entendimento certo dispensa refutações.

    O erro foi seu, a dúvida não é sobre pó voltar ao pó
    é sim sobre não sermos só esse  como você 
    e o Ernesto estão a dizer.

    É que ambos erram em entender em qual parte do homem reside o EU
    e por pensarem que é na carne que virou PÓ, acabam por confundir tudo 
    e se enrolarem até mesmo nas próprias afirmações que fazem.

    Pires escreveu:_Tzaruch_
    você agora 
    só tem de ir citar esses pontos e mostrar onde estão os erros.

    __Pires__
    Você é que precisa citar textos que tragam, no mínimo alguma
    dúvida sobre o que defendo,

    Acha mesmo que sim ?,, ainda quer mais ?

    Quer dizer, os textos são citados e comentados, você não mostra erros,
    e depois são os outros que tem que mostrar dúvidas sobre aquilo que
    você defende ?,, e que tal você mesmo justificar aquilo que defende ?

    Mas pronto, nestas ultimas respostas já foram apresentados diversos textos
    que não são dúvidas, e claramente refutam aquilo que defende.

    Pires escreveu: coisa que até agora não aconteceu.

    O que aconteceu foi você se apoiou nas conversas do Ernesto com as quais diz
    que concorda, e agora naquilo que foi respondido a ele a refutar você já
    não quer chegar na frente para se justificar

    Por isso é que não mostrou nenhum erro no que foi respondido ao Ernesto.


    Pires escreveu:
    _Tzaruch_
    Inclusive, você mesmo citar textos, dar entendimento, e mostrar porque pensa
    como o Ernesto, e o que lhe leva a pensar que esteja a pensar certo.


    __Pires__
    O Ernesto citou (e concordei,) 

    E lá está, usou os argumentos deles assumindo como válidos.

    Ele foi refutado e você não defendeu os erros apontados.

    Pires escreveu:o texto de Jo 5.28,29 , onde Jesus afirma que os mortos 
    ouvirão sua voz  e sairão dos túmulos.

    Claro que sim, desde que você consiga entender que os mortos não é o PÓ.

    Porque o PÓ não ouve NADA, e porque está escrito que a carne para 
    nada aproveita, igualmente que descendo à sepultura não tornará a subir.


    E tudo faz sentido percebendo que é esse PÓ que não tornará a subir, já a parte
    espiritual (alma) que também está nas partes baixas da terra, é essa quem
    irá ouvir JESUS, e é essa que voltará à vida na carne, mas não é os
    ossos anteriores nem a carne anterior.


    (7ª)
    (continua)
    Tzaruch
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    Cremação! - Página 3 Empty Re: Cremação!

    Mensagem por Tzaruch Qui 21 Fev 2019, 01:57


    8ª Continuação da Resposta à Mensagem Nº31

    Olá Pires.


    Pires escreveu:
    Pires escreveu:
    Quem estaria certo, nós ou você ?



    Isaias 26; 19, Os teus mortos viverão, os teus mortos ressuscitarão;
    despertai e exultai, vós que habitais no pó,



    _Tzaruch_
    Esse texto inicialmente citado pelo Ernesto é o próprio a mostrar que não será
    o PÓ quem vai despertar ou voltar à vida, pois aponta diretamente AQUELES
    que habitam no PÓ,, não aponta o próprio PÓ.

    Precisa haver ai alguma interpretação diferente sobre esse texto ?




    _Pires_
    Precisa, porque a sua está totalmente equivocada.

    Equivocada ????,,,, e onde está a refutação ou onde foi que você
    apontou erros nessa dita interpretação ?

    Pires escreveu:Lembra o que disse Deus em Gn 3.19 ?  ..Porquanto és pó, e em pó te tornarás .

    E você só lembra disso esquecendo que não é somente PÓ ?


    Veja se Jó consegue lhe fazer lembrar.

    Eis que vim de Deus, como tu; 
    do barro também eu fui formado
    -Jó 33:6 ACF-


    Portanto, você não consegue apontar nada de equivocado 
    naquilo que se pode entender do texto em questão.

    Pires escreveu:_Tzaruch_
    De momento você nem tem ponto ou sequer posição para pensar que esteja certo,


    _Pires_
    Você é bom nessas afirmações .

    Tanto é que fica escrito e você não refuta.

    Pires escreveu:_Tzaruch_
    visto que se "encostou" aos argumentos e 


    _Pires_
    Observe minhas argumentações e verá que diz uma inverdade.

    Você ao dizer que é uma inverdade está a dizer que é uma MENTIRA.


    Mas como a acusação é sua, você é que deveria trazer provas a mostrar
    que não se tinha "encostado" aos argumentos do Ernesto...


    Como não o fez, e nada mostrou ser ao contrário do que citou,,
    então continua a ser a VERDADE, se encostou aos argumentos
    do Ernesto anteriormente.


    Pires escreveu:_Tzaruch_
    interpretações do Ernesto, 


    _Pires_
    Outra inverdade : O fato de concordar com
    Ernesto, não significa que usei seus argumentos,

    Você cita "interpretações do Ernesto" e vem dizer que é outra "inverdade"
    sendo que continua é a negar a primeira verdade onde usou
    os argumentos do Ernesto ?


    Você tanto se encostou nos argumentos como nas interpretações,
    porque na verdade são coisas que "caminham" lado a lado.

    Pires escreveu:pelo contrário, quem observar de forma isenta,
    verá que embora concordando em algum ponto,
    meus argumentos foram outros.

    Qual contrário, e quais outros argumentos ?

    Se é ao contrário qual foi a dificuldade em você mesmo ter citado esses "ditos" 
    argumentos com o respectivo link para provar que não é como ficou escrito ?


    Porque manda os outros procurarem aquilo que você não escreveu ?


    Pires escreveu:_Tzaruch_
    os quais que como sabe já foram refutados.


    _Pires_
    Continue afirmando, talvez sirva para convencer a ti mesmo.

    Tem dúvidas que os argumentos do Ernesto que você usou já foram refutados ?

    Tanto foram que você não voltou ás respostas dadas ao Ernesto a defender
    os erros de interpretação que lhe foram apontados.

    Pires escreveu:_Tzaruch_
    Mas o texto continua ai, e logo de seguida aquilo que pode chamar de "interpretação"

    acerca do mesmo, e mostre você mesmo que existe uma interpretação diferente
    e melhor daquela que se pode ler..



    _Pires_
    É, continua, João 5.28,29  espera ser refutado,

    Interessantes os seus desvios para não mostrar onde foi que 
    a interpretação foi errada,, vem pedir que um texto seja refutado,
    não sabe que é a sua interpretação errada que será refutada ?


    Não vos maravilheis disto; porque vem a hora 
    em que todos os que estão nos sepulcros ouvirão a sua voz
    E os que fizeram o bem sairão para a ressurreição da vida; 
    e os que fizeram o mal para a ressurreição da condenação. 
    -João 5:28-29 ACF-

    Não existe NADA para refutar desse texto, o que existia para refutar
    e já está refutado é a sua interpretação  errada sobre qual parte 
    do "homem" é que vai ouvir a voz de JESUS....


    E uma certeza você e todos podem ter, é que PÓ não ouve nada,
    e que esse PÓ fica entregue ao esquecimento, não sabe NADA
    nem terá sequer recompensa.


    E ai, tem como se defender dessa refutação à sua interpretação ?   

    Pires escreveu:pois até agora os textos não o fizeram, muito menos suas palavras.

    É,, e você por certo pensou que em algum momento algo desse texto
    tenha sido negado, acontece que não foi nem é nada negado.


    As suas interpretações em concordância com as do Ernesto acerca de qual
    parte do homem iria ouvir JESUS está completamente ERRADA.


    Não é o PÓ quem vai ouvir,, mostre o contrário se conseguir.


    Pires escreveu:
    Pires escreveu:
    _Tzaruch_
    Ou seja, mostre em como os corpos que viraram pó é que serão ressuscitados.

    Veja sua afirmação abaixo :
    _Tzaruch_
    A afirmação abaixo não mostra nada disso, você está é a desviar para não responder
    ao que lhe é solicitado,, faz perguntas e mais perguntas, e acaba por não responder a nada..



    __Pires__
    Não mostra nada ?

    Claro que não, perguntar sem responder não é mostrar alguma coisa
    sobre os corpos que viraram pó depois a serem ressuscitados.

    Pires escreveu:_Tzaruch_
    mostra que você afirmou uma coisa, mas não 
    citou nenhum texto que justifique,
     veja novamente sua afirmação :

    __Tzaruch__
    Esse texto inicialmente citado pelo Ernesto é o próprio a mostrar que não será
    o PÓ quem vai despertar ou voltar à vida, pois aponta diretamente AQUELES
    que habitam no PÓ,, não aponta o próprio PÓ.


    _Pires_
    Fez afirmações sem texto que as justifiquem.

    Então, não chega o que leu até agora não ?

    Não chega lembrar que quem habita no pó não é o próprio PÓ ?

    E você.. porque continua a fazer interpretações erradas do pouco que o Ernesto citou ?

    Pires escreveu:_Tzaruch_
    Nem sequer é capaz de citar parte de uma resposta e apontar erros, nem ainda dizer que
    os argumentos anteriores apresentados são inválidos... NADA.. DE NADA.

    _Pires_
     Continue assim.

    Claro que continua, e essa é a verdade que se pode verificar..


    E você também pode continuar "assim" como está a fazer,, 
    onde nada diz, mas ainda pensa que refutou alguma coisa
    sem conseguir apontar erros nem falhas de interpretação.

    Pires escreveu:Várias respostas foram citadas,

    Citadas ? ,,, mas do que é que você está a falar afinal ?


    Diga lá, em qual mensagem essas "várias" repostas foram escritas,
    e depois em qual é que foram citadas ou apontou erros etc etc ?

    Pires escreveu:além disso, 

    Além "disso" NADA, porque esse "isso" não chega a ser coisa nenhuma.

    Pires escreveu:essa discussão começou quando perguntei qual sua interpretação, veja :

    Você não teve NEM TEM como dizer o contrário do que cita.


    E não é uma interpretação, porque interpretação e ERRADA é essa que 
    o Ernesto e você tem vindo a fazer falando que depois de virar pó
    será esse mesmo pó e ossos que vão ressuscitar e virar carne.


    Ou seja, são vocês que fazem interpretações erradas.

    Pires escreveu:_Tzaruch_
    esqueça esses pensamentos que DEUS irá fazer os corpos que viraram pó 
    em carne novamente, ,porque isso não irá acontecer.


    _Pires_
    E qual é sua interpretação ? acha que é a correta ?

    _Pires_
    Até agora você não foi capaz de mostrar que sua interpretação
    é correta.

    Para começar isso já foi respondido na Msn Nº21.

    https://forumevangelho.forumeiros.com/t7340p15-cremacao#118784


    E para terminar, é você e o Ernesto que não apresentaram textos
    a justificar as coisas em que dizem acreditar, só se fixam mesmo
    é na interpretação errada de um ou dois textos.




    Isaias 26; 19, Os teus mortos viverão, os teus mortos ressuscitarão;
    despertai e exultai, vós que habitais no pó,



    Este texto citado pelo Ernesto fala de quem HABITA no PÓ, 
    e não do próprio PÓ estar a habitar em algum lugar.


    Faça atenção ao destaque,, tem o "vós" e tem o "no pó",,
    não está ai escrito que esses "vós" sejam o próprio pó.

    Pires escreveu:Os textos citados longe estão de justificar suas palavras.

    Ai estão, e porquê nunca consegue fazer uma citação a mostrar qualquer
    tipo de erro de interpretação junto com esses textos ?

    Já notou que as suas tentativas de refutar são só falar por falar
    mas sempre sem nada mostrar ou justificar ?


    Pires escreveu:_Tzaruch_
    Mas quer sempre mais e mais provas,
    e dessa forma
    ignora toda a argumentação anterior,


    _Pires_
    Você é bom nas argumentações, 

    Tanto é que não lhe é mostrado só uma argumentação, mas sim sempre mais
    que uma,, pois as primeiras você tem tendência em querer ignorar.


    Pires escreveu:porém parte  delas, comparadas com o texto, ficam só nisso :
    Argumentações.

    Novamente você a dizer coisas engraçadas na tentativa de desacreditar os
    argumentos postados, mas como já é normal sem conseguir de fato ter
    apresentado qualquer tipo de contra argumentação ou negação.




    Complexo do pombo enxadrista


    Proclamar vitória, dando a entender que venceu a discussão,
    sem ter conseguido realmente apresentar bons argumentos.

    É uma bravata contra o oponente para intimidá-lo.

     É parecida com a falsa proclamação de vitória.



    Isso é só mais uma falácia, porque se fosse verdade você mesmo teria citado 
    esses casos a mostrar e a explicar as comparações com os textos para
    que todos vissem o que estaria errado...

    MAS VOCÊ NÃO MOSTRA NADA, porque não tem como o fazer. 
                                                                                                                                                      

    Pires escreveu:_Tzaruch_
    e sem conseguir refutar aqueles que são apresentados,

    você acaba por não estar sequer a debater..



    _Pires_
    Não estou nem debatendo,

    Quer dizer, você até tenta refutar alguma coisa, mas é tudo na base
    da imaginação,, diz que fez, diz que aconteceu, aponta que os argumentos
    não combinam com os textos, e depois nada pode ser citar ou provado..

    Dai que falou certo,, isso não é "debater".

    Pires escreveu:e mesmo assim, você não está conseguindo convencer-me. 

    Não se confunda, é a Bíblia quem deve convencer você, e se ELA não está a conseguir
    fazer isso é porque até agora tem ignorado os textos que de lá são citados.

    Pires escreveu:Talvez a si mesmo consiga.

    Você não refuta argumentos, não mostra erros de interpretação, NADA,
    e mesmo assim não se demove dessa posição de crer em algo
    sem sentido e sem qualquer tipo de sustentação bíblica.


    https://forumevangelho.forumeiros.com/t7356-a-traicao-do-debate-um-colar-de-perolas-em-um-suino


    Veja a mensagem inicial desse tópico, e verá que você faz exatamente
    como ali descrito, são apresentados argumentos, você desvia, não refuta,
    mais argumentos são apresentados, e sem nada refutar fica na mesma ideia.

    Pires escreveu:_Tzaruch_
    Só consegue se colocar à "sombra" das respostas do Ernesto,


    _Pires_
    Mais uma afirmação tipica sua .

    Essa é a verdade, a outra verdade é que as fugas e desvios por nada ter
    como refutar também já lhe são típicos

    Pires escreveu:Quem está questionando e contrapondo a você ? 

    Inicialmente seria o Ernesto que leu e interpretou errado, 
    depois você seguiu as mesmas ideias, mesmos argumentos etc etc.

    Pires escreveu:O fato de concordar em um ponto
    doutrinário, não significa estar à sombra de alguém,

    Vá com calma porque não lhe está a ser apontado de seguir os outros
    pontos doutrinários desse alguém,, é só ESSE PONTO.

    E pode ter a certeza que você se "encostou" à sombra dos mesmos 
    argumentos usados pelo Ernesto.


    Um desses argumentos é a interpretação errada de João 5.28~29,
    assim como fazem com Gen 3:19, e ainda dizerem que cinza e PÓ ouvem.

    Pires escreveu:aliás, as argumentações são diferentes 

    Mas são ONDE,, mostre lá em qual das suas mensagens estão escritas
    essas "supostas" argumentações diferentes ?


    Já viu quantas afirmações faz sem nada justificar ?

    Pires escreveu:e discordo do Ernesto em vários pontos doutrinários. 

    Claro que discorda, mas na parte do PÓ é que vai ser ressuscitado
    e voltar a ser carne e osso (o mesmo pó) ai você concorda.


    E não se esqueça, o Ernesto até tem a ideia que voltará a ter o mesmo
    corpo, ainda que este vire cinza.

    Pires escreveu:_Tzaruch_
     e todas elas já foram refutadas.


    _Pires_
    Isso é o que insistentemente afirma,

    Afirma e PROVA com respectivo link,, coisa que você não faz.

    https://forumevangelho.forumeiros.com/t7340p15-cremacao#118782


    Ai o Ernesto foi refutado nas afirmações que fazia, por acaso ele ou você
    vieram defender o assunto do pó ser ressuscitado ?


    A diferença é essa, você não tem como CITAR nem apontar
    links a provar as coisas que diz.

    Pires escreveu:porém a pergunta que fiz a você , que originou essa discussão,

    Pergunta essa que não negou nem refutou a resposta dada ao Ernesto,
    e pergunta essa que não conseguiu apontar erros de interpretação.


    E claro, essa pergunta já foi respondida.


    Pires escreveu:
    continua a espera de uma resposta de acordo com a bíblia ,
    pergunta que mostro outra vez :

    esqueça esses pensamentos que DEUS irá fazer os corpos que viraram pó 
    em carne novamente, ,porque isso não irá acontecer.


    __Pires__
    E qual é sua interpretação ?
    __Pires__
    E qual é sua interpretação ?

    Não é interpretação, é o que está escrito e já lhe foi mostrado.

    Caso tenha dúvidas diga, pois será citado o link
    para a resposta que acima terá ficado postada.

    Pires escreveu:
    Pires escreveu:
    :
    _Tzaruch_
    Esse texto inicialmente citado pelo Ernesto é o próprio a mostrar que não será
    o PÓ quem vai despertar ou voltar à vida, pois aponta diretamente AQUELES
    que habitam no PÓ,, não aponta o próprio PÓ.
    Esse texto inicialmente citado pelo Ernesto é o próprio a mostrar que não será
    o PÓ quem vai despertar ou voltar à vida, pois aponta diretamente AQUELES
    que habitam no PÓ,, não aponta o próprio PÓ.
    .

    __Pires__
    E qual é sua interpretação ?

    O Ernesto citou texto para justificar aquilo que acredita, 
    _Tzaruch__
    E depois ?,, do texto que ele citou a interpretação estava errada

    Ou seria a sua ? 

    ele lê escrito acerca dos que habitam no pó, e dai logo "interpreta" que isso seja
    a dizer que é o próprio pó quem habita no pó e será ressuscitado.

    _Pires_
    Se o homem foi feito do pó e ao morrer vira pó, quem sairá do pó ?

    Você por acaso é lento a entender Pires ?


    Sendo o próprio quem defende que não somos só PÓ como é que 
    ainda precisa de vir fazer essa pergunta ?


    E esta é outra pergunta que já foi respondida, na eventualidade
    de ter duvidas onde está a resposta informe, e o o link será
    indicado, assim como o conteúdo para RELER essa resposta.


    Pires escreveu:_Tzaruch_
    E isso é interpretação errada do texto, sem contar com os outros MUITOS textos

    que igualmente refutam tal pensamento.


    _Pires_
    Não tem nada errado,

    Tem de errado sim, e também tem que não está em conformidade com a restante Bíblia.

    Pires escreveu:Deus disse em Gn 3.19  : Porquanto és pó, e em pó te tornarás .

    Claro que disse, mas tem notado que a Bíblia não é só Gen 3:19 ?


    Eis que vim de Deus, como tu; 
    do barro também eu fui formado. 
    -Jó 33:6 ACF-


    Serviria Jó para lhe clarear as ideias ??, pois tem esquecido que
    a parte espiritual (o EU) vem de DEUS.


    Entretanto fica mais uns versos para você lembrar o que 
    de fato acontece ao PÓ.


    Assim como a nuvem se desfaz e passa, 
    assim aquele que desce à sepultura nunca tornará a subir
    -Jó 7:9 ACF-


    Eu, na verdade, ainda que ausente no corpo, mas presente no espírito, 
    já determinei, como se estivesse presente, que o que tal ato praticou, 
    Em nome de nosso Senhor Jesus Cristo, juntos vós e o meu espírito, 
    pelo poder de nosso Senhor Jesus Cristo, 
    Seja entregue a Satanás para destruição da carne
    para que o espírito seja salvo no dia do Senhor Jesus.
    -1 Coríntios 5:3-5 ACF-


    Porque os vivos sabem que hão de morrer,
    mas os mortos não sabem coisa nenhuma,
    nem tampouco terão eles recompensa,
    mas a sua memória fica entregue ao esquecimento.
    -Eclesiastes 9:5 ACF-



    Pires escreveu:Se o homem se torna pó ao morrer, quem sairá do túmulo ?

    Já foi respondido, mas como sabe não pode ser o PÓ..


    Assim como a nuvem se desfaz e passa, 
    assim aquele que desce à sepultura nunca tornará a subir
    -Jó 7:9 ACF-

    Porque os vivos sabem que hão de morrer,
    mas os mortos não sabem coisa nenhuma,
    nem tampouco terão eles recompensa,
    mas a sua memória fica entregue ao esquecimento.
    -Eclesiastes 9:5 ACF-



    Não existe MARGEM para o pó sair do túmulo e ser ressuscitado.


    Depois existem os outros textos que já foram citados,
    e mostram quem (qual parte do homem e que não se extingue)
    é que irá sair desse túmulo.


    Pires escreveu:
    Pires escreveu:
    porém você disse para esquecer, pois não acontecerá.
    _Tzaruch_
    E você consegue mostrar o contrário ?

    _Pires_
    É você que tem de mostrar o contrário.

    Refute
    Jo 5.28,29, não com suas palavras, mas de acordo com a bíblia.

    João 5.28:29 já foi respondido mais acima,, em caso de dúvida 
    solicite que será copiado e postado.


    Contudo, só usou essa pergunta para FUGIR de responder, porque de fato
    você não consegue mostrar o contrário daquilo que ficou escrito que 
    não iria acontecer... apenas escapou novamente.


    Pires escreveu:_Tzaruch_
    Se conseguir faça favor, comece por fazer aquilo que lhe foi pedido antes e não fez,
    que é citar textos, partes das respostas e explicações, e você mesmo provar e mostrar
    em como tal está escrito que irá acontecer.

     
    _Pires_
    É você que precisa citar textos que provem o que diz .

    Pronto, pronto Pires, não precisa de dizer mais nada.


    Já se percebeu que você não tem NADA para apresentar como argumentação,
    nem textos que mostrem que será o contrário daquilo que ficou apontado.


    Entretanto e pelo lado oposto, já lhe foi respondido com citações dos
    textos que provam CLARAMENTE que o PÓ não ouve NADA, não terá
    recompensa, e não será esse pó quem será ressuscitado.

    E novamente, esquivou para não responder, nada citou, nada mostrou,
    e nada provou que a resposta dada ao Ernesto estivesse errada.

    Pires escreveu:_Pires_
    Mais uma vez cito sua afirmação :

    _Tzaruch_
    esqueça esses pensamentos que DEUS irá fazer os corpos que viraram pó 
    em carne novamente, ,porque isso não irá acontecer.


    _Pires_
    Onde está o texto que justificam o que diz ?

    Já foi postado várias vezes que você só sabe perguntar isso,,
    inclusive pergunta para desviar de responder) e se quiser pode
    ser citado de novo.


    Entretanto, a você tem sido pedido que mostre o contrário daquilo
    que agora mesmo citou de novo, e até agora nada consegue dizer.

    Pires escreveu:
    Pires escreveu:
    Dessa forma, eu pergunto : Se os mortos sairão da
    cova, como deixa claro a palavra de Deus,  como 
    isso acontecerá se o pó não voltar a ser carne ?

    _Tzaruch_
    Uma resposta rápida e simples seria,,, não somos PÓ,, o que é o pó
    e por um tempo é carne e osso, não passa de um VASO.



    _Pires_
    Essa é a sua resposta,

    Não, isso é exatamente aquilo que você acredita,, pois é o próprio
    a confirmar que não somos só carne e osso.


    Entretanto, existem os versos que confirmam isso que leu,
    alguns foram citados, e outros ainda podem ser.


    Pires escreveu:não a de Deus, que cito mais uma vez :

    Gn 3.19 : 
    No suor do teu rosto comeras o teu pão, até que te tornes 
    à terra; porque dela foste tomado : 
    Porquanto és pó, e em pó te tornarás 

    Isso está a ficar estranho Pires, já é a segunda ou 3 vez que você puxa
    o mesmo assunto, e a maioria das vezes é a fugir de alguma pergunta.

    Eis que vim de Deus, como tu; 
    do barro também eu fui formado. 
    -Jó 33:6 ACF-


    Assim como a nuvem se desfaz e passa, 
    assim aquele que desce à sepultura nunca tornará a subir
    -Jó 7:9 ACF-

    Entre o BARRO, e a parte que veio de DEUS, qual das duas nunca tornará a subir ?


    Pois, pense nisso, porque essa é a Palavra de DEUS que você não tem estado
    a querer conciliar de forma a corrigir a crença errada que partilha com o Ernesto.

    Pires escreveu:Isso é a sua interpretação correta ?

    Já foi respondido anteriormente, qualquer dúvida informe,
    e se quiser, aproveite para tentar refutar alguma coisa.


    Pires escreveu: Deus diz que o homem é pó, e você diz que não ?

    Isso é alguma brincadeira ?

    Cite lá as palavras onde você leu o Tzaruch a dizer que não ?


    O que você deve ter lido é que o homem não é só carne e osso,
    porque de resto está a fazer invenções.

    Pires escreveu:Porquanto a inclinação da carne é inimizade contra Deus, 
    pois não é sujeita à lei de Deus, nem, em verdade, o pode ser. 
    -Romanos 8:7 ACF-


    Dai que esse "VASO" não é sujeito à lei de DEUS, portanto terá
    que ser a parte espiritual que sairá da cova e será ressuscitada.

     
    _Pires_
    Terá,  só porque você quer .

    Não, terá porque é assim que está escrito, diversos textos mostram 
    que não será a carne (pó) quem será ressuscitado.

    Pires escreveu:Deus disse que o corpo volta ao pó,  como mostra Gn 3.19 , e não o espírito.

    Contando que você não se esqueça que está escrito que aquele que
    desce à sepultura nunca tornará a subir,, onde pensa que irá ficar o pó ?

    O espírito pode ser confirmado em outros textos, porque a Bíblia 
    não é somente esse texto de Gen 3.19 como você está a pensar.



    Ali está Elão com toda a sua multidão em redor do seu sepulcro
    todos eles mortos, abatidos à espadadesceram incircuncisos 
    às partes mais baixas da terra, causaram terror na terra dos viventes 
    e levaram a sua vergonha com os que desceram à cova. 
    -Ezequiel 32:24 ACF-


    E Saul se disfarçou, e vestiu outras roupas, 
    e foi ele com dois homens, e de noite chegaram à mulher; 
    e disse: Peço-te que me adivinhes pelo espírito de feiticeira, 
    e me faças subir a quem eu te disser
    -1 Samuel 28:8 ACF-


    A mulher então lhe disse: A quem te farei subir? 
    E disse ele: Faze-me subir a Samuel
    -1 Samuel 28:11 ACF-


    Samuel disse a Saul: Por que me inquietastefazendo-me subir? 
    Então disse Saul: Mui angustiado estou, porque os filisteus 
    guerreiam contra mim, e Deus se tem desviado de mim, 
    e não me responde mais, nem pelo ministério dos profetas, 
    nem por sonhos; por isso te chamei a ti, 
    para que me faças saber o que hei de fazer. 
    -1 Samuel 28:15 ACF-



    Comece pelo caso de Samuel, por certo já usou esses textos para
    debater com aqueles que "querem" aniquilar a alma.


    (8ª)
    (Continua)

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    Mensagem por Tzaruch Sáb 23 Fev 2019, 23:59


    Ultima Resposta à Mensagem Nº31

    Olá Pires.

    Pires escreveu:
    Veja quanto ao espírito :

    Ecl. 12.7 diz : E o pó volte a terra, como o era, e o espírito

    volte a Deus, que o deu.

    Veja suas interpretações, Tzaruch, longe estão de estarem
    de conformidade com a palavra de Deus.

    De novo alguma brincadeira ?

    O que foi que leu e não está em conformidade com a Palavra de DEUS ?


    Pensa que por esse texto você já prova que logo na morte
    o espírito vai voltar para DEUS no mesmo instante ?

    Então e os restantes textos que já foram citados e mostram claramente
    que a carne não terá recompensa etc etc ?


    E o caso de Samuel ?,, vai dizer que foi o pó quem respondeu ?


    Com certeza não tem argumentos, porque tudo está contra a carne
    que virou pó ser ressuscitada, e tudo indica que a parte espiritual
    desce igualmente à cova,, e é essa "parte" que ouvirá a voz de JESUS. 


    Pires escreveu:
    Pires escreveu:
    Se os mortos sairão da cova, como deixa claro a palavra de Deus,
    _Tzaruch_
    A palavra de DEUS deixa MAIS QUE CLARO que esses mortos sairão da cova,

    o que você e o Ernesto parece precisarem é de definir e entender corretamente
    que mortos são esses,, depois de entenderem isso já será tudo mais simples.

    _Pires_
    Jesus disse que os mortos ouvirão sua voz e sairão dos túmulos.

    Sim, sem dúvidas, mas esses MORTOS não são carne que virou PÓ.

    Pires escreveu:Entender que mortos são esses ? ora, são os mortos ! 

    Pelo que parece você não reparava que estava equivocado 
    quanto ao que é designado por MORTOS.


    Morte é um acontecimento que afeta a parte física e a parte
    espiritual,, a física volta ao que era , e a espiritual deixa
    de ter o corpo (vaso) para ser chamado de alma vivente.

    Por isso se pode ler que as almas morrem, mas morrer para 
    a alma não é deixar de existir, é apenas deixar de ter corpo físico.

    Pires escreveu:Se o  homem veio do pó, e para o pó voltaria como disse Deus, quem
    sairá do pó na ressurreição ? 

    A sua pergunta faz afirmações que não estão de total acordo
    com aquilo que está escrito na Palavra de DEUS.


    Eis que vim de Deus, como tu; 
    do barro também eu fui formado. 
    -Jó 33:6 ACF-

    O homem não veio do PÓ, o homem veio de DEUS, 
    o corpo de carne é que foi formado desse pó. 


    _Pires_
    quem sairá do pó na ressurreição ?



    A sua pergunta até "ajuda", pois não questiona se o pó sairá para
    ser ressuscitado, mas sim QUEM sairá DESSE PÓ para ser ressuscitado.


    De outra forma você teria perguntado qual pó sairia do pó para ser
    ressuscitado,, o que não faz nenhum sentido.


    Mas sairá a parte espiritual, que tinha também descido á cova, a sua ideia
    que o espírito volta logo para DEUS está errada, porque se assim fosse
    então o mesmo espírito teria de regressar à terra e entrar dentro da cova
    para depois os mesmos ossos e mesmo espírito ser ressuscitado por inteiro.


    O que novamente seria sem apoio bíblico.

    Pires escreveu:O pó volta ao pó e o espírito volta à Deus que o deu,

    assim, o espírito não pode estar na sepultura.

    Esse assunto já foi respondido várias vezes nas respostas anteriores,
    por isso tente refutar o que já ficou escrito.


    Fica mais um ponto para você ler e entender.


    O SENHOR é o que tira a vida e a dá; 
    faz descer à sepultura e faz tornar a subir dela
    -1 Samuel 2:6 ACF-

    E este texto mostra que DEUS faz descer à sepultura e é ELE
    quem igualmente faz tornar a subir dessa sepultura.



    Se o entendimento fosse que a parte que desce à sepultura fosse
    só a carne, então o seguinte verso mostraria uma contradição.


    Assim como a nuvem se desfaz e passa, 
    assim aquele que desce à sepultura nunca tornará a subir
    -Jó 7:9 ACF-


    Textos como este mostram o que acontece à carne que desce à sepultura, 
    pois não tornará a subir,, nem vai ouvir para sair para ser ressuscitada.


    Porque os vivos sabem que hão de morrer,
    mas os mortos não sabem coisa nenhuma,
    nem tampouco terão eles recompensa,
    mas a sua memória fica entregue ao esquecimento.
    -Eclesiastes 9:5 ACF-


    E esse é mais um texto que derruba por completo a crença
    do mesmo corpo voltar e ser ressuscitado, pois aponta que
    não terão recompensam e a memória fica no esquecimento.


    Precisa de mais para perceber que quando vai para a sepultura
    vai o "homem" todo por inteiro ? (material + imaterial)


    Pires escreveu:O seguinte verso é muitas vezes citado pelo Ernesto, mas só em outros
    assuntos onde ele quer negar as almas etc,, porque neste caso
    é um verso que refuta a crença do pó voltar a ser carne.

    Porque os vivos sabem que hão de morrer, 
    mas os mortos não sabem coisa nenhuma
    nem tampouco terão eles recompensa
    mas a sua memória fica entregue ao esquecimento.
    -Eclesiastes 9:5 ACF-


    A carne morta, sim é a carne porque o Ernesto cita o texto com a ideia
    que somos só carne,, essa carne morta não sabe coisa NENHUMA,
    nem tão pouco terá recompensa..



    _Pires_
    O autor mostra o que ? simplesmente que o que
    fica na sepultura é o corpo, a parte imaterial,
    obviamente o morto nada pode saber .

    Deve ser equivoco, o corpo (carne) é a parte material e não a imaterial.

    Se carne (pó) nada pode saber, como pode depois ouvir alguma coisa se 
    você diz que o espírito voltou para DEUS ?

    Lembra do verso que fala que a carne sem espírito está morta ?

    E a parte de não terem recompensa ?,, é o espírito que não
    teria recompensa ou é a carne que para nada aproveita ?


    Não esquecendo é claro, o final do verso diz que a sua memória
    fica entregue ao esquecimento....


    E você depois disto tudo ainda quer continuar a acreditar
    que o corpo de carne que virou pó ouvirá e ainda sairá 
    dessa sepultura e será ressuscitado para vida eterna ?

    Afinal a carne vai ter recompensa é isso ?


    Verifique bem as suas afirmações, pois são muitos os versos
    que está a negar para seguir com essas crenças que fala.

    Pires escreveu:_Tzaruch_
    Sendo assim como fica ?,,, no fim o pó vai ouvir e vai ser ressuscitado ?

    Como pode ser ressuscitado se o verso em questão aponta que não haverá
    recompensa, e que a sua memória foi entregue ao esquecimento ?

    _Pires_
    Claro, o morto não pode ter memória, como teria ?

    Claro ?,, então você concorda com aquilo que lhe refuta por completo ?

    Onde respondeu a explicar se o pó vai ouvir e ser ressuscitado ?

    E onde explicou como um corpo sem recompensa pode ser ressuscitado ?


    Não vai haver alguma recompensa ou isso de entregue ao esquecimento 
    é coisa que tem outro significado que não está escrito ?


    Uma vez mais citou mas não respondeu às perguntas, nem tão pouco
    você explicou o verso em questão, apenas concorda na parte da memória,
    mas nem isso explicou pois lhe refuta diretamente.

    Agora só para a refutação ficar completa,, veja a Palavra de DEUS
    perto das suas afirmações, e perceberá que está em outra "sintonia".


    _Pires_
    Claro, o morto não pode ter memória, como teria ?



    E, havendo aberto o quinto selo, 
    vi debaixo do altar as almas dos que foram mortos 
    por amor da palavra de Deus e por amor do testemunho que deram. 
    E clamavam com grande voz, dizendo: 
    Até quando, ó verdadeiro e santo Dominador, 
    não julgas e vingas o nosso sangue dos que habitam sobre a terra? 
    -Apocalipse 6:9-10 ACF-

    Entre a sua conversa e aquilo que está escrito existe um abismo,
    você diz que o morto não pode ter memória, já o texto citado 
    mostra claramente os mortos com MEMÓRIA de terem sido mortos.


    E isso porque para você o morto é a carne somente, mas a realidade
    é que a parte imaterial (espírito/alma) também é chamado de "morto".


    Pires escreveu:não está morto ? 

    O corpo "morto" de carne realmente deixa de existir e fica sem recompensa,
    já a parte espiritual não é bem assim, exemplo seria o verso de Apoc
    e das almas a clamarem, e também o caso de Samuel que subiu etc etc.


    E este ultimo sabia muitas coisas, até sabia que que no dia seguinte
    Saul e os filhos iriam morrer e estar ali com ele.  

    Pires escreveu:não se esqueça que o autor compara os vivos e os mortos,
    veja o verso seguinte :

     Verso 6 :
    Até o seu amor, o seu ódio, e a sua inveja já pereceram, e
    já não tem parte alguma neste século, em coisa alguma
    do que se faz debaixo do sol.

     O morto não terá recompensa neste século,
    não está se referindo a ressurreição. .

    É interessante que na ausência de argumentos muitos vão logo
    procurar traduções a seu jeito, quando não são os próprios a
    negar a tradução que está feita.


    Diz você, porque está a usar uma tradução muito "escolhida",
    e o verso não fala de ressurreição, ele diz que é para sempre.

    Também o seu amor, o seu ódio, 
    e a sua inveja já pereceram, 
    e já não têm parte alguma para sempre
    em coisa alguma do que se faz debaixo do sol. 
    -Eclesiastes 9:6 ACF-

    Para sempre, e coisa alguma por acaso lhe conseguem mostrar
    o EXTREMO para que entenda o verso citado ?


    __Dicionário Strong__
    AlsoH1571 their love,H160 andH1571 their hatred,H8135 andH1571 their envy,
    H7068 is nowH3528 perished;H6 neitherH369 have they any moreH5750
    a portionH2506 for everH5769 in anyH3605 thing thatH834
    is doneH6213 underH8478 the sun.H8121
    -Eclesiastes 9:6 KJV+-

    Se souber Inglês pode verificar, "for ever", PARA SEMPRE.


    (curiosidade)

    Assim como a nuvem se desfaz e passa, 
    assim aquele que desce à sepultura nunca tornará a subir
    -Jó 7:9 ACF-


    Do seu "livro" de traduções especificas, o que tem lá
    escrito no lugar desse verso ?


    Também diz que não tornará a subir NUNCA neste "século" ?

    Pires, a parte que não terá recompensa NENHUMA é a carne.


    Pires escreveu:Semeia-se corpo natural, ressuscitará corpo espiritual
    Se há corpo natural, há também corpo espiritual
    -1 Coríntios 15:44 ACF-



    Este verso sozinho já acabaria com todas as dúvidas,
    caso dessem ouvidos 
    aos que estão a ler na palavra de DEUS.
    Dois corpos, um natural "carne" e o outro espiritual, e ainda diz o verso de
    forma objetiva e ÓBVIA que quem ressuscitará é o CORPO ESPIRITUAL.

    Você vai refutar este texto ?
    Vai dizer que tem outra "interpretação" ?


    _Pires_
    Simples, quem foi para o sepulcro, não foi o corpo ?

    Diz "simples" mas na verdade não diz nada, nem explica NADA.

    Não foi só o corpo, foi TUDO, a parte material e imaterial,
    tudo vai para esse sepulcro.


    Entretanto uma vez mais desviou, então e a parte 
    que fala sobre ressuscitará CORPO ESPIRITUAL ?


    Será que você não conseguiu ver essa parte a refutar a sua ideia de ser
    o corpo que virou pó (natural) a ser ressuscitado ?




    ressuscitará corpo espiritual



    Consegue confirmar/provar ou nem por isso ?

    Pires escreveu:O espírito volta para Deus, como diz Eclesiastes 12.7,

    Já foi respondido acima, e você não tem nenhum verso que 
    diga que a carne depois de virar pó ainda será ressuscitada.


    Portanto o espírito voltará a DEUS, mas primeiro o que está primeiro.

    Pires escreveu:portanto, de qualquer forma, quem sairá da sepultura, 
    será o corpo de quem morreu

    Diz você, a bíblia não tem isso escrito em nenhum texto.

    E reparou que faz a clara SEPARAÇÃO entre corpo e alma falando de QUEM, 
    e apontando o CORPO como não sendo a mesma coisa ou o próprio morto ?


    Nem acertou, pois fala do corpo de QUEM morreu ser ressuscitado,
    mas esse QUEM não seria nem ainda sairia da sepultura ?

    Para não falar que você entra em contradição, porque se o homem 
    é um "composto" e a parte mais importante é aquela que veio de DEUS,,
    qual é o sentido para ser ressuscitado a parte do corpo que para nada aproveita ?


    Que também é descrita (a carne) como não sendo sujeita à lei de DEUS.

    Pires escreveu:porém transformado, ou seja, corpo espiritual.

    Pires, você não está a dizer coisa com coisa, e já se enrolou todo...


    Então se diz que a parte espiritual volta logo para DEUS, como é que
    depois vai sair OUTRO corpo espiritual se o espírito foi para DEUS ?

    Isso é o resultado de quando alguém começa a inventar, mais tarde ou mais
    cedo acaba por se contradizer e ser "apanhado".

    Pires escreveu:E isso é harmonizado com João 5.28,29, com 
    a afirmação de \jesus :

    A "harmonização" é somente com a sua afirmação, e não com a Bíblia.


    Já foi refutado DIVERSAS VEZES com diferentes textos
    e inclusive você não consegue harmonizar isso com João
    nem com os tais diferentes textos.

    Pires escreveu:Não voz maravilheis disto; porque vem a hora
    em que todos os que estão nos túmulos ouvirão
    a sua voz.

    _Pires_
    Isso é claro : Os que estão nos túmulos ouvirão Jesus,
    Sairão 
    em corpos espirituais porque serão transformados.

    Veja o seguinte texto..


    Num momento, num abrir e fechar de olhos, ante a última trombeta; 
    porque a trombeta soará, e os mortos ressuscitarão incorruptíveis
    e nós seremos transformados
    -1 Coríntios 15:52 ACF-

    Ai aponta que os mortos ressuscitarão incorruptíveis, 
    e nós é que seremos transformados.


    O espírito é o que vivifica, a carne para nada aproveita
    as palavras que eu vos disse são espírito e vida
    -João 6:63 ACF-

    Agora tente harmonizar a sua afirmação com esse verso citado,
    e igualmente com os outros dos quais tem fugido.


    Pires escreveu:Veja a transformação :
    1ª Co 15:,42, 43  :

    Assim também a ressurreição dos mortos. Semeia-se
    corpo em corrupção; ressuscitará em incorrupção.

    Semeia-se em ignomínia, ressuscitará em glória. Semeia-se
    em fraqueza, ressuscitará em vigor.

    Assim, o corpo ressuscitará transformado,  espiritual. 

    Deixe de inventar Pires, você está a fazer interpretações erradas
    daquilo que está escrito,, por acaso foi ver qual é a parte do homem
    que essas citações fazem referência ?


    E agora digo isto, irmãos: 
    que a carne e o sangue não podem herdar o reino de Deus
    nem a corrupção herdar a incorrupção
    -1 Coríntios 15:50 ACF-

    Pensou mesmo que o corpo de carne será transformado em corpo espiritual ?


    Porquanto a inclinação da carne é inimizade contra Deus
    pois não é sujeita à lei de Deus, nem, em verdade, o pode ser. 
    Portanto, os que estão na carne não podem agradar a Deus.
    -Romanos 8:7~8 ACF-

    Leia os textos com atenção, e irá perceber que essa "transformação"
    não significar o pó voltar a ser a mesma carne e ser ressuscitado.


    A transformação que cita tem a ver com o "ser" interior, por isso
    fala de ignomínia, corrupção, fraqueza etc etc.  

    Pires escreveu:Evidentemente,  enquanto não acontecer a ressurreição,
    na cova não há nada espiritual, somente pó .

    Obviamente você está errado, e isso foi mostrado ao longo destas
    respostas, com vários textos e vários assuntos a mostrar claramente
    em como na cova também está o espiritual.


    E os outros a provarem que a carne que descer à cova não voltará
    a subir, não terá recompensa, e não sabe de coisa alguma.


    Por isso ficou mostrado que os seus argumentos com base na
    interpretação errada são sem fundamento bíblico.



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