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Pode um cristão ser salvo: Se ele não abençoar e orar desejando o bem aos inimigos e perseguidores?


Edison
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Pode um cristão ser salvo: Se ele não abençoar e orar desejando o bem aos inimigos e perseguidores? - Página 4 Empty Re: Pode um cristão ser salvo: Se ele não abençoar e orar desejando o bem aos inimigos e perseguidores?

Mensagem por Edison Sab 20 Out 2018, 14:28

Pires escreveu:Edson escreveu msn 39 :

A condicionante para ser salvo não é abençoar e orar desejando o bem aos inimigos e perseguidores.

Embora seja orientação de Jesus, orar pelos inimigos não é 
realmente  condição para a salvação, porém, é prática
normal na vida dos cristãos.

Pois é Pires. A condicionante para ser salvo é Rom. 11:7, Ef. 1:3-5.

A condicionante é a eleição ocorrida antes da fundação do mundo.

Agora, orar pelos inimigos é inerente à alma do eleito salvo.

O eleito salvo não diz: "bem, eu sou um eleito, um salvo, então eu preciso ou eu tenho de orar pelos meus inimigos, etc. etc. etc.".

Isso é como um urubu colocar algumas penas de pomba nele e sair dizendo "hei!!! ...eu sou uma pomba".

Quer ver exemplos? Dê uma olhada nos jogadores de futebol, cantores de música mundana, atrizes de cinema e de novelas que se dizem "evangélicos" e depois de um tempo lá estão eles vivendo uma vida exatamente igual como dantes.

O que houve???

Colocaram penas de pomba sobre si por um tempo, mas a verdade é que nunca foram pombas. Sua natureza de urubu nunca foram trocadas.

Já o eleito traz na alma a natureza Divina, a natureza de Cristo, desde antes da fundação do mundo. São concebidos em pecado na verdade (Sal. 51:5), mas tem um momento que aquela eleição o leva para o novo nascimento e então a natureza Divina da sua alma desabrocha e aquilo sai para fora influenciando o seu espírito e consequentemente o seu corpo.

O não eleito nunca deixa de ser urubu. A qualquer momento ele vai buscar carniça prá comer, porque a sua natureza clama por carniça, por comida podre, por sujeira.

E aí você vê pessoas que num momento da vida se declara crente (o tal evangélico) e passado um tempo o vemos exatamente como eram antes.


Tzaruch
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Pode um cristão ser salvo: Se ele não abençoar e orar desejando o bem aos inimigos e perseguidores? - Página 4 Empty Re: Pode um cristão ser salvo: Se ele não abençoar e orar desejando o bem aos inimigos e perseguidores?

Mensagem por Tzaruch Dom 21 Out 2018, 01:15


Olá Pires.


Pires escreveu:Embora seja orientação de Jesus,

E, abrindo a sua boca, os ensinava, dizendo:
-Mateus 5:2 ACF-


Orientação ou ensinava ?,, você chama de "orientação" como se fosse pouco
aquilo que JESUS ensina e diz em Mateus 5 ?


Outrossim, ouvistes que foi dito aos antigos:
Não perjurarás, mas cumprirás os teus juramentos ao Senhor.
Eu, porém, vos digo que de maneira nenhuma jureis;
nem pelo céu, porque é o trono de Deus; Nem pela terra,
porque é o escabelo de seus pés; nem por Jerusalém, porque é a cidade do grande Rei;
Nem jurarás pela tua cabeça, porque não podes tornar um cabelo branco ou preto.
Seja, porém, o vosso falar: Sim, sim; Não, não;
porque o que passa disto é de procedência maligna.
-Mateus 5:33-37 ACF-


No contexto de Mateus JESUS cita aquilo que era ensinado no AT, e logo de seguida
ele mesmo diz e ensina várias coisas a todos aqueles que quiserem OUVIR e aprender.

E JESUS não está a orientar, ele diz CLARAMENTE o que não devemos fazer,
e diz como agora devemos proceder, o que é mais que uma simples "orientação.

Pires escreveu:orar pelos inimigos não é realmente  condição para a salvação,


Não é ?,, e com qual base faz essa afirmação ?


Ouvistes que foi dito:
Amarás o teu próximo, e odiarás o teu inimigo.
Eu, porém, vos digo: Amai a vossos inimigos, bendizei os que vos maldizem,
fazei bem aos que vos odeiam, e orai pelos que vos maltratam e vos perseguem;
para que sejais filhos do vosso Pai que está nos céus;
-Mateus 5:43-44 ACF-


Uma vez mais JESUS cita o que foi dito no AT, e de seguida renova
e ensina dizendo como DEVEMOS FAZER....

E de todas as coisas que no verso são apontadas, "e da página", JESUS termina
essa frase com um "PARA QUE SEJAIS", ou seja, JESUS diz como devemos fazer,
como devemos proceder, e isso para que sejamos filhos de DEUS que está nos céus.


O que todos podem entender é que quem não faz isso ainda não é
filho de DEUS,, dai o futuro "SEJAIS" ser apontado por JESUS.


Isso é UMA CONDICIONAL, faz Y para seres X, e você vem dizer que não é
condição aquilo que JESUS falou, e ainda chama de uma "orientação" ?

Então experimente não fazer isso que JESUS ensina e manda fazer,
e depois veja se vai ser filho de DEUS.




Porque vos digo que,
se a vossa justiça não exceder a dos escribas e fariseus,
de modo nenhum entrareis no reino dos céus.
-Mateus 5:20 ACF-


E sabe que mais Pires, ouça com atenção isso que JESUS diz no mesmo
texto de Mateus, e depois confirme SE vai entrar no reinos dos céus
SE A SUA JUSTIÇA não exceder a dos escribas e fariseus.


Não é nenhuma condição,, DIZ VOCÊ,, mas segundo as palavras de
JESUS CRISTO sem fazer A não entrará em B, e isso é condicional,
ou aprende e faz como JESUS ensina, ou não entra no reino.


Pires escreveu:porém, é prática normal na vida dos cristãos.

Deve ser mesmo, tanta "prática normal" e JESUS ainda precisa de ensinar todas essas coisas ?



Você está exatamente como o Edison nas contradições, é ele de um lado e você do outro,
ambos dizem coisas contrárias ao que se entende nos textos, e pode confirmar nas msn
anteriores que o Edison simplesmente desvia e foge do que lhe é apontado de errado.


Se diz que isso é prática normal, qual a necessidade de JESUS ensinar essas coisas ?

Se é "normal", por qual motivo JESUS não diz que já são filhos antes de fazerem essas coisas ?

Ainda não perceberam que JESUS está a falar essas coisas para quem ainda não as faz ?


Vocês estão a fazer confusão, o Edison com a conversa dos "eleitos" coloca cada um como
sendo um robô programado que faz porque faz, sem ele mesmo ter entendimento das
coisas que supostamente faz ou irá fazer por ser "salvo".

E você confirma o erro dele, dizendo que é prática normal na vida dos cristãos,
como se isso fosse um processo automático dispensando o que JESUS ensina.


Não funciona assim, deve haver entendimento, JESUS ensina e quem faz não é por
impulso "salvativo" terá de ser porque ouviu JESUS, aprendeu e entendeu
as coisas que ele ensina a fazer.



Eu, porém, vos digo:
Amai a vossos inimigos, bendizei os que vos maldizem,
fazei bem aos que vos odeiam, e orai pelos que vos maltratam e vos perseguem;
para que sejais filhos do vosso Pai que está nos céus;
-Mateus 5:44 ACF-

Esse "PARA QUE SEJAIS" é e será sempre condicional
para algo que ainda não aconteceu.



Sede vós pois perfeitos,
como é perfeito o vosso Pai que está nos céus.
-Mateus 5:48 ACF-


Essa perfeição ainda não foi alcançada, porque os tais "eleitos" estão em
fase de aperfeiçoamento que só é alcançado aprendendo com JESUS,
e não é de forma automática como sem saber o que estão a fazer.


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Pires
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Mensagem por Pires Dom 21 Out 2018, 10:07

Tzaruck Escreveu :

Orientação ou ensinava ?,, você chama de "orientação" como se fosse pouco 
aquilo que JESUS ensina e diz em Mateus 5 ?

Esse COMO SE FOSSE POUCO, fica por sua conta.  
 
Pires escreveu:orar pelos inimigos não é realmente  condição para a salvação,

Não é ?,, e com qual base faz essa afirmação ?


Me diga onde está escrito que quem não orar pelos
inimigos será condenado ?

Ouvistes que foi dito: 
Amarás o teu próximo, e odiarás o teu inimigo.
Eu, porém, vos digo: Amai a vossos inimigos, bendizei os que vos maldizem
fazei bem aos que vos odeiam, e orai pelos que vos maltratam e vos perseguem; 
para que sejais filhos do vosso Pai que está nos céus; 
-Mateus 5:43-44 ACF-


O texto não fala de salvação, e sim, galardão,
como pode ser visto no verso 46 :
Pois, se amardes os que vos amam, que galardão
havereis ? não fazem os publicanos também o mesmo ?


Pires escreveu:orar pelos inimigos não é realmente  condição para a salvação,

Não é ?,, e com qual base faz essa afirmação ?

Então existe condição para a salvação ? Veja que
você é tão rigoroso, que diz ser necessário orar
para que tenha a salvação, porém  o que você afirmou
no tópico tentando compreender msn 170, é totalmente
diferente, veja abaixo :

Pires escreveu: Realmente, muitos não creram em Jesus, como também nos apóstolos, que como
mostra o verso acima, pregaram a necessidade de crer em Jesus e ser batizado.

E lá está você com as "necessidades",, e assim já não será mais salvação pela graça,
mas sim salvação por ter feito alguma coisa.


Porque você questionou-me quando afirmei 
ser necessário crer em Jesus e ser batizado
para que haja salvação, e agora vem questionar
quando digo que orar não é condição para ser
salvo ?
Como orar é condição para a salvação se o homem 
não pode fazer nada para ser salvo como pode
ser visto em sua afirmação ?

Pires escreveu:porém, é prática normal na vida dos cristãos.

Deve ser mesmo, tanta "prática normal" e JESUS ainda precisa de ensinar todas essas coisas ?


Que pergunta é essa ??? Precisa ensinar para quem, 
se os cristãos praticam ?

E você confirma o erro dele, dizendo que é prática normal na vida dos cristãos,


De onde tira essas coisas ? Onde está o erro em dizer
que os cristãos oram pelos perseguidores ?

como se isso fosse um processo automático dispensando o que JESUS ensina.


Você faz afirmações inacreditáveis ! Quem está 
dispensando o ensino de Jesus , quando dizemos
que o cristão pratica a oração ?
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Mensagem por Tzaruch Seg 22 Out 2018, 00:45


Olá Pires.



Pires escreveu:Tzaruck Escreveu :

Pires, quem é o "Tzaruck" ?

Desde 2015 que você volta na volta escreve Tzaruck, mas em 2018 já escreveu Tzaruch,
o que se entende é que sabe exatamente qual é o nome de utilizador.

Diga lá, troca de dedos no teclado não dá, porque entre o C e o K existe o J,
então porque umas vezes escreve com H e outras com K ?,, erra por vezes ?

Pires escreveu:_Tzaruch_
E, abrindo a sua boca, os ensinava, dizendo:
-Mateus 5:2 ACF-

Orientação ou ensinava ?,, você chama de "orientação" como se fosse pouco 
aquilo que JESUS ensina e diz em Mateus 5 ?


_Pires_
Esse COMO SE FOSSE POUCO, fica por sua conta.  


E já se esquivou de novo de responder a outra pergunta, como fica,
JESUS orientava OU ENSINAVA ?



Você é que fala as palavras e depois é por conta dos outros ?


E que tal perceber exatamente o sentido daquilo que diz para depois
não atribuir aos outros as suas afirmações ?


_Pires_
Embora seja orientação de Jesus, orar pelos inimigos não é 
realmente  condição para a salvação,



Na construção da sua frase ao começar com "embora" isso é significativo na desvalorização
do conteúdo seguinte, pois mais na frente conclui que "não é realmente condição"...


E usa a palavra "orientação" em vez da palavra ENSINAR.

Ou seja,  você fala como se mesmo falado por JESUS, não é significativo
ou é de pouca importância para o caso em questão.


Tendo em conta que entenda o atual significado da palavra "embora",
pois a mesma já não tem o significado inicial (em + boa + hora).



em·bo·ra |ó|

(em + boa + hora)

advérbio
1. Em boa hora.
2. Fora daqui.

interjeição
3. Expressão usada para indicar indiferença.
4. Expressão usada para incitar alguém a fazer alguma coisa ou a ir embora.

"embora", in Dicionário Priberam da Língua Portuguesa [em linha], 2008-2013,

https://dicionario.priberam.org/embora [consultado em 22-10-2018].


"Embora" é como o dicionário diz, uma expressão usada para mostrar indiferença,
que neste caso se entende, que mesmo sendo algo falado por JESUS,
você diz que não é condição para a salvação.



Significado de Embora


conjunção Apesar de; ainda que; ainda: embora houvesse amor, separaram-se.advérbio

Com a ideia de partida; adeus: sentiu-se mal e foi embora.
interjeição Tanto faz; sem importância; não me interessa.

https://www.dicio.com.br/embora/


Outro significado do dicionário que reforça o verdadeiro sentido com
o qual usou a palavra "embora", em que essas duas palavras podem
substituir o "embora" sem mudar o sentido da sua frase... veja.

_Pires_
Apesar de ser orientação de Jesus, orar pelos inimigos não é 
realmente  condição para a salvação,



_Pires_
Ainda que seja orientação de Jesus, orar pelos inimigos não é 
realmente  condição para a salvação,



O sentido não muda, e é claramente visível a desvalorização do que JESUS diz,
e mais por ter chamado de "orientação", sendo que JESUS ensina não é orientação.


Porque a "orientação" é mais para indicar lugares e para os "desorientados".


Sinônimo de embora

18 sinônimos de embora para 4 sentidos da palavra embora:

Apesar de:
1 conquanto, apesar de que, a despeito de, não obstante,
apesar de, ainda que, bem que, mesmo que, se bem que.

Como interjeição:
2 dá no mesmo, é-me indiferente, não me importa, ora, seja assim, tanto faz.



https://www.sinonimos.com.br/embora/


Até os sinônimos mostram o sentido inerente à palavra que usou
antes da "orientação" que trocou por ENSINAR.



No geral, embora corresponde a uma conjunção concessiva,
nome nem sempre explicado a contento por professores.

Concessão significa exceção à regra: embora chova, irei ao estádio.
Isto é, não seria uma boa assistir a uma partida de futebol em meio ao pipocar de trovões.
Mas, dada a importância do jogo,  não posso perder essa oportunidade,
nem que chovam canivetes. A exceção justifica...

https://www.tjmt.jus.br/Noticias/44078#.W8z_n_lRfRY


Também se pode entender que você tenha usado a palavra "embora" como se fosse
a mostrar uma exceção às regras, que neste caso seria mesmo sendo JESUS a dizer,
isso não teria o mesmo peso de outras afirmações feitas por ele.

Por isso, o seu "embora" juntamente com a tal "orientação", é uma desvalorização
do que JESUS está a ensinar nessas palavras, ou seja, como se fosse pouco.

Pires escreveu:
Pires escreveu:
orar pelos inimigos não é 
realmente condição para a salvação,
_Tzaruch_
Não é ?,, e com qual base faz essa afirmação ?


_Pires_
Me diga onde está escrito que quem não orar pelos
inimigos será condenado ?

Quem é que falou em "condenação" ???,, você falou de condição
para a SALVAÇÃO, e foi-lhe solicitado para se justificar.

Por isso, primeiro você vai ter de responder à pergunta que lhe foi feita e citou,
de seguida confira o contexto para fazer a sua pergunta e terá a resposta.

Portanto diga lá, com qual base faz essa afirmação ?




Tzaruch
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Mensagem por Tzaruch Seg 22 Out 2018, 03:10


Continuação da Reposta à Msn Nº48

Olá Pires.



Pires escreveu:
Ouvistes que foi dito: 
Amarás o teu próximo, e odiarás o teu inimigo.
Eu, porém, vos digo: Amai a vossos inimigos, bendizei os que vos maldizem
fazei bem aos que vos odeiam, e orai pelos que vos maltratam e vos perseguem; 
para que sejais filhos do vosso Pai que está nos céus; 
-Mateus 5:43-44 ACF-



_Pires_
O texto não fala de salvação, e sim, galardão,
como pode ser visto no verso 46 :
Pois, se amardes os que vos amam, que galardão
havereis ? não fazem os publicanos também o mesmo ?

E ai Pires ?,, diga isso para você mesmo, pois foi você quem veio com essa
conversa de salvação sobre aquilo que JESUS ensina em Mateus 5.


__Pires Msn Nº45__
Edson escreveu msn 39 :
A condicionante para ser salvo não é abençoar e orar desejando o bem aos inimigos e perseguidores.

_Pires_
Embora seja orientação de Jesus, orar pelos inimigos não é 
realmente  condição para a salvação, porém, é prática
normal na vida dos cristãos.



E isso aconteceu porque você citou o Edison, e foi na mesma
conversa que ele, portanto ambos precisam de se justificar.


Pires escreveu:
Pires escreveu:
orar pelos inimigos não é realmente  condição para a salvação,

Não é ?,, e com qual base faz essa afirmação ?

__Pires__
Então existe condição para a salvação ?

Os argumentos após a pergunta você nem tentou contra argumentar, nem citou..


Você está com uma dificuldade muito grande em responder a essa pergunta,
ao ponto de continuar a fazer perguntas e mais perguntas para não responder.

Pires, a afirmação foi SUA, e você é que confirmou os erros e as afirmações
do Edison, e agora está na mesma enrolação que ele, e sem saída.


Veja o que foi perguntado ao Edison na Msn Nº42, ao qual ainda não respondeu.



__Edison__
A condicionante é a eleição (Rom. 11:7).

_Tzaruch_
Então você está a dizer que existe uma CONDICIONANTE para se ser salvo ?

E qual seria essa condicionante,, consegue mostrar e explicar ?

https://forumevangelho.forumeiros.com/t7339p30-pode-um-cristao-ser-salvo-se-ele-nao-abencoar-e-orar-desejando-o-bem-aos-inimigos-e-perseguidores#118903


Ainda não mostrou nem explicou, por isso, pode pedir ao Edison que
responda, quem sabe também ficará respondida a sua pergunta ?

Pires escreveu:Veja que você é tão rigoroso, que diz ser necessário orar para que tenha a salvação,

Você está confuso, onde foi que o Tzaruch disse tal coisa ?,, consegue citar ?

O fato de lhe ser feita uma pergunta não é o mesmo que fazer afirmações,
nem mesmo você tem como fazer essas "deduções" erradas.


A pergunta é para você mostrar e justificar a base para
fazer a afirmação que fez,, consegue fazer isso ?

Pires escreveu:porém  o que você afirmou no tópico tentando compreender msn 170,
é totalmente diferente, veja abaixo :

Porém, você além de faltar responder com a base para a afirmação que fez,
agora também precisa de mostrar onde o Tzaruch disse ser necessário
orar etc para que tenha salvação.


E já agora, aproveite para responder na mesma ordem das perguntas.


Pires escreveu:
Pires escreveu: 
Realmente,
 muitos não creram em Jesus, como também nos apóstolos, que como
mostra o verso acima, pregaram a necessidade de crer em Jesus e ser batizado.

_Tzaruch_
E lá está você com as "necessidades",, e assim já não será mais salvação pela graça,
mas sim salvação por ter feito alguma coisa.



_Pires_
Porque você questionou-me quando afirmei 
ser necessário crer em Jesus e ser batizado
para que haja salvação, e agora vem questionar
quando digo que orar não é condição para ser salvo ?

Simples, no contexto dessa citação você tem ignorado a vontade de DEUS
acerca da salvação de TODOS, e aqui neste tópico veio afirmar que orar
não é condição para a salvação,, mas não se justificou de NADA.


E a falar dessa forma até parece que existe condição para ser salvo,
e não tarda existirá uma condição para se condenado.

Repare Pires, o fato de você ser questionado agora, não significa
que seja ao contrário, mas é sim para que a sua afirmação seja
validada por textos da Bíblia em vez de afirmações próprias.

Pires escreveu:Como orar é condição para a salvação se o homem 
não pode fazer nada para ser salvo como pode
ser visto em sua afirmação ?

Faça o favor de fazer atenção, o texto citado não falava de salvação,
mas sim para sermos filhos de DEUS,, você é que seguindo o Edison
veio com essas conversas da salvação,, e agora já vai em condenação.


E não esqueça, se o homem não pode fazer nada pela salvação,
também não pode fazer nada pela condenação, e olhe que o Rudi
ainda não conseguiu perceber isso.


Pires escreveu:

Pires escreveu:
porém, é prática
 normal na vida dos cristãos.
_Tzaruch_
Deve ser mesmo, tanta "prática normal" e JESUS ainda precisa de ensinar todas essas coisas ?

_Pires_
Que pergunta é essa ???

É mais uma pergunta que você não percebeu nem soube responder.


Nem soube responder a estas seguintes que preferiu nem citar...


___Citação_Tzaruch___
Se diz que isso é prática normal, qual a necessidade de JESUS ensinar essas coisas ?

Se é "normal", por qual motivo JESUS não diz que já são filhos antes de fazerem essas coisas ?

Ainda não perceberam que JESUS está a falar essas coisas para quem ainda não as faz ?





Pires escreveu:Precisa ensinar para quem, se os cristãos praticam ?

Parece estar tudo misturado,, cristão, salvo, eleito, já pratica,
modo automático, precisa ensinar quem,, sem sentido isso.

Pires, você não vai dizer que JESUS está a ensinar isso
sem necessidade pois não ?


Você igualmente não está a dizer que aqueles que se chamam de cristãos
praticam todas essas coisas que JESUS ensina pois não ?


Então faça mais cuidado com as palavras, porque aquilo que diz
até parece que nem é preciso JESUS ensinar seja o que for,,,
aparenta que os tais "cristãos" já fazem tudo em modo AUTOMÁTICO.


Pires escreveu:
_Tzaruch_
E você confirma o erro dele, dizendo que é prática normal na vida dos cristãos,

_Pires_
De onde tira essas coisas ?

É tudo TIRADO diretamente daquilo que você e o Edison dizem.

Pires escreveu:Onde está o erro em dizer que os cristãos oram pelos perseguidores ?

O erro está em você disser que isso é prática normal na vida dos cristãos.

Está em dizer isso como se associado a TODOS os cristãos, coisa que
não é real e ainda falta ser alcançado por aqueles que se dizem "cristãos".


E o erro está em você dar essas respostas como se não houvesse necessidade
de JESUS ensinar essas coisas,, dando a entender que os tais "já salvos"
e os tais "eleitos" já fazem tudo no modo "automático" ou por instinto.


O Edison até disse que eles já tem natureza divina,,,.....


E isso porque você seguiu os erros falados pelo Edison, pois ele veio dizer que esses
tais "salvos" fazem isso automaticamente e que é tudo instintivo...

Já o texto em questão é BASTANTE CLARO, pois JESUS diz para fazerem essas
coisas que ele ensina, para depois então serem (futuro) filhos de DEUS.


Pires escreveu:__Tzaruch__
como se isso fosse um processo automático dispensando o que JESUS ensina.

__Pires__
Você faz afirmações inacreditáveis !

Acha mesmo que isso é inacreditável ?,,, então veja quem falou essas coisas,
e pense bem porque concordou com ele e com essas afirmações já questionadas.

Pires escreveu:Quem está dispensando o ensino de Jesus , quando dizemos que o cristão pratica a oração ?

Você mesmo,, repare nas suas próprias palavras....

_Pires_
Precisa ensinar para quem, se os cristãos praticam ?



Como se não existisse mais ninguém além desses que diz
já praticarem, e como se esses mesmos não tenham antes
aprendido com aquilo que JESUS ensina.


E de seguida veja todo o contexto de onde veio a sua "pergunta".



Pires escreveu:
porém, é prática normal na vida dos cristãos.

_Tzaruch_
Deve ser mesmo, tanta "prática normal" e JESUS ainda precisa de ensinar todas essas coisas ?

_Pires_
Que pergunta é essa ???
Precisa ensinar para quem, se os cristãos praticam ?



Vocês estão a fazer confusão, o Edison com a conversa dos "eleitos" coloca cada um como
sendo um robô programado que faz porque faz, sem ele mesmo ter entendimento das
coisas que supostamente faz ou irá fazer por ser "salvo".

E você confirma o erro dele, dizendo que é prática normal na vida dos cristãos,
como se isso fosse um processo automático dispensando o que JESUS ensina.


Não funciona assim, deve haver entendimento, JESUS ensina e quem faz não é por
impulso "salvativo" terá de ser porque ouviu JESUS, aprendeu e entendeu
as coisas que ele ensina a fazer.



Eu, porém, vos digo:
Amai a vossos inimigos, bendizei os que vos maldizem,
fazei bem aos que vos odeiam, e orai pelos que vos maltratam e vos perseguem;
para que sejais filhos do vosso Pai que está nos céus;
-Mateus 5:44 ACF-

Esse "PARA QUE SEJAIS" é e será sempre condicional
para algo que ainda não aconteceu.



Sede vós pois perfeitos,
como é perfeito o vosso Pai que está nos céus.
-Mateus 5:48 ACF-


Essa perfeição ainda não foi alcançada, porque os tais "eleitos" estão em
fase de aperfeiçoamento que só é alcançado aprendendo com JESUS,
e não é de forma automática como sem saber o que estão a fazer.




((Entre outros assuntos, você desviou da parte das condicionais faladas por JESUS CRISTO.))
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Mensagem por Pires Ter 23 Out 2018, 12:33

Tzaruh escreveu :


Pires escreveu:_Tzaruch_
E, abrindo a sua boca, os ensinava, dizendo: 
-Mateus 5:2 ACF-

Orientação ou ensinava ?,, você chama de "orientação" como se fosse pouco 
aquilo que JESUS ensina e diz em Mateus 5 ?


_Pires_
Esse COMO SE FOSSE POUCO, fica por sua conta.  


E já se esquivou de novo de responder a outra pergunta, como fica, 
JESUS orientava OU ENSINAVA ?



você da interpretação errônea que fez, pois
o sentido que deu, é por sua conta.


Você é que fala as palavras e depois é por conta dos outro
E que tal perceber exatamente o sentido daquilo que diz para depois
não atribuir aos outros as suas afirmações ?

Orientar é o mesmo que DIRIGIR, GUIAR . Jesus estava 
orientando, dirigindo, guiando os discípulos como deviam
proceder.  Isso é tão simples .

_Pires_
Embora seja orientação de Jesus, orar pelos inimigos não é 
realmente  condição para a salvação,



Na construção da sua frase ao começar com "embora" isso é significativo na desvalorização
do conteúdo seguinte, pois mais na frente conclui que "não é realmente condição"...


Mais uma de suas interpretações : A desvalorização
fica por sua conta. O sentido é que , mesmo
sendo uma orientação, orar não é condição
para salvação.

Ou seja,  você fala como se mesmo falado por JESUS, não é significativo 
ou é de pouca importância para o caso em questão.

Mais uma de sua interpretações erradas : Vou 
deixar BEM CLARO  para você : O sentido é
que mesmo falado por Jesus, orar não é 
condição para salvação.

Pires escreveu:
Ouvistes que foi dito: 
Amarás o teu próximo, e odiarás o teu inimigo.
Eu, porém, vos digo: Amai a vossos inimigos, bendizei os que vos maldizem
fazei bem aos que vos odeiam, e orai pelos que vos maltratam e vos perseguem; 
para que sejais filhos do vosso Pai que está nos céus; 
-Mateus 5:43-44 ACF-


_Pires_
O texto não fala de salvação, e sim, galardão,
como pode ser visto no verso 46 :
Pois, se amardes os que vos amam, que galardão
havereis ? não fazem os publicanos também o mesmo ?

E ai Pires ?,, diga isso para você mesmo, pois foi você quem veio com essa
conversa de salvação sobre aquilo que JESUS ensina em Mateus 5.

Mt 5.43,44, citado por você, mostra que os cristãos
devem orar, porém não fala de salvação . O verso 46
fala de galardão, premiação, recompensa para
os salvos, e isso está claro em Mt 10.42 :

E qualquer que tiver dado só que seja um copo 
d'água fria a um destes pequenos, em nome 
de discípulo, em verdade vos digo que de modo
algum perderá o seu galardão.


__Pires Msn Nº45__
Edson escreveu msn 39 :
A condicionante para ser salvo não é abençoar e orar desejando o bem aos inimigos e perseguidores.

_Pires_
Embora seja orientação de Jesus, orar pelos inimigos não é 
realmente  condição para a salvação, porém, é prática
normal na vida dos cristãos.



E isso aconteceu porque você citou o Edison, e foi na mesma
conversa que ele, portanto ambos precisam de se justificar.

Um dos textos que deixam claro o que é preciso
para salvação, é Mc 16.15,16 :

E disse-lhes : Ide por todo mundo, pregai o evangelho
a toda criatura.

Quem crer e for batizado será salvo; mas  quem não
crer será condenado

Pires escreveu:

Pires escreveu:
orar pelos inimigos não é realmente  condição para a salvação,


Não é ?,, e com qual base faz essa afirmação ?

__Pires__
Então existe condição para a salvação ?
Você está com uma dificuldade muito grande em responder a essa pergunta,
ao ponto de continuar a fazer perguntas e mais perguntas para não responder.

Muito simples : A condição para salvação é arrependimento,
crer em Jesus como único salvador e ser batizado.

Pires, a afirmação foi SUA, e você é que confirmou os erros e as afirmações
do Edison, e agora está na mesma enrolação que ele, e sem saída.

Simpies , a  condição para salvação está em Mc 16.15.16.




(continua)
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Mensagem por Pires Ter 23 Out 2018, 13:15

Pires escreveu:Tzaruh escreveu :


Pires escreveu:_Tzaruch_
E, abrindo a sua boca, os ensinava, dizendo: 
-Mateus 5:2 ACF-

Orientação ou ensinava ?,, você chama de "orientação" como se fosse pouco 
aquilo que JESUS ensina e diz em Mateus 5 ?


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Esse COMO SE FOSSE POUCO, fica por sua conta.  


E já se esquivou de novo de responder a outra pergunta, como fica, 
JESUS orientava OU ENSINAVA ?



você da interpretação errônea que fez, pois
o sentido que deu, é por sua conta.


Você é que fala as palavras e depois é por conta dos outro
E que tal perceber exatamente o sentido daquilo que diz para depois
não atribuir aos outros as suas afirmações ?

Orientar é o mesmo que DIRIGIR, GUIAR . Jesus estava 
orientando, dirigindo, guiando os discípulos como deviam
proceder.  Isso é tão simples .

_Pires_
Embora seja orientação de Jesus, orar pelos inimigos não é 
realmente  condição para a salvação,



Na construção da sua frase ao começar com "embora" isso é significativo na desvalorização
do conteúdo seguinte, pois mais na frente conclui que "não é realmente condição"...


Mais uma de suas interpretações : A desvalorização
fica por sua conta. O sentido é que , mesmo
sendo uma orientação, orar não é condição
para salvação.

Ou seja,  você fala como se mesmo falado por JESUS, não é significativo 
ou é de pouca importância para o caso em questão.

Mais uma de sua interpretações erradas : Vou 
deixar BEM CLARO  para você : O sentido é
que mesmo falado por Jesus, orar não é 
condição para salvação.

Pires escreveu:
Ouvistes que foi dito: 
Amarás o teu próximo, e odiarás o teu inimigo.
Eu, porém, vos digo: Amai a vossos inimigos, bendizei os que vos maldizem
fazei bem aos que vos odeiam, e orai pelos que vos maltratam e vos perseguem; 
para que sejais filhos do vosso Pai que está nos céus; 
-Mateus 5:43-44 ACF-


_Pires_
O texto não fala de salvação, e sim, galardão,
como pode ser visto no verso 46 :
Pois, se amardes os que vos amam, que galardão
havereis ? não fazem os publicanos também o mesmo ?

E ai Pires ?,, diga isso para você mesmo, pois foi você quem veio com essa
conversa de salvação sobre aquilo que JESUS ensina em Mateus 5.

Mt 5.43,44, citado por você, mostra que os cristãos
devem orar, porém não fala de salvação . O verso 46
fala de galardão, premiação, recompensa para
os salvos, e isso está claro em Mt 10.42 :

E qualquer que tiver dado só que seja um copo 
d'água fria a um destes pequenos, em nome 
de discípulo, em verdade vos digo que de modo
algum perderá o seu galardão.


__Pires Msn Nº45__
Edson escreveu msn 39 :
A condicionante para ser salvo não é abençoar e orar desejando o bem aos inimigos e perseguidores.

_Pires_
Embora seja orientação de Jesus, orar pelos inimigos não é 
realmente  condição para a salvação, porém, é prática
normal na vida dos cristãos.



E isso aconteceu porque você citou o Edison, e foi na mesma
conversa que ele, portanto ambos precisam de se justificar.

Um dos textos que deixam claro o que é preciso
para salvação, é Mc 16.15,16 :

E disse-lhes : Ide por todo mundo, pregai o evangelho
a toda criatura.

Quem crer e for batizado será salvo; mas  quem não
crer será condenado

Pires escreveu:

Pires escreveu:
orar pelos inimigos não é realmente  condição para a salvação,


Não é ?,, e com qual base faz essa afirmação ?

__Pires__
Então existe condição para a salvação ?
Você está com uma dificuldade muito grande em responder a essa pergunta,
ao ponto de continuar a fazer perguntas e mais perguntas para não responder.

Muito simples : A condição para salvação é arrependimento,
crer em Jesus como único salvador e ser batizado.

Pires, a afirmação foi SUA, e você é que confirmou os erros e as afirmações
do Edison, e agora está na mesma enrolação que ele, e sem saída.

Simples , a  condição para salvação está em Mc 16.15.16.




(continua)
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Pode um cristão ser salvo: Se ele não abençoar e orar desejando o bem aos inimigos e perseguidores? - Página 4 Empty Re: Pode um cristão ser salvo: Se ele não abençoar e orar desejando o bem aos inimigos e perseguidores?

Mensagem por Edison Ter 23 Out 2018, 14:00

Ô Tzaruch, (...)

Vou repetir o que garante a salvação da alma é a sua eleição.

O eleito, no tempo (kairós) de Deus, de alguma maneira é trazido para o arrependimento e passa pelas etapas da vida cristã (JUSTIFICAÇÃO, SANTIFICAÇÃO E BATISMO COM O ESPÍRITO SANTO - água, sangue, espírito).

No tempo de Deus, o arrependimento de Paulo não foi nos dias de Estevão (At. 22:20) mas sim tempos depois quando viajava para Damasco (Atos 22).

Tudo o que Paulo foi a partir de então esteve ligado à sua eleição (At. 9:15, Rom. 11:7).
O seu arrependimento, a JUSTIFICAÇÃO (batismo em Nome do Senhor Jesus), a SANTIFICAÇÃO (representado nos três anos e meio de separação nos desertos da arábia - Gal. 1:17) e o seu BATISMO COM O ESPÍRITO SANTO que é o real novo nascimento (Gal. 2:20, II Cor. 5:17) se desencadeou a partir da eleição (Ef. 1:4).

Para qualquer eleito essa explicação basta.


Última edição por Norberto em Dom 16 Dez 2018, 13:26, editado 1 vez(es) (Motivo da edição : (...) = termo ofensivo extraído da mensagem.)
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Mensagem por Pires Ter 23 Out 2018, 16:44

Tzaruch escreveu :

Pires escreveu:Quem está dispensando o ensino de Jesus , quando dizemos que o cristão pratica a oração ?

Você mesmo,, repare nas suas próprias palavras....

_Pires_
Precisa ensinar para quem, se os cristãos praticam ?

Como se não existisse mais ninguém além desses que diz
já praticarem, e como se esses mesmos não tenham antes
aprendido com aquilo que JESUS ensina.

Tzaruch, me desculpe, mas é muito cansativo ter
que explicar coisas tão simples. Não acredito que
não tenha entendido.


Quando nos referimos aos cristãos que oram,
obviamente estamos falando dos que passaram
do leite para o alimento sólido.


Pires escreveu:Onde está o erro em dizer que os cristãos oram pelos perseguidores ?

O erro está em você disser que isso é prática normal na vida dos cristãos.

Como pode afirmar um absurdo desse ???? Errado seria 
dizer o contrário.


Pires escreveu:Como orar é condição para a salvação se o homem 
não pode fazer nada para ser salvo como pode
ser visto em sua afirmação ?

Faça o favor de fazer atenção, o texto citado não falava de salvação,
mas sim para sermos filhos de DEUS,,

Tzaruch ????? estou afirmando desde o inicio que
orar não é requisito para salvação. Precisa mais ?

VOCÊ MESMO DIZ QUE O TEXTO NAO FALA DE 
SALVAÇÃO e é isso que estou afirmando.

PARA FINALIZAR : Orar não é requisito para salvação,  

mas sim, crer em Jesus e ser batizado, conforme
Mc 16.15.16
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Pode um cristão ser salvo: Se ele não abençoar e orar desejando o bem aos inimigos e perseguidores? - Página 4 Empty Re: Pode um cristão ser salvo: Se ele não abençoar e orar desejando o bem aos inimigos e perseguidores?

Mensagem por Ernesto Ter 23 Out 2018, 17:24

Esta tempestade é só vento sem chuva;
As ordens de Jesus não foram aos impios, ou pecadores., foi aos discípulos que ja tinham a sua salvação assegurada.
Orar pelos outros é o novo mandamento de Jesus. João 13:34-35, a lei do amor.Quem ama procura o bem ao seu próximo.
A Salvação é gratuita, é dom de Deus, primeiro passo é preciso crer naquele que lhe oferece a Salvação. Depois de crer,Atos 9: 6, Paulo atônito, disse: Senhor que queres que eu faça? Jesus não disse que era só esperar para ser arrebatado. Ele disse: levanta-te e entra na cidade e lá te será dito o que deves fazer.
Permitam-me incluir um fato acontecido que nos responde muito bem a vida do cristão depois de ser salvo por Cristo Jesus.
No tempo do presidente Abraão Lincoln dos Estados Unidos, Um certo navio negreiro descarregava os escravos que traziam da Africa, e, ali mesmo no cais faziam o leilão. Todos, desesperados chorando, alguns mais exaltados se revoltavam, sendo mortos vários deles,
Mas, um certo jovem negro, príncipe de uma tribo da Africa que se achava entre eles, mantinha sua nobreza e soluçava baixinho, sem fazer o alvoroço dos demais.
Aproxima-se um senhor ao leiloeiro e pergunta o preço deste escravo, o leiloeiro com suas lábias procurou exaltar as qualidades do escravo. O Senhor retrucou e disse: Eu perguntei o preço dele, e não as suas qualidades;
Depois de ajustado o preço, ele fez o pagamento e recebeu a carta de propriedade do escravo.
O, agora proprietário, tomou o documento e o entregou ao jovem escravo, e disse a ele: Este documento é a prova de propriedade; eu te comprei,mas, toma-o, dou-te de graça a liberdade, tu és livre, e ninguém pode te escravizar outra vez.
O escravo caiu de joelhos e disse: Senhor! eu sendo livre; quero te servir todos os dias da minha vida.
A decisão do jovem retrata muito bem o que Jesus espera de nós. Depois de sermos gratuitamente salvos devemos reconhecer a promessa que recebemos.
Aqui entra o galardão,
O cristão , que é cristão de verdade, não faz nada para ser recompensado, Receber a salvação pela graça de Cristo já é uma dadiva imerecida.
Mesmo que não esperamos recompensa pelo que fizermos aqui por Jesus, ele nos dará o galardão pelas boas obras aqui praticadas, Apoc. 22;12, E eis que cedo venho, e o meu galardão está comigo para dar a cada um segundo as suas obras.

«Lucas 19;13-18, Disse, pois: Certo homem ilustre foi para um país longínquo a fim de obter para si o governo e voltar. Chamou dez servos seus, deu-lhes dez minas e disse-lhes: Negociai até eu voltar.. Quando ele voltou, depois de haver tomado posse do governo, mandou chamar os servos a quem dera o dinheiro a fim de saber como cada um havia negociado. Apresentou-se o primeiro e disse: Senhor, a tua mina rendeu dez. Respondeu-lhe o senhor: Muito bem, servo bom, porque foste fiel no mínimo, terás autoridade sobre dez cidades. Veio o segundo, dizendo: Senhor, a tua mina rendeu cinco. A este respondeu: Sê tu também sobre cinco cidades.

Resumo:

Eu creio que na nova terra haverá sistemas de governo, assim como Moisés organizou as doze tribos de Israel, cada tribo com seus lideres, assim acontecerá quando todas as nações se reunirem todos os sábados na nova Jerusalém,Isaias 66:23. e os galardões serão concedidos conforme nosso merecimento.
Não misturem a salvação, que é gratuita, e o galardão segundo as nossas obras.

Abraços Ernesto





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Mensagem por Pires Sex 26 Out 2018, 20:05

Olá Ernesto,

Esta tempestade é só vento sem chuva;
As ordens de Jesus não foram aos impios, ou pecadores., foi aos discípulos que ja tinham a sua salvação assegurada. 


Irmão, ainda bem que ela é seca, mas o problema é o vento e
por falar nele, poderia dizer quem afirmou que
Jesus estava ensinando aos ímpios e pecadores ? veja 
o que eu escrevi :

_Pires_
Embora seja orientação de Jesus, orar pelos inimigos não é 
realmente  condição para a salvação, porém, é prática
normal na vida dos cristãos.



Como pode ser visto, eu disse que a oração é
prática dos cristãos , não dos ímpios e pecadores.

Não misturem a salvação, que é gratuita, e o galardão segundo as nossas obras.



Caro Ernesto, quem estaria fazendo tal confusão ? veja o que 
escrevi :

Mt 5.43,44, citado por você, mostra que os cristãos
devem orar, porém não fala de salvação . O verso 46
fala de galardão, premiação, recompensa para
os salvos, e isso está claro em Mt 10.42 :

Veja que nenhuma confusão há entre salvação e
galardão, pelo contrário, a distinção é nítida.


Abraço.
Ernesto
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Mensagem por Ernesto Sex 26 Out 2018, 20:27


Pires diz:


Como pode ser visto, eu disse que a oração é
prática dos cristãos , não dos ímpios e pecadores.

Ernesto reponde;

Olá irmão! Tudo bem?

Preste bem atenção na minha mensagem, ela confirma o teu ponto de vista, Tu estás certo na interpretação, Eu só procurei engrossar um pouco mais o seu argumento.

Abraços Ernesto
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Mensagem por Pires Dom 28 Out 2018, 13:26

Ernesto reponde;

Olá irmão! Tudo bem?

Tudo na santa paz, grande irmão !

Preste bem atenção na minha mensagem, ela confirma o teu ponto de vista, Tu estás certo na interpretação, Eu só procurei engrossar um pouco mais o seu argumento.


Respondi sua mensagem porque parecia que se dirigia  todos, 
de acordo com a seguinte afirmação , que está no plural.


Não misturem a salvação, que é gratuita, e o galardão segundo as nossas obras.

Tudo explicado, continuemos na paz de Cristo.


Abraço.
Tzaruch
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Mensagem por Tzaruch Qui 16 Maio 2019, 01:37


Resposta à Mensagem Nº51


Olá Pires.

Pires escreveu:
Tzaruh escreveu :

Pires escreveu:_Tzaruch_
E, abrindo a sua boca, os ensinava, dizendo: 
-Mateus 5:2 ACF-


Orientação ou ensinava ?,, você chama de "orientação" como se fosse pouco 
aquilo que JESUS ensina e diz em Mateus 5 ?


_Pires_
Esse COMO SE FOSSE POUCO, fica por sua conta.  


E já se esquivou de novo de responder a outra pergunta, como fica, 
JESUS orientava OU ENSINAVA ?


_Pires_
você da interpretação errônea que fez,

Por acaso você leu a Msn Nº49 ?


Se a interpretação é errônea, por qual motivo você não explica e mostra isso ?

Se é errada porque não citou e refutou a mensagem onde está mostrado e explicado
com citações dos dicionários em como as palavras que falou tem essa conotação ?


Pires escreveu:pois o sentido que deu, é por sua conta.

Se o sentido é por "conta própria", qual é a dificuldade que você está a
ter em derrubar os argumentos apresentados na msn Nº49.


Tudo o que lá ficou escrito e explicado acerca das suas palavras e o sentido que
as mesmas contém ainda se mantém de pé, e NADA por si foi refutado.


Segue aquilo que você ainda não conseguiu refutar,
e diz que está errado mas sem nada explicar.




Citação da Msn Nº49


_Pires_
Esse COMO SE FOSSE POUCO, fica por sua conta.  

E já se esquivou de novo de responder a outra pergunta, como fica,
JESUS orientava OU ENSINAVA ?

Você é que fala as palavras e depois é por conta dos outros ?

E que tal perceber exatamente o sentido daquilo que diz para depois
não atribuir aos outros as suas afirmações ?


_Pires_
Embora seja orientação de Jesus, orar pelos inimigos não é 
realmente  condição para a salvação,




Na construção da sua frase ao começar com "embora" isso é significativo na desvalorização
do conteúdo seguinte, pois mais na frente conclui que "não é realmente condição"...


E usa a palavra "orientação" em vez da palavra ENSINAR.

Ou seja,  você fala como se mesmo falado por JESUS, não é significativo
ou é de pouca importância para o caso em questão.


Tendo em conta que entenda o atual significado da palavra "embora",
pois a mesma já não tem o significado inicial (em + boa + hora).



em·bo·ra |ó|

(em + boa + hora)

advérbio
1. Em boa hora.
2. Fora daqui.

interjeição
3. Expressão usada para indicar indiferença.
4. Expressão usada para incitar alguém a fazer alguma coisa ou a ir embora.

"embora", in Dicionário Priberam da Língua Portuguesa [em linha], 2008-2013,

https://dicionario.priberam.org/embora [consultado em 22-10-2018].




"Embora" é como o dicionário diz, uma expressão usada para mostrar indiferença,
que neste caso se entende, que mesmo sendo algo falado por JESUS,
você diz que não é condição para a salvação.




Significado de Embora


conjunção Apesar de; ainda que; ainda: embora houvesse amor, separaram-se.advérbio

Com a ideia de partida; adeus: sentiu-se mal e foi embora.
interjeição Tanto faz; sem importância; não me interessa.

https://www.dicio.com.br/embora/


Outro significado do dicionário que reforça o verdadeiro sentido com
o qual usou a palavra "embora", em que essas duas palavras podem
substituir o "embora" sem mudar o sentido da sua frase... veja.

_Pires_
Apesar de ser orientação de Jesus, orar pelos inimigos não é 
realmente  condição para a salvação,




_Pires_
Ainda que seja orientação de Jesus, orar pelos inimigos não é 
realmente  condição para a salvação,



O sentido não muda, e é claramente visível a desvalorização do que JESUS diz,
e mais por ter chamado de "orientação", sendo que JESUS ensina não é orientação.


Porque a "orientação" é mais para indicar lugares e para os "desorientados".




Sinônimo de embora

18 sinônimos de embora para 4 sentidos da palavra embora:

Apesar de:
1 conquanto, apesar de que, a despeito de, não obstante,
apesar de, ainda que, bem que, mesmo que, se bem que.

Como interjeição:
2 dá no mesmo, é-me indiferente, não me importa, ora, seja assim, tanto faz.



https://www.sinonimos.com.br/embora/


Até os sinônimos mostram o sentido inerente à palavra que usou
antes da "orientação" que trocou por ENSINAR.



No geral, embora corresponde a uma conjunção concessiva,
nome nem sempre explicado a contento por professores.

Concessão significa exceção à regra: embora chova, irei ao estádio.
Isto é, não seria uma boa assistir a uma partida de futebol em meio ao pipocar de trovões.
Mas, dada a importância do jogo,  não posso perder essa oportunidade,
nem que chovam canivetes. A exceção justifica...

https://www.tjmt.jus.br/Noticias/44078#.W8z_n_lRfRY


Também se pode entender que você tenha usado a palavra "embora" como se fosse
a mostrar uma exceção às regras, que neste caso seria mesmo sendo JESUS a dizer,
isso não teria o mesmo peso de outras afirmações feitas por ele.

Por isso, o seu "embora" juntamente com a tal "orientação", é uma desvalorização
do que JESUS está a ensinar nessas palavras, ou seja, como se fosse pouco.



Fim da citação, a qual justifica, mostra, e PROVA o sentido de desvalorização que tentou dar
ao que JESUS falou, incluindo usando uma palavra que não consta nos textos em questão.



Pires escreveu:_Tzaruch_
E já se esquivou de novo de responder a outra pergunta, como fica, 
JESUS orientava OU ENSINAVA ?


_Pires_
você da interpretação errônea que fez,

Duas coisas que insiste em fazer, uma é não responder a uma pergunta
que claramente só tem uma resposta porque está escrito que JESUS ENSINAVA.


E a outra foi chamar de interpretação errônea sem contudo ter apresentado
qualquer tipo de prova ou justificação para que tal fosse errado.





Essa sua conversa faz parte das falácias, e chama-se "Argumento da PEDRA".

Argumentum ad lapidem (Argumento da Pedra)

Desqualificar uma afirmação como absurda, mas sem provas.
Ex.: João, ministro da educação, é acusado de corrupção e defende-se dizendo: "Esta acusação é um disparate".
Baseado em quê? Onde estão as evidências em contrário?




E já que você não quer responder à pergunta sobre a verdade que
está escrita na bíblia, fica a citação dessa verdade.


E, abrindo a sua boca, os ensinava, dizendo:
-Mateus 5:2 ACF-




JESUS ENSINAVA,, isso da "orientação" é por sua conta.


(continua)



Tzaruch
Tzaruch
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- Áqüila / Priscila -


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Pode um cristão ser salvo: Se ele não abençoar e orar desejando o bem aos inimigos e perseguidores? - Página 4 Empty Re: Pode um cristão ser salvo: Se ele não abençoar e orar desejando o bem aos inimigos e perseguidores?

Mensagem por Tzaruch Qui 16 Maio 2019, 03:31


Continuação da Resposta à Mensagem Nº51


Olá Pires.


Pires escreveu:
Você é que fala as palavras e depois é por conta dos outro
E que tal perceber exatamente o sentido daquilo que diz para depois
não atribuir aos outros as suas afirmações ?


_Pires_
Orientar é o mesmo que DIRIGIR, GUIAR .

Claro que sim,, esse é um dos significado para "ORIENTAR" e já foi antes
citado do dicionário,, o problema é que não está escrito que JESUS orientava,
está sim escrito que JESUS ENSINAVA.


E como já deve ter reparado essas duas palavras não tem o mesmo significado.


Pires escreveu:Jesus estava orientando, dirigindo, guiando os discípulos como deviam proceder.

Não, JESUS estava a ENSINAR,, e é isso que está escrito em Mateus.

E, abrindo a sua boca, os ensinava, dizendo:
-Mateus 5:2 ACF-



Você é que veio com essa conversa da "orientação", e por certo não diz
que a função de um professor é ORIENTAR,, um professor ENSINA por
exemplo matemática,, ele não orienta matemática.


De notar que tem assuntos em que os professores podem orientar,
mas ai são coisas que normalmente os alunos sabem, apenas
precisam da tal "orientação" para fazerem uma melhor decisão.


E ainda, se diz nessa frase que assim os discípulos deviam proceder,,
porque deveriam proceder se você diz que não é condição para salvação ?

Pires escreveu:Isso é tão simples .

Simples simples é você ler o que está escrito que JESUS estava a fazer,
em vez de vir com palavras próprias que não constam no texto dizendo
que JESUS orientava em vez de ENSINAR que lá está escrito.



Pires escreveu:_Pires_
Embora seja orientação de Jesus, orar pelos inimigos não é 
realmente  condição para a salvação,




Na construção da sua frase ao começar com "embora" isso é significativo na desvalorização
do conteúdo seguinte, pois mais na frente conclui que "não é realmente condição"...


_Pires_
Mais uma de suas interpretações : A desvalorização
fica por sua conta.

A "sua conta" está explicado, mostrado e justificado na Msn Nº49, onde todos
podem confirmar que o sentido das palavras que usou tem o sentido de
desvalorização daquilo que JESUS estava a ENSINAR.


E você não refutou NADA daquilo que lá ficou escrito, portanto ficou
por conta dos dicionários a prova daquilo que tentou fazer.


Pires escreveu:O sentido é que , mesmo sendo uma orientação,
orar não é condição para salvação.

Então agora já não é mais como deviam proceder ?


Não é ORIENTAÇÃO,, é ENSINAMENTO,, ponha a verdade antes e acima das
suas pretensões de querer que o texto diga o que não está lá escrito.



Ouvistes que foi dito:
Amarás o teu próximo, e odiarás o teu inimigo.
Eu, porém, vos digo: Amai a vossos inimigos, bendizei os que vos maldizem,
fazei bem aos que vos odeiam, e orai pelos que vos maltratam e vos perseguem;
para que sejais filhos do vosso Pai que está nos céus;
-Mateus 5:43-44 ACF-


E leia esse texto, sem esquecer o "PARA QUE",, pois isso é uma condicionante,
em que não fazendo como JESUS ENSINA você não será filho de DEUS.


Tenha em conta que é JESUS quem diz isso, quem cita não afirmou coisa
nenhuma,, apenas mostrou.


Portanto, amar, bendizer, fazer o bem, e orar pelos inimigos é sim
uma CONDICIONANTE para ser filho de DEUS,, e se não vier a ser filho
de DEUS também não estará salvo.


Pires escreveu:Ou seja,  você fala como se mesmo falado por JESUS, não é significativo 
ou é de pouca importância para o caso em questão.


_Pires_
Mais uma de sua interpretações erradas :

Deve ser mesmo uma interpretação errada,, tanto é que você não consegue
apontar nenhum erro nessas interpretações, nem sequer tenta refutar aquilo
que lhe é respondido a mostrar o que tentou fazer.

Pires escreveu:Vou deixar BEM CLARO  para você :

A única coisa que está bem clara, explicada e mostrada até agora é que você
sabe que está escrito que JESUS ENSINAVA,, mas teima em dizer que ele "orientava",
e nem com todas as citações quer se demover dessas afirmações erradas que fez.

Pires escreveu:O sentido é que mesmo falado por Jesus,
orar não é condição para salvação.

Se está assim tão "convicto" daquilo que diz,, então faça atenção..


E Jesus, vendo a multidão, subiu a um monte, e,
assentando-se, aproximaram-se dele os seus discípulos;
E, abrindo a sua boca, os ensinava, dizendo:
-Mateus 5:1-2 ACF-


Veja que é JESUS a ENSINAR,, não foi uma orientação,,
e se JESUS ensina é para ser levado a sério.



Ouvistes que foi dito:
Amarás o teu próximo, e odiarás o teu inimigo.
Eu, porém, vos digo: Amai a vossos inimigos, bendizei os que vos maldizem,
fazei bem aos que vos odeiam, e orai pelos que vos maltratam e vos perseguem;
para que sejais filhos do vosso Pai que está nos céus;
-Mateus 5:43-44 ACF-


Agora não faça como JESUS ai diz, não ore pelos que o maltratem "etc etc etc",,
e depois explique como é que você vai ser filho de DEUS.


E não sendo filho de DEUS como terá condições para ser salvo ?


Pires escreveu:
Pires escreveu:
Ouvistes que foi dito: 
Amarás o teu próximo, e odiarás o teu inimigo.
Eu, porém, vos digo: Amai a vossos inimigos, bendizei os que vos maldizem
fazei bem aos que vos odeiam, e orai pelos que vos maltratam e vos perseguem; 
para que sejais filhos do vosso Pai que está nos céus; 
-Mateus 5:43-44 ACF-


_Pires_
O texto não fala de salvação, e sim, galardão,
como pode ser visto no verso 46 :
Pois, se amardes os que vos amam, que galardão
havereis ? não fazem os publicanos também o mesmo ?

E ai Pires ?,, diga isso para você mesmo, pois foi você quem veio com essa
conversa de salvação sobre aquilo que JESUS ensina em Mateus 5.


_Pires_
Mt 5.43,44, citado por você, mostra que os cristãos
devem orar, porém não fala de salvação .

Pois não fala DIRETAMENTE de salvação, você é que começou a falar de salvação.


Mas não se esqueça, sem fazer A não chegará a ser B,, e se não for B  também
não terá como ser salvo,, que neste caso seria vir a ser filho de DEUS.

Pires escreveu:O verso 46 fala de galardão, premiação, recompensa para
os salvos, e isso está claro em Mt 10.42 :

E qualquer que tiver dado só que seja um copo 
d'água fria a um destes pequenos, em nome 
de discípulo, em verdade vos digo que de modo
algum perderá o seu galardão.

E o que é que isso tem de relação ?


Não é da mesma página do assunto de Mateus 5, e ai não fala de salvação.


Eu, porém, vos digo: Amai a vossos inimigos,
bendizei os que vos maldizem, fazei bem aos que vos odeiam,
e orai pelos que vos maltratam e vos perseguem;
para que sejais filhos do vosso Pai que está nos céus;
Porque faz que o seu sol se levante sobre maus e bons,
e a chuva desça sobre justos e injustos.
Pois, se amardes os que vos amam, que galardão tereis?
Não fazem os publicanos também o mesmo?
-Mateus 5:44-46 ACF-


Mas se você continuar a ler em Mateus 5, irá ver que se só amar
ao que lhe amam você não terá galardão, nem será filho de DEUS.

Pires escreveu:
__Pires Msn Nº45__
Edson escreveu msn 39 :
A condicionante para ser salvo não é abençoar e orar desejando o bem aos inimigos e perseguidores.

_Pires_
Embora seja orientação de Jesus, orar pelos inimigos não é 
realmente  condição para a salvação, porém, é prática
normal na vida dos cristãos.




E isso aconteceu porque você citou o Edison, e foi na mesma

conversa que ele, portanto ambos precisam de se justificar.


_Pires_
Um dos textos que deixam claro o que é preciso
para salvação, é Mc 16.15,16 :

E disse-lhes : Ide por todo mundo, pregai o evangelho
a toda criatura.

Quem crer e for batizado será salvo; mas  quem não
crer será condenado

E ai, o texto de Mateus 5:43~44 por acaso não tem a condicionante
daquilo que JESUS ensina e você tem de fazer para que seja filho de DEUS ?

Pires escreveu:
Pires escreveu:
Pires escreveu:
orar pelos inimigos não é realmente  condição para a salvação,

Não é ?,, e com qual base faz essa afirmação ?

__Pires__
Então existe condição para a salvação ?

_Tzaruch_
Você está com uma dificuldade muito grande em responder a essa pergunta,
ao ponto de continuar a fazer perguntas e mais perguntas para não responder.


_Pires_
Muito simples : A condição para salvação é arrependimento,
crer em Jesus como único salvador e ser batizado.

E como vai ficar,, você não faz o que JESUS ENSINA em Mateus 5:43~44,
logo não será filho de DEUS,, acha que tem alguma condição para ser salvo ?


Ou ainda não notou na CONDICIONANTE que o leva a ser filho de DEUS ?

Pires escreveu:
Pires, a afirmação foi SUA, e você é que confirmou os erros e as afirmações
do Edison, e agora está na mesma enrolação que ele, e sem saída.


_Pires_
Simpies , a  condição para salvação está em Mc 16.15.16.

Pois, é tudo muito "simples",, depois vem o Edison e diz que a condição para eleição
é em Romanos 11:7, ou então que aquilo que garante a salvação da alma é a sua eleição.


Entretanto Mateus 5:43~44 deixa bem claro que se não orar pelos que o maltratem
e perseguem não será filho de DEUS,, e se não for filho que condições tem para ser salvo ?


Tzaruch
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Mensagem por Tzaruch Sex 17 Maio 2019, 01:51


Resposta à Mensagem Nº54

Olá Pires.



Pires escreveu:Tzaruch escreveu :

Pires escreveu:
Quem está 
dispensando o ensino de Jesus , quando dizemos que o cristão pratica a oração ?

Você mesmo,, repare nas suas próprias palavras....

_Pires_
Precisa ensinar para quem, se os cristãos praticam ?

Como se não existisse mais ninguém além desses que diz
já praticarem, e como se esses mesmos não tenham antes
aprendido com aquilo que JESUS ensina.

_Pires_
Tzaruch, me desculpe, mas é muito cansativo ter
que explicar coisas tão simples.


Você faz uma pergunta, é respondido com citação, não consegue refutar NADA,
e depois já fica cansado para explicar as coisas que afirma ?


Mais cansativo deve ser você em cada coisa que cita andar à procura de outros
assuntos para não ter que responder ao que acaba de citar.


Veja, o assunto tem um contexto e está a mostrar em como você dispensa o ensino
de JESUS (onde diz que é orientação) sobre orarem pelos que nos maltratam,
e você vem com uma conversa que não responde nem justifica o que disse.


Mesmo com a citação direta das suas palavras, nem assim fica no foco.


_Pires_ escreveu:Não acredito que não tenha entendido.

E por acaso você acredita que não responde nem justifica metade
daquilo que afirma, nem refuta o que lhe é respondido ?

_Pires_ escreveu:Quando nos referimos aos cristãos que oram,

Não venha com desvios e mistura da assuntos, o tema é orarem pelos
que nos maltratam etc etc, é o contexto de Mateus 5.


E se o assunto é aquilo que JESUS ENSINA em Mt-5:44, então não tem
lugar para os que já oram,, pois naquele tempo ainda tal nem tinha
sido ensinado, era o momento que JESUS ensinou isso.

_Pires_ escreveu:obviamente estamos falando dos que passaram
do leite para o alimento sólido.

Obviamente você está é a desviar do assunto, repare na citação de onde vem
essa conversa, e note que foi você quem fez a afirmação.


xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx__citação__xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Pires escreveu:
porém, é prática normal na vida dos cristãos.

_Tzaruch_
Deve ser mesmo, tanta "prática normal" e JESUS
ainda precisa de ensinar todas essas coisas ?
_Pires_
Que pergunta é essa ??? Precisa ensinar para quem, 
se os cristãos praticam ?
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx


Ou seja, você ai diz que JESUS não precisa de ensinar porque esses "tais"
cristãos já praticam, mas será que eles aprenderam isso com "outro" sem
que fosse pelo que JESUS ensinou ?


Diretamente você está a dispensar esse ensino de JESUS quando
pergunta sobre precisar ensinar para quem se esses cristãos
já por si mesmo praticassem o tal ensino.


_Pires_ escreveu:
Pires escreveu:
Onde está o erro em dizer que os cristãos oram pelos perseguidores ?

O erro está em você disser que isso é prática normal na vida dos cristãos.

__Pires_
Como pode afirmar um absurdo desse ????

Quem está a afirmar absurdos é você, pois chama de absurdo a uma
afirmação sem contudo mostrar ou explicar que absurdo é esse.

Porque se alguém pratica não é por ser eleito ou estar "pré" salvo,
se alguém pratica é por ter aprendido com JESUS.

_Pires_ escreveu:Errado seria dizer o contrário.

Se fosse verdade que todos já praticassem isso por certo confirmaria como você disse antes,
ou seja, JESUS ensinar para quem se os cristãos já praticam ?

Acontece que assim o absurdo é você dizer que todos os cristãos oram pelos
que os perseguem e maltratam, por isso JESUS ensina o que fazer.

_Pires_ escreveu:
Pires escreveu:
Como orar é condição para a salvação se o homem 
não pode fazer nada para ser salvo como pode
ser visto em sua afirmação ?

Faça o favor de fazer atenção, o texto citado não falava de salvação,
mas sim para sermos filhos de DEUS,,

_Pires_
Tzaruch ????? estou afirmando desde o inicio que
orar não é requisito para salvação. Precisa mais ?

Pois claro que você faz essas afirmações, mas não respondeu ao
que está perguntado na Msn Nº47, onde é questionado sobre com
qual base faz essa afirmação ?


Entretanto precisa sim de mais, de mais explicações suas sobre como será
salvo se não for filho de DEUS, sendo que orar pelos que lhe maltratam
é condicionante para que seja filho de DEUS.

_Pires_ escreveu:VOCÊ MESMO DIZ QUE O TEXTO NAO FALA DE 
SALVAÇÃO e é isso que estou afirmando.

Não fala de salvação diretamente, mas fala de algo que deve fazer
para que seja filho de DEUS, e sem ser filho de DEUS não tem salvação.

_Pires_ escreveu:PARA FINALIZAR : Orar não é requisito para salvação,  

Então não ore pelos que lhe maltratam e lhe perseguem, assim como
o restante que JESUS ensina em Mateus 5, e depois diga se vai ser salvo
sem ser primeiro filho de DEUS.

_Pires_ escreveu:mas sim, crer em Jesus e ser batizado, conforme
Mc 16.15.16

Você na Msn Nº48 disse.


__Pires__
Como orar é condição para a salvação se o homem 
não pode fazer nada para ser salvo...




Então, antes o homem não podia fazer nada para ser salvo,
agora já o pode fazer em Mc 16, e ele mesmo salvar-se ?


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Pode um cristão ser salvo: Se ele não abençoar e orar desejando o bem aos inimigos e perseguidores? - Página 4 Empty Re: Pode um cristão ser salvo: Se ele não abençoar e orar desejando o bem aos inimigos e perseguidores?

Mensagem por Maria Madalena Sab 02 Maio 2020, 14:13

Não poderá ser salvo
Quem não abençoar os inimigos
Quem não pagar o mal com o bem
Quem não praticar segundo os interesses de Cristo

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