Olá Rudi tudo bem?
Tu dizes que preciso explicar o versículo posto, esse malabarismo eu não sei fazer, se vc. apresentou o texto como vou responder com minhas palavras? A prova mais concreta e certa é provar com outras passagens bíblicas.
Tu dizes que concordas com João 3:13, esse verso implica com uma serie de complicações para vc..Por Exemplo, se Antes da morte de Cristo ninguém subiu ao céu (eu concordo contigo neste ponto) fica a pergunta: Onde estão os mortos em Cristo antes da vinda dele? Eu sei que tu vais dizer que eles ficaram no seol, ou no hades. Mas qual a prova bíblica que no hades esteja alguém vivo?
E mais outro ponto;A passagem de Hebreus diz que eles só serão aperfeiçoados juntamente com os que morreram depois de Cristo, na vinda de Jesus. Então fica claro que eles aguardam mortos em suas sepulturas. Pense bem; se eles ainda não foram aperfeiçoados qual então é o estado em que eles estão vivendo em um tumulo?
Rudi diz:
Até a ressurreição de Jesus, estavam no Sheol, conscientes, segundo Lucas 16:19-31.
Ernesto responde
Este é o grande mal dos imortalistas, vc. não pode ir atrás ao que os outros dizem,. vc. precisa ser um Bereano do tempo de Paulo, eles só acreditavam nas palavras do próprio Paulo depois de terem certeza da verdade. Atos 17:11, O mesmo vc. precisa fazer com o Hades e Sheol. O Hades é a sepultura em Grego e Hheol é a mesma sepultura no Hebraico. Portanto; ali não estão vivos, para nós eles estão mortos, mas para Deus estão dormindo. Daniel 12:2, E muitos dos que dormem no pó da terra ressuscitarão uns para a vida eterna e outros para vergonha e desprezo eterno.
Vc. não quer que eu responda teus argumentos com outras passagens fora do contexto, mas, qual outra maneira eu posso te mostrar a verdade bíblia?
Rudi diz:
Para confirmar isto, basta lembrar que Paulo foi arrebatado ao terceiro céu. Então Paulo "subiu" ao céu!
Ernesto responde;
Como vc. pode ter certeza se nem o Paulo acreditou que foi transladado?, Ele teve uma visão como outros tantos tiveram
Veja alguns arrebatamentos semelhantes a de Paulo
Isaías 6.1-7)
No ano da morte do rei Uzias, eu vi o Senhor assentado sobre um alto e sublime trono, e as abas de suas vestes enchiam o templo. Serafins estavam por cima dele; cada um tinha seis asas: com duas cobria o rosto, com duas cobria os seus pés e com duas voava. E clamavam uns para os outros, dizendo: Santo, santo, santo é o SENHOR dos Exércitos; toda a terra está cheia da sua glória
(2Crônicas 18.18)
Micaías prosseguiu: Ouvi, pois, a palavra do SENHOR: Vi o SENHOR assentado no seu trono, e todo o exército do céu estava à sua direita e à sua esquerda.
. (Atos 7.55)
Mas Estêvão, cheio do Espírito Santo, fitou os olhos no céu e viu a glória de Deus e Jesus, que estava à sua direita… (Atos 7.55)
.(Ezequiel 1.25-28)
Veio uma voz de cima do firmamento que estava sobre a sua cabeça. Parando eles, abaixavam as asas. Por cima do firmamento que estava sobre a sua cabeça, havia algo semelhante a um trono, como uma safira; sobre esta espécie de trono, estava sentada uma figura semelhante a um homem. Vi-a como metal brilhante, como fogo ao redor dela, desde os seus lombos e daí para cima; e desde os seus lombos e daí para baixo, vi-a como fogo e um resplendor ao redor dela
Daniel 7.9-10)
Continuei olhando, até que foram postos uns tronos, e o Ancião de Dias se assentou; sua veste era branca como a neve, e os cabelos da cabeça, como a pura lã; o seu trono eram chamas de fogo, e suas rodas eram fogo ardente. 10 Um rio de fogo manava e saía de diante dele; milhares de milhares o serviam, e miríades de miríades estavam diante dele; assentou-se o tribunal, e se abriram os livros. (Daniel 7.9-10)
João
Apocalipse 4.2-3)
Imediatamente, eu me achei em espírito, e eis armado no céu um trono, e, no trono, alguém sentado; 3 e esse que se acha assentado é semelhante, no aspecto, a pedra de jaspe e de sardônio, e, ao redor do trono, há um arco-íris semelhante, no aspecto, a esmeralda. (Apocalipse 4.2-3)
Aqui tens alguns exemplos de visões, são idênticos ao de Paulo, e nenhum disse que foi ao céu.
Mas vamos selar com outra visão do mesmo Paulo.
Atos 9:10, E havia em Damasco um certo discípulo Ananias! E disse-lhe o Senhor EM VISÃO.Ananias ! e ele respondeu:~Eis que aqui Senhor: Levanta-te e vai a rua chamada direita, e pergunta em casa de Judas por um homem de Tarso; pois, eis que ele está orando e NUMA VISÃO ele viu que entrava um homem chamado Ananias e punha sobre ele a mão, para que tornasse a ver.etc.
Um conselho: procure nos dicionários a certeza que hades e sheol são sepulturas, mas, não dicionário bíblico porque este já é forjado por religiosos imortalistas para dar um apoio á imortalidade.
Abraços Ernesto
Tu dizes que preciso explicar o versículo posto, esse malabarismo eu não sei fazer, se vc. apresentou o texto como vou responder com minhas palavras? A prova mais concreta e certa é provar com outras passagens bíblicas.
Tu dizes que concordas com João 3:13, esse verso implica com uma serie de complicações para vc..Por Exemplo, se Antes da morte de Cristo ninguém subiu ao céu (eu concordo contigo neste ponto) fica a pergunta: Onde estão os mortos em Cristo antes da vinda dele? Eu sei que tu vais dizer que eles ficaram no seol, ou no hades. Mas qual a prova bíblica que no hades esteja alguém vivo?
E mais outro ponto;A passagem de Hebreus diz que eles só serão aperfeiçoados juntamente com os que morreram depois de Cristo, na vinda de Jesus. Então fica claro que eles aguardam mortos em suas sepulturas. Pense bem; se eles ainda não foram aperfeiçoados qual então é o estado em que eles estão vivendo em um tumulo?
Rudi diz:
Até a ressurreição de Jesus, estavam no Sheol, conscientes, segundo Lucas 16:19-31.
Ernesto responde
Este é o grande mal dos imortalistas, vc. não pode ir atrás ao que os outros dizem,. vc. precisa ser um Bereano do tempo de Paulo, eles só acreditavam nas palavras do próprio Paulo depois de terem certeza da verdade. Atos 17:11, O mesmo vc. precisa fazer com o Hades e Sheol. O Hades é a sepultura em Grego e Hheol é a mesma sepultura no Hebraico. Portanto; ali não estão vivos, para nós eles estão mortos, mas para Deus estão dormindo. Daniel 12:2, E muitos dos que dormem no pó da terra ressuscitarão uns para a vida eterna e outros para vergonha e desprezo eterno.
Vc. não quer que eu responda teus argumentos com outras passagens fora do contexto, mas, qual outra maneira eu posso te mostrar a verdade bíblia?
Rudi diz:
Para confirmar isto, basta lembrar que Paulo foi arrebatado ao terceiro céu. Então Paulo "subiu" ao céu!
Ernesto responde;
Como vc. pode ter certeza se nem o Paulo acreditou que foi transladado?, Ele teve uma visão como outros tantos tiveram
Veja alguns arrebatamentos semelhantes a de Paulo
Isaías 6.1-7)
No ano da morte do rei Uzias, eu vi o Senhor assentado sobre um alto e sublime trono, e as abas de suas vestes enchiam o templo. Serafins estavam por cima dele; cada um tinha seis asas: com duas cobria o rosto, com duas cobria os seus pés e com duas voava. E clamavam uns para os outros, dizendo: Santo, santo, santo é o SENHOR dos Exércitos; toda a terra está cheia da sua glória
(2Crônicas 18.18)
Micaías prosseguiu: Ouvi, pois, a palavra do SENHOR: Vi o SENHOR assentado no seu trono, e todo o exército do céu estava à sua direita e à sua esquerda.
. (Atos 7.55)
Mas Estêvão, cheio do Espírito Santo, fitou os olhos no céu e viu a glória de Deus e Jesus, que estava à sua direita… (Atos 7.55)
.(Ezequiel 1.25-28)
Veio uma voz de cima do firmamento que estava sobre a sua cabeça. Parando eles, abaixavam as asas. Por cima do firmamento que estava sobre a sua cabeça, havia algo semelhante a um trono, como uma safira; sobre esta espécie de trono, estava sentada uma figura semelhante a um homem. Vi-a como metal brilhante, como fogo ao redor dela, desde os seus lombos e daí para cima; e desde os seus lombos e daí para baixo, vi-a como fogo e um resplendor ao redor dela
Daniel 7.9-10)
Continuei olhando, até que foram postos uns tronos, e o Ancião de Dias se assentou; sua veste era branca como a neve, e os cabelos da cabeça, como a pura lã; o seu trono eram chamas de fogo, e suas rodas eram fogo ardente. 10 Um rio de fogo manava e saía de diante dele; milhares de milhares o serviam, e miríades de miríades estavam diante dele; assentou-se o tribunal, e se abriram os livros. (Daniel 7.9-10)
João
Apocalipse 4.2-3)
Imediatamente, eu me achei em espírito, e eis armado no céu um trono, e, no trono, alguém sentado; 3 e esse que se acha assentado é semelhante, no aspecto, a pedra de jaspe e de sardônio, e, ao redor do trono, há um arco-íris semelhante, no aspecto, a esmeralda. (Apocalipse 4.2-3)
Aqui tens alguns exemplos de visões, são idênticos ao de Paulo, e nenhum disse que foi ao céu.
Mas vamos selar com outra visão do mesmo Paulo.
Atos 9:10, E havia em Damasco um certo discípulo Ananias! E disse-lhe o Senhor EM VISÃO.Ananias ! e ele respondeu:~Eis que aqui Senhor: Levanta-te e vai a rua chamada direita, e pergunta em casa de Judas por um homem de Tarso; pois, eis que ele está orando e NUMA VISÃO ele viu que entrava um homem chamado Ananias e punha sobre ele a mão, para que tornasse a ver.etc.
Um conselho: procure nos dicionários a certeza que hades e sheol são sepulturas, mas, não dicionário bíblico porque este já é forjado por religiosos imortalistas para dar um apoio á imortalidade.
Abraços Ernesto