SOLA SCRIPTURA

Caros amigos
É....o assunto realmente derivou para o princípio dogmático da Trindade.
O tema da Trindade nem sequer cabe no tema original Sola Scriptura já que as Escrituras nada contêm que a determine.
Em assim sendo, nada há o que concordar ou discordar pois que o Novo Testamento oferece argumentos para ambas as interpretações, seja a unitarista como a trinitarista.
Consequentemente, a orientação vem das doutrinas. A Igreja Católica impoe o trinitarismo dogmaticamente. As igrejas derivadas do Calvinismo não podem deixar de ser trinitaristas pois que o próprio Calvino e seu par Farel chegaram a se utilizar da Inquisição para que fosse queimado vivo, em Genebra, o médico espanhol Miguel Servet por deles discordar em seu livro "de trinitatis erroribus".
Deus Pai nos abençôe.

Olá Maicon, graça e paz.

Maicon escreveu:Os textos que citastes envolvem fé, eu não debato fé.

Bem, Deus, Escrituras, Espírito... tudo é sobre fé. O que estou a lhe dizer é que homens são falhos, e muitos não estão realmente a servir a Cristo, a Deus, por isto há diferenças, sempre haverá, e é melhor assim, pois como "o correto" pode poderá ser visto?

E até importa que haja entre vós heresias, para que os que são sinceros se manifestem entre vós.
1 Coríntios 11:19

Maicon, em relação a resposta 31...

Maicon escreveu: Essa interpretação original se perdeu, assim como se perdeu a pronúncia correta do YHWH ?

Certamente não se perdeu, isto é, com certeza não se perdeu.

Mas veja, Jesus mesmo foi rejeitado pelo povo preferindo a Barrabás. Hoje em dia não é diferente. Se queres encontrar o verdadeiro evangelho, encontrarás. Mas se o estiver a procurar apenas para o interpolar, desista.

Há muito material bom na net, há muitas igrejas sérias, porém poucas em relação a todas, mas há. Podes por exemplo, ver em várias ocasiões, denominações diferentes participando de um mesmo evento. Um exemplo recente no Brasil é Ministério Fiel. Se desejar pode ver lideres de denominações diferentes em sintonia na conferência ( 33ª Conferência Fiel para Pastores e Líderes - 2017
Tema: Protestantes ).

Não queiras duvidar que o verdadeiro evangelho continua a ser ensinado e pregado.

Mas veja que este ano se completa 500 anos da reforma, e esta foi devido ao desvio dos ensinos das escrituras pela ganância do homem. Os cinco solas continuam a serem pregados.

Olá amados, após muito tempo afastado, acredito que vou retomar os debates, quando possível. Essa tema muito me agrada (como outros). Caso o assunto se defasou no tópico me comuniquem e passarei para a próxima pauta.

Rudi diz:

Olá, graça e paz.

Quanto a afirmação de que só depois da morte de Cristo é que os antigos foram salvos, alguns esclarecimentos.

Ernesto responde

Eu vejo um lapso de sua parte, porque entendestes errado; veja o que eu copiei da minha mensagem.
(leiam em hebreus 11:39-40, E todos estes, tendo tido testemunho pela fé, NÃO ALCANÇARAM A PROMESSA.)
----------------------
Eu não escrevi que eles não eram salvos, eles estavam aguardando na sepultura até o dia de ressurreição, isso o verso seguinte deixa bem claro

O verso 40, explica o porquê, é só aceitar como está escrito.
Provendo Deus alguma coisa melhor a nosso respeito, PARA QUE ELE SEM NÓS NÃO FOSSEM APERFEIÇOADOS.
A promessa da salvação se cumprirá no dia da ressurreição.)

Veja o que o anjo disse a Daniel Daniel 12;13, Tu, porém, vai até o fim; PORQUE REPOUSARÁS E ESTARÁS NA TUA SORTE NO FIM DOS DIAS.

Não diz que a alma fosse desencarnar, mas disse ¨TU¨ é o homem completo que vai repousar até o fim dos dias.

O mesmo Paulo que escreveu II Cor 5, também escreveu Heb.11;39-40
Paulo deixa claro que eles serão aperfeiçoados, me acompanhe no I Cor. aqui o mesmo Paulo confirma o que ele disse em Hebreus,
no verso 15: 51-54, Eis aqui vos digo um mistério, na verdade nem todos dormiremos, mas, TODOS SEREMOS TRANSFORMADOS, Num momento, num abrir e fechar de olhos , ante a ultima trombeta, porque a trombeta soará, E OS MORTOS RESSUSCITARÃO INCORRUPTIVEIS, E nós (os vivos) seremos transformados, Porque isto que é corruptível se revista da incorruptibilidade e que isto que é mortal se revista de IMORTALIDADE. Esta transformação é também o aperfeiçoamento dos hebreus 11.
Veja o que Paulo diz a respeito da morte dele; II Tim, 4:7-8,Combati o bom combate, acabei a carreira e guardei a fé. Desde agora A COROA DA JUSTIÇA ME ESTÁ GUARDADA, A QUAL O Senhor justo juiz, ME DARÁ NAQUELE DIA. Paulo deixou claro que ele só receberá a coroa da justiça quando Cristo voltar.
E Jesus disse isso também Virá o dia em que todos que estiverem nas sepulturas ouvirão a sua voz,.João 5;28-29.
Não são almas nem espíritos no céu, que vão ouvir, mas, os mortos que estão na terra , sepulcros

Rudi diz:

No Antigo Testamento, é nos ensinado que as pessoas foram para um lugar de existência consciente.
Este se chama SHEOL
Pois não deixarás a minha alma no Seol, nem permitirás que o teu Santo veja corrupção.

Ernesto responde.

A doutrina de as almas ou espírito estão vivos no Sheol são crendices pagãs, veja o que diz a bíblia hebraica a respeito da morte.

Sheol na Bíblia Hebraica[editar | editar código-fonte]

Na Bíblia Hebraica, a palavra "sheol" ocorre 65 vezes. Ela é usada mais freqüentemente nos Salmos e em outros livros sapienciais, além dos livros proféticos. Alias, sua principal ocorrência se dá nos textos poéticos.
Jacó, não conformado com a relatada morte de José, exclama: "Eu descerei até meu filho enlutado no Sheol" (sepultura) confira.(Livro do Gênesis37:35).[4]
Outros exemplos desse uso:
• Livro de Jó 14:13 "Quem dera, me escondesses no Sheol, e me ocultasses até que a tua ira tenha passado."
• Salmo 6:5 "Pois na morte não há lembrança de ti; no Sheol quem te louvará?"
• Salmo 86:13: "Pois grande é a tua misericórdia para comigo; e livraste a minha alma das profundezas do Sheol”
• Salmo 139:8: "8 Se subir ao céu, lá tu estás; se fizer no Sheol a minha cama, eis que tu ali estás também."
• Livro dos Provérbios 30:16:"o Sheol, a madre estéril, a terra que não se farta d`água, e o fogo que nunca diz: Basta.”
• Livro de Eclesiastes 9:4-6:"Pois, quanto àquele que está unido a todos os viventes, há confiança, porque melhor está o cão vivo do que o leão morto. 5 Pois os viventes estão cônscios de que morrerão; os mortos, porém, não estão cônscios de absolutamente nada, nem têm mais salário, porque a recordação deles foi esquecida.6 Também seu amor, e seu ódio, e seu ciúme já pereceram, e por tempo indefinido eles não têm mais parte em nada do que se tem de fazer debaixo do sol."
• Livro de Eclesiastes 9:10:"Tudo o que a tua mão achar para fazer, faze-o com o poder que tens, pois não há trabalho, nem planejamento, nem conhecimento, nem sabedoria no Sheol, o lugar para onde vais."

Rudi pergunta

Será que justos e impios iriam para o mesmo lugar?

Ernesto responde;

Com toda a certeza, O Seol, e hades, que os lideres católicos batizaram de inferno, não é nada mais que a sepultura, mas, a doutrina católica que se enxertou com doutrinas pagãs ensina que esses lugares são de mortos vivos que estão se penitenciando.
As nossas bíblias estão repletas com essas doutrinas falsas porque foram compiladas por Teólogos católicos e estes procuraram introduzir a doutrina pagã da imortalidade da alma.

Rudi diz:

No Novo Testamento, o equivalente de Seol é Hades.
Antes de Cristo ressuscitar, lemos em Lucas 16:19-31 que hades dividido em dois lugares, ou reinos: um lugar de conforto, onde Lázaro estava, e um lugar de tormento, onde o rico estava.

Ernesto responde:

Esta é uma parábola na qual Jesus usou palavras de fácil entendimento da época, para mostrar a eles a diferença entre os dois caminhos que aqui podemos seguir, um nos leva para a salvação, outro para a perdição. Nós fazemos o nosso destino.
Podes ver que é uma parábola porque no verso ele volta a real. Lucas 16:31,Porém Abraão lhje disse. Se não ouvem a Moisés e os profetas; tampouco acreditarão, AINDA QUE ALGUM DOS MORTOS RESSUSCITE.
Em outras palavras:seria uma hipótese. Ainda que alguém ressuscitasse e dissesse aos vivos que estava no hades e dali ele viu Lazaro nas bem aventuranças eles não acreditarão.

Rudi diz:

(Atos 2:27, 31;. Cf Efésios 4:8,9).

pois não deixarás a minha alma no inferno, nem permitirás que o teu Santo veja a corrupção;

Ernesto responde:

Esta passagem esclarece muito bem a permanência de Jesus na sepultura, ele morreu e foi sepultado, e, antes de o corpo se corromper (apodrecer) Deus o ressuscitou.Atos 2:32. Deus ressuscitou a este Jesus do que todos nós somos testemunhas; Jesus estava morto Deus o Pai o vivificou.
I Cor.15:20, mas, agora Cristo ressuscitou dos mortos e foi feito as primícias DOS QUE DORMEM. O SONO DA MORTE É SER INCONSCIENTE .
João confirmou em João 3:13, Ora; ninguém subiu ai céu senão aquele que desceu do céu, o filho do homem.
Será que esta passagem deixa alguma duvida? Então os mortos em Cristo também não subiram

Rudi diz:

Na ressurreição de Jesus Cristo, os crentes em Hades ( os ocupantes do Paraíso) foram transferidos para um outro local. Agora, o Paraíso está acima, em vez de abaixo (2 Coríntios 12:2-4).

Ernesto responde:

Paulo teve uma visão; ele mesmo não sabe se foi no corpo ou fora do corpo, Visão muitos tiveram e se sentiram arrebatados porque presenciaram algo diferente, temos Daniel que foi o que mais recebeu visões, mas, em momento algum ele saiu do seu lugar da terra.
Só para provar que Daniel não saiu do seu lugar vamos ver uma destas visões Daniel 10;7, E só eu vi aquela visão, os homens que estavam comigo não a viram; não obstante caiu sobre eles um grande temor, e fugiram, escondendo-se.

Rudi diz:

O mar entregou os mortos que nele havia; e a morte e o além entregaram os mortos que neles havia; e foram julgados, cada um segundo as suas obras.
E a morte e o inferno foram lançados no lago de fogo. Esta é a segunda morte, o lago de fogo.
E todo aquele que não foi achado inscrito no livro da vida, foi lançado no lago de fogo.

Ernesto responde;

Aqui temos mais uma prova; a morte e o inferno foram lançados no lago de fogo.
Se o inferno já fosse um lugar de fogo ele não poderia se queimar no lago, e mais outra, simplesmente um fogo se encontraria com outro fogo e ninguém se queimaria porque os ímpios então já estariam dentro de um fogo eterno.
Ai vc. vê que isso são crendices do paganismo,
O lago de fogo acontecerá no juízo final e o inferno(sepultura) será queimada, isso quer dizer que até os ossos dos mortos das sepulturas virarão tudo em cinzas. Mas porque diz que a morte e o inferno? Acontece que haverá muitos mortos que não estarão numa sepultura, foram comidos pelos peixes no mar, comido por bichos do mato, outros viraram cinzas em uma fogueira, nem estes escaparão do juízo final, todos irão reviver e enfrentar o juízo.

Rudi apresenta 2 Coríntios 5:6-9

Ernesto responde:

Para começar no verso primeiro; Paulo faz um relato da nossa vida atual,e o chama de tabernáculo terrestre aqui ele fala do corpo, porque um tabernaculo é algo físico e não espiritual. Depois ele nos consola com a esperança de nós recebermos um corpo revestido com a imortalidade I Cor.15: 53, Porque convêm que isto (corpo) que é corruptível se revista com a íncoruptibilidade e que isto (corpo) que é mortal se revista com a imortalidade, este será o edifício que iremos receber, será quando Cristo vier e não quando morrermos .

Rudi diz:

Hoje, quando um crente morre, ele está "habitando com o Senhor" (2 Coríntios 5:6-9).

Temos, portanto, sempre bom ânimo, sabendo que, enquanto estamos presentes no corpo, estamos ausentes do Senhor
{porque andamos por fé, e não por vista};
temos bom ânimo, mas desejamos antes estar ausentes deste corpo, para estarmos presentes com o Senhor.
Pelo que também nos esforçamos para ser-lhe agradáveis, quer presentes, quer ausentes.

Ernesto responde;

Paulo deixa claro que a vida atual não se compara com a vida futura, devemos sempre ter o desejo de estar com o Senhor, mas ele não diz que isso acontecerá na hora da morte.
Logo no verso 10, ele deixa claro que será quando Cristo vier receberemos a recompensa pelo que tivermos feito.

Bem Rudi eu procurei responder as suas perguntas e dúvidas se algo deixou alguma dúvida então vamos dialogar..

Abraços Ernesto

Ocorreu erro no envio, apaguei a mensagem, já que não poço excluir.

Olá Ernesto, graça e paz.

Apesar de sua longa resposta, os principais textos simplesmente deixaste sem resposta, e outros ignorou.

Ernesto escreveu:Eu vejo um lapso de sua parte, porque entendestes errado; veja o que eu copiei da minha mensagem.
(leiam em hebreus 11:39-40, E todos estes, tendo tido testemunho pela fé, NÃO ALCANÇARAM A PROMESSA.)
----------------------
Eu não escrevi que eles não eram salvos, eles estavam aguardando na sepultura até o dia de ressurreição, isso o verso seguinte deixa bem claro

Pergunto, eles ESTAVAM OU ESTÃO? Na verdade não estão, e o versículo não diz: "até o dia da ressurreição", acrescentas esta parte sem ter qualquer prova sobre isto.

Ernesto escreveu:Veja o que o anjo disse a Daniel Daniel 12;13, Tu, porém, vai até o fim; PORQUE REPOUSARÁS E ESTARÁS NA TUA SORTE NO FIM DOS DIAS.

Não diz que a alma fosse desencarnar, mas disse ¨TU¨ é o homem completo que vai repousar até o fim dos dias.

Onde está escrito "homem completo"? Outra conclusão sem fundamento. Na verdade o texto fala da mesma ressurreição de 1 Co 15. Mas não afirma em lugar algum que a alma/espírito ficará junto ao corpo.

Tu, porém, vai até ao fim; porque descansarás, e te levantarás na tua herança, no fim dos dias.

Daniel 12:13

Herança receberemos depois da ressurreição do corpo, no julgamento dos cristãos.
Não diz o texto que alma/espírito ficarão dormindo no sheol.

Ernesto escreveu:O mesmo Paulo que escreveu II Cor 5, também escreveu Heb.11;39-40

De onde tirou conclusão que Paulo escreveu Hebreus? Certamente não foi com um texto Bíblico, assim faz também com sua teoria do sono da alma.

Ernesto escreveu:Paulo deixa claro que eles serão aperfeiçoados, me acompanhe no I Cor. aqui o mesmo Paulo confirma o que ele disse em Hebreus,
no verso 15: 51-54, Eis aqui vos digo um mistério, na verdade nem todos dormiremos, mas, TODOS SEREMOS TRANSFORMADOS, Num momento, num abrir e fechar de olhos , ante a ultima trombeta, porque a trombeta soará, E OS MORTOS RESSUSCITARÃO INCORRUPTIVEIS, E nós (os vivos) seremos transformados, Porque isto que é corruptível se revista da incorruptibilidade e que isto que é mortal se revista de IMORTALIDADE. Esta transformação é também o aperfeiçoamento dos hebreus 11.

Preste atenção, o texto de hebreus se refere aos que estão no capítulo 11 de Hebreus, e não todos os cristãos.

Haverá sim esta ressurreição, mas nada tem com o sono da alma como desejas. Os CORPOS  ressuscitarão, serão transformados, e aqui nada disseste sobre o versículo que citei de Tessalonicenses. 

Porque, se cremos que Jesus morreu e ressurgiu, assim também aos que dormem, Deus, mediante Jesus, os tornará a trazer juntamente com ele.

1 Tessalonicenses 4:14


Então, quem são estes que Jesus  tornará a trazer juntamente com ele.

Não há nenhuma dificuldade nisto. Os que estão com o Senhor virão e terão seus corpos glorificados.

Ernesto escreveu:Veja o que Paulo diz a respeito da morte dele; II Tim, 4:7-8,Combati o bom combate, acabei a carreira e guardei a fé. Desde agora A COROA DA JUSTIÇA ME ESTÁ GUARDADA, A QUAL O Senhor justo juiz, ME DARÁ NAQUELE DIA. Paulo deixou claro que ele só receberá a coroa da justiça quando Cristo voltar. 
E Jesus disse isso também Virá o dia em que todos que estiverem nas sepulturas ouvirão a sua voz,.João 5;28-29.
Não são almas nem espíritos no céu, que vão ouvir, mas, os mortos que estão na terra , sepulcros

Sim receberemos o galardão depois da volta de Jesus. Qual o problema? 
Quanto a João, este evento está bem exposto em 1 Ts 4, que já comentei acima. Isto não prova o sono da alma, são conclusões querendo impor um ensino que não cabe nestes versículos.

Ernesto escreveu:Rudi diz: 

No Antigo Testamento, é nos ensinado que as pessoas foram para um lugar de existência consciente.
Este se chama SHEOL 
Pois não deixarás a minha alma no Seol, nem permitirás que o teu Santo veja corrupção.

Ernesto responde.

A doutrina de as almas ou espírito estão vivos no Sheol são crendices pagãs, veja o que diz a bíblia hebraica a respeito da morte.

Sheol na Bíblia Hebraica[editar | editar código-fonte]

Na Bíblia Hebraica, a palavra "sheol" ocorre 65 vezes. Ela é usada mais freqüentemente nos Salmos e em outros livros sapienciais, além dos livros proféticos. Alias, sua principal ocorrência se dá nos textos poéticos.
Jacó, não conformado com a relatada morte de José, exclama: "Eu descerei até meu filho enlutado no Sheol" (sepultura) confira.(Livro do Gênesis37:35).[4]
Outros exemplos desse uso:
• Livro de Jó 14:13 "Quem dera, me escondesses no Sheol, e me ocultasses até que a tua ira tenha passado."
• Salmo 6:5 "Pois na morte não há lembrança de ti; no Sheol quem te louvará?"
• Salmo 86:13: "Pois grande é a tua misericórdia para comigo; e livraste a minha alma das profundezas do Sheol”
• Salmo 139:8: "8 Se subir ao céu, lá tu estás; se fizer no Sheol a minha cama, eis que tu ali estás também."
• Livro dos Provérbios 30:16:"o Sheol, a madre estéril, a terra que não se farta d`água, e o fogo que nunca diz: Basta.”
• Livro de Eclesiastes 9:4-6:"Pois, quanto àquele que está unido a todos os viventes, há confiança, porque melhor está o cão vivo do que o leão morto. 5 Pois os viventes estão cônscios de que morrerão; os mortos, porém, não estão cônscios de absolutamente nada, nem têm mais salário, porque a recordação deles foi esquecida.6 Também seu amor, e seu ódio, e seu ciúme já pereceram, e por tempo indefinido eles não têm mais parte em nada do que se tem de fazer debaixo do sol."
• Livro de Eclesiastes 9:10:"Tudo o que a tua mão achar para fazer, faze-o com o poder que tens, pois não há trabalho, nem planejamento, nem conhecimento, nem sabedoria no Sheol, o lugar para onde vais."

Interessante é citar estes versículos e fugir de outros.

Jó 14:13 "Quem dera, me escondesses no Sheol, e me ocultasses até que a tua ira tenha passado."
Diga-me, o sheol é lugar para se esconder por um determinado tempo? De qual ira Jó fala? Certamente em relação a ele próprio.

O livro de Eclesiastes fala do corpo, não da alma, fala que um defunto não pode pensar nem fazer nada, isto é certo, em relação a esta vida "debaixo do sol".

Mas ignorastes o que o próprio livro de Eclesiastes diz:

E o pó volte à terra, como o era, e o espírito volte a Deus, que o deu.

Eclesiastes 12:7

Assim estes versículos que citou ficam sem sentido, ainda mais se olhar para o NT.

Ernesto escreveu:Rudi pergunta

Será que justos e impios iriam para o mesmo lugar?

Ernesto responde;

Com toda a certeza, O Seol, e hades, que os lideres católicos batizaram de inferno, não é nada mais que a sepultura, mas, a doutrina católica que se enxertou com doutrinas pagãs ensina que esses lugares são de mortos vivos que estão se penitenciando.
As nossas bíblias estão repletas com essas doutrinas falsas porque foram compiladas por Teólogos católicos e estes procuraram introduzir a doutrina pagã da imortalidade da alma.

O que estamos estudando nada tem com Católicos. Se não pode confiar na Bíblia, invalida a palavra do Senhor. Ademais, podes consultar muitas outras linguagens...

Ernesto escreveu:Rudi diz:

No Novo Testamento, o equivalente de Seol é Hades. 
Antes de Cristo ressuscitar, lemos em Lucas 16:19-31 que hades dividido em dois lugares, ou reinos: um lugar de conforto, onde Lázaro estava, e um lugar de tormento, onde o rico estava.

Ernesto responde:

Esta é uma parábola na qual Jesus usou palavras de fácil entendimento da época, para mostrar a eles a diferença entre os dois caminhos que aqui podemos seguir, um nos leva para a salvação, outro para a perdição. Nós fazemos o nosso destino.
Podes ver que é uma parábola porque no verso ele volta a real. Lucas 16:31,Porém Abraão lhje disse. Se não ouvem a Moisés e os profetas; tampouco acreditarão, AINDA QUE ALGUM DOS MORTOS RESSUSCITE.
Em outras palavras:seria uma hipótese. Ainda que alguém ressuscitasse e dissesse aos vivos que estava no hades e dali ele viu Lazaro nas bem aventuranças eles não acreditarão.

O fato de ser ou não uma parábola não invalida seu ensinamento. Claramente estão conscientes, um em tormento e outro sendo consolado, em paz.
Não podes negar isto! 
Prova irrefutável de consciência após morte, nas palavras de Jesus.

Ernesto escreveu:Rudi diz:

(Atos 2:27, 31;. Cf Efésios 4:8,9). 

pois não deixarás a minha alma no inferno, nem permitirás que o teu Santo veja a corrupção;

Ernesto responde: 

Esta passagem esclarece muito bem a permanência de Jesus na sepultura, ele morreu e foi sepultado, e, antes de o corpo se corromper (apodrecer) Deus o ressuscitou.Atos 2:32. Deus ressuscitou a este Jesus do que todos nós somos testemunhas; Jesus estava morto Deus o Pai o vivificou.
I Cor.15:20, mas, agora Cristo ressuscitou dos mortos e foi feito as primícias DOS QUE DORMEM. O SONO DA MORTE É SER INCONSCIENTE .
João confirmou em João 3:13, Ora; ninguém subiu ai céu senão aquele que desceu do céu, o filho do homem.
Será que esta passagem deixa alguma duvida? Então os mortos em Cristo também não subiram

Na verdade não foi isto que escrevi, tirou o texto do contexto, assim como faz com as passagens da Bíblia que cita.

Ficou a recortar o que escrevi pois certamente não tens argumentos nem explicação plausível.

Rudi escreveu:Jesus é descrito como tendo descido ao Hades após a Sua morte (Atos 2:27, 31;. Cf Efésios 4:8,9). 

pois não deixarás a minha alma no inferno, nem permitirás que o teu Santo veja a corrupção;
fizeste-me conhecer os caminhos da vida; encher-me-ás de alegria na tua presença.
Irmãos, seja-me permitido dizer-vos livremente acerca do patriarca Davi, que ele morreu e foi sepultado, e entre nós está até hoje a sua sepultura.
Sendo, pois, ele profeta, e sabendo que Deus lhe havia prometido com juramento que faria sentar sobre o seu trono um dos seus descendentes,
prevendo isto, Davi falou da ressurreição de Cristo, que a sua alma não foi deixada no inferno, nem a sua carne viu a corrupção.

Atos 2:27-31

Por isso foi dito: Subindo ao alto, levou cativo o cativeiro, e deu dons aos homens.
Ora, isto-ele subiu-que é, senão que também desceu às partes mais baixas da terra?

Efésios 4:8,9

Na ressurreição de Jesus Cristo, os crentes em Hades ( os ocupantes do Paraíso) foram transferidos para um outro local. Agora, o Paraíso está acima, em vez de abaixo (2 Coríntios 12:2-4).

Quando exclui o texto de Efésios, fica a costurar outras explicações. Mas o que diz Efésios?

Ernesto escreveu:Rudi diz:

Na ressurreição de Jesus Cristo, os crentes em Hades ( os ocupantes do Paraíso) foram transferidos para um outro local. Agora, o Paraíso está acima, em vez de abaixo (2 Coríntios 12:2-4).

Ernesto responde:

Paulo teve uma visão; ele mesmo não sabe se foi no corpo ou fora do corpo, Visão muitos tiveram e se sentiram arrebatados porque presenciaram algo diferente, temos Daniel que foi o que mais recebeu visões, mas, em momento algum ele saiu do seu lugar da terra.
Só para provar que Daniel não saiu do seu lugar vamos ver uma destas visões Daniel 10;7, E só eu vi aquela visão, os homens que estavam comigo não a viram; não obstante caiu sobre eles um grande temor, e fugiram, escondendo-se.

Apenas citei  2Co 12:2.4 para comprovar que o lugar dos cristãos agora não mais no sheol ou hades, pois Jesus levou os que lá estavam, segundo Ef 4:8,9; e que este fica acima, não abaixo. 

Ernesto escreveu:Rudi diz:

O mar entregou os mortos que nele havia; e a morte e o além entregaram os mortos que neles havia; e foram julgados, cada um segundo as suas obras.
E a morte e o inferno foram lançados no lago de fogo. Esta é a segunda morte, o lago de fogo.
E todo aquele que não foi achado inscrito no livro da vida, foi lançado no lago de fogo.

Ernesto responde;

Aqui temos mais uma prova; a morte e o inferno foram lançados no lago de fogo.
Se o inferno já fosse um lugar de fogo ele não poderia se queimar no lago, e mais outra, simplesmente um fogo se encontraria com outro fogo e ninguém se queimaria porque os ímpios então já estariam dentro de um fogo eterno.
Ai vc. vê que isso são crendices do paganismo,
O lago de fogo acontecerá no juízo final e o inferno(sepultura) será queimada, isso quer dizer que até os ossos dos mortos das sepulturas virarão tudo em cinzas. Mas porque diz que a morte e o inferno? Acontece que haverá muitos mortos que não estarão numa sepultura, foram comidos pelos peixes no mar, comido por bichos do mato, outros viraram cinzas em uma fogueira, nem estes escaparão do juízo final, todos irão reviver e enfrentar o juízo.

Espero que no futuro não fiques a recortar o que escrevo para comprovar algo que só consegue assim, tirando texto do contexto.

Crendices são o que escreves. O texto diz:

O mar entregou os mortos que nele havia; e a morte e o além entregaram os mortos que neles havia

O sentido é que todos os incrédulos foram lançados no lago de fogo, agora com outro corpo e serão atormentados eternamente. Não literalmente o inferno foi lançado, pois a morte também teria que ser lançado no lago de fogo.

O que escrevi foi o seguinte:

Rudi escreveu:Quando um incrédulo morre, ele segue os incrédulos do Antigo Testamento para o Hades. No julgamento final, Hades será esvaziado antes do Grande Trono Branco, onde os seus ocupantes serão julgados antes de entrarem no lago de fogo (Apocalipse 20:13-15).

O mar entregou os mortos que nele havia; e a morte e o além entregaram os mortos que neles havia; e foram julgados, cada um segundo as suas obras.
E a morte e o inferno foram lançados no lago de fogo. Esta é a segunda morte, o lago de fogo.
E todo aquele que não foi achado inscrito no livro da vida, foi lançado no lago de fogo.

Apocalipse 20:13-15

Ernesto escreveu:Rudi apresenta 2 Coríntios 5:6-9

Ernesto responde:

Para começar no verso primeiro; Paulo faz um relato da nossa vida atual,e o chama de tabernáculo terrestre aqui ele fala do corpo, porque um tabernaculo é algo físico e não espiritual. Depois ele nos consola com a esperança de nós recebermos um corpo revestido com a imortalidade I Cor.15: 53, Porque convêm que isto (corpo) que é corruptível se revista com a íncoruptibilidade e que isto (corpo) que é mortal se revista com a imortalidade, este será o edifício que iremos receber, será quando Cristo vier e não quando morrermos .

O texto:

Temos, portanto, sempre bom ânimo, sabendo que, enquanto estamos presentes no corpo, estamos ausentes do Senhor
{porque andamos por fé, e não por vista};
temos bom ânimo, mas desejamos antes estar ausentes deste corpo, para estarmos presentes com o Senhor.
Pelo que também nos esforçamos para ser-lhe agradáveis, quer presentes, quer ausentes.

2 Coríntios 5:6-9


Pular deste texto para 1Co 15, sem mais nem menos não explica nada.


O que texto diz claramente, e não podes refutar, é que enquanto estamos vivos ( neste corpo ) estamos ausentes do Senhor, mas depois da morte... "estarmos presentes com o Senhor."


Pois que muito desejamos também ser-lhe agradáveis, quer presentes, quer ausentes.
Porque todos devemos comparecer ante o tribunal de Cristo, para que cada um receba segundo o que tiver feito por meio do corpo, ou bem, ou mal.

2 Coríntios 5:9,10

Por isso, estarmos com o Senhor, nos esforçamos, pois depois que tivermos corpo incorruptível, seremos julgados segundo nossas obras para o galardão.

De toda maneira, o texto deixa claro que depois que deixarmos este tabernáculo ( corpo ) estaremos ( imediatamente ) com o Senhor.

Veja estas passagens comprovam:

Mas de ambos os lados estou em aperto, tendo desejo de partir, e estar com Cristo, porque isto é ainda muito melhor.

Filipenses 1:23

E o pó volte à terra, como o era, e o espírito volte a Deus, que o deu.
Eclesiastes 12:7

Partir e estar com Cristo. Esta afirmação denota mudança imediata, sem interrupção, sem intervalo. Demonstra que Paulo sabia que a sua alma entraria imediatamente na presença de Deus.

A ainda outros textos a serem apresentados.

"E, havendo aberto o quinto selo, vi debaixo do altar as almas dos que foram mortos por amor da palavra de Deus...e clamavam com grande voz..." (Ap 6.9-10).

As "almas dos que foram mortos" estavam no céu, e oravam para que os ímpios que rejeitaram a Deus e mataram os seus seguidores recebessem a justiça divina.

"E vi almas daqueles que foram degolados pelo testemunho de Jesus..." (Ap 20.4)

Se são "almas das pessoas", confirma-se a sobrevivência das almas, e estas estão conscientes, e não no hades ou sheol.

Creio que por ora é suficiente.

Peço-te que atente aos textos citados.

Rudi diz;

Peço-te que atente aos textos citados

Ernesto responde;

Olá Rudi; Eu preciso atentar teus textos com outros textos, do contrario não poderei te responder dentro da bíblia.

Mas, vamos lá;

Rudi diz:

Eu não escrevi que eles não eram salvos, eles estavam aguardando na sepultura até o dia de ressurreição, isso o verso seguinte deixa bem claro
Pergunto, eles ESTAVAM OU ESTÃO? Na verdade não estão, e o versículo não diz: "até o dia da ressurreição", acrescentas esta parte sem ter qualquer prova sobre isto

Ernesto responde

Este verso não diz mas, há outros que confirmam esta verdade; I Cor 15;22, Porque assim como TODOS morrem em Adão , assim também TODOS são VIVIFICADOS EM CRISTO. O verso diz TODOS morrem; isso inclui os homens da fé do passado também
Quanto o estavam ou estão; Jesus te responde em João 5;28, Não vos maravilheis disso porque vem a hora em que TODOS os que ESTÃO, ESTÃO nos sepulcros ouvirão a sua voz. Jesus não diz em lugar nenhum que alguém dos que morreram estejam no céu.
E, Jesus também disse: João 3:13, Ora, ninguém subiu ao céu senão aquele que desceu do céu. Jesus disse ;está dito.

Rudi diz;

Onde está escrito "homem completo"? Outra conclusão sem fundamento. Na verdade o texto fala da mesma ressurreição de 1 Co 15. Mas não afirma em lugar algum que a alma/espírito ficará junto ao corpo.

Ernesto responde

O anjo disse tu, quanto eu sei que o termo ¨TU¨ é a segunda pessoa do verbo, Daniel sendo uma pessoa então é o homem completo.

Rudi diz:

Mas não afirma em lugar algum que a alma/espírito ficará junto ao corpo.

Ernesto responde

Mas também não diz que alma sai do corpo e ela continua viva fora do corpo. Se o homem está morto então nada mais vive dele.

Rudi diz;

De onde tirou conclusão que Paulo escreveu Hebreus? Certamente não foi com um texto Bíblico, assim faz também com sua teoria do sono da alma.

Ernesto responde;

Tens razão a bíblia não menciona que seja Paulo, mas este pensamento é geral, que seja ele que o escreveu, mas, não importa o autor; está escrito, e é o que importa. Mas Paulo confirmou em I Cor 15; 51-54, a veracidade da passagem de Heb.11.
Dizendo:Eis aqui vos digo um mistério, na verdade nem todos dormiremos, mas, TODOS SEREMOS TRANSFORMADOS, Num momento, num abrir e fechar de olhos , ante a ultima trombeta, porque a trombeta soará, E OS MORTOS RESSUSCITARÃO INCORRUPTÍVEIS, E nós (os vivos) seremos transformados, Porque isto que é corruptível se revista da incorruptibilidade e que isto que é mortal se revista de IMORTALIDADE. Esta transformação é também o aperfeiçoamento dos hebreus 11.

Rudi diz:
Preste atenção, o texto de hebreus se refere aos que estão no capítulo 11 de Hebreus, e não todos os cristãos.
Haverá sim esta ressurreição, mas nada tem com o sono da alma como desejas. Os CORPOS ressuscitarão, serão transformados, e aqui nada disseste sobre o versículo que citei de Tessalonicenses.

Ernesto responde;
em Hebreus não diz ¨todos¨ mas, Jesus disse ¨todos¨ em João 5;28-29, ele falou: tá falado. Jesus não disse nada de corpos sem alma, alma é inerente ao corpo, não se esqueça de ler como surgiu a alma. Gen 2:7, E formou o Senhor Deus o homem do pó da terra e soprou em seus narizes o FOLEGO DA VIDA, e o homem foi feito ALMA VIVENTE. O homem é completo, de fôlego e corpo, sem o fôlego é um pedaço de barro, ou defunto.

Rudi diz

Haverá sim esta ressurreição, mas nada tem com o sono da alma como desejas. Os CORPOS ressuscitarão, serão transformados, e aqui nada disseste sobre o versículo que citei de Tessalonicenses.
Porque, se cremos que Jesus morreu e ressurgiu, assim também aos que dormem, Deus, mediante Jesus, os tornará a trazer juntamente com ele.

1 Tessalonicenses 4:14

Ernesto responde

Repare o verso 14 que vc. apresentou, Aos que dormem. Porque não lestes também o verso 13, Não quero irmãos que sejais ignorantes acerca dos que já DORMEM. Os que morrem em Cristo dormem até o dia da ressurreição,o PRÓPRIO JESUS DORMIU ATÉ AO TERCEIRO DIA QUANDO DEUS O RESSUSCITOU e nesses que dormem Jesus incluiu os salvos do antigo testamento João 5:28-29.

Rudi diz:

Sim receberemos o galardão depois da volta de Jesus. Qual o problema?
Quanto a João, este evento está bem exposto em 1 Ts 4, que já comentei acima. Isto não prova o sono da alma, são conclusões querendo impor um ensino que não cabe nestes versículos

Ernesto pergunta;

Por acaso a alma separada do corpo cabe em alguns versículos? Paulo não disse que o corpo dele morre e a alma vai ao céu, ele disse que aguardava a ressurreição, então receberia a coroa da justiça, a questão de alma separada do corpo é invenção dos homens. Não são almas nem espíritos no céu, que vão ouvir, mas, os mortos que estão na terra nos sepulcros que vão ouvir.

.Rudi diz:

No Antigo Testamento, é nos ensinado que as pessoas foram para um lugar de existência consciente.
Este se chama SHEOL
Pois não deixarás a minha alma no Seol, nem permitirás que o teu Santo veja corrupção.

Ernesto responde.

Não se deixe enganar pela crendice pagã. A doutrina de as almas ou espírito vivos no Sheol são crendices pagãs, veja o que diz a bíblia hebraica a respeito da morte. Veja o verdadeiro significado da palavra Sheol

Sheol na Bíblia Hebraica[editar | editar código-fonte] Na Bíblia Hebraica, a palavra "sheol" ocorre 65 vezes. Ela é usada mais freqüentemente nos Salmos e em outros livros sapienciais, além dos livros proféticos. Alias, sua principal ocorrência se dá nos textos poéticos.
Jacó, não conformado com a relatada morte de José, exclama: "Eu descerei até meu filho enlutado no Sheol" (sepultura) confira.(Livro do Gênesis 37:35).
Outros exemplos desse uso:
• Livro de Jó 14:13 "Quem dera, me escondesses no Sheol, e me ocultasses até que a tua ira tenha passado."
• Salmo 6:5 "Pois na morte não há lembrança de ti; no Sheol quem te louvará?"
• Salmo 86:13: "Pois grande é a tua misericórdia para comigo; e livraste a minha alma das profundezas do Sheol”
• Salmo 139:8: "8 Se subir ao céu, lá tu estás; se fizer no Sheol a minha cama, eis que tu ali estás também."
• Livro dos Provérbios 30:16:"o Sheol, a madre estéril, a terra que não se farta d`água, e o fogo que nunca diz: Basta.”
• Livro de Eclesiastes 9:4-6:"Pois, quanto àquele que está unido a todos os viventes, há confiança, porque melhor está o cão vivo do que o leão morto. 5 Pois os viventes estão cônscios de que morrerão; os mortos, porém, não estão cônscios de absolutamente nada, nem têm mais salário, porque a recordação deles foi esquecida.6 Também seu amor, e seu ódio, e seu ciúme já pereceram, e por tempo indefinido eles não têm mais parte em nada do que se tem de fazer debaixo do sol."
• Livro de Eclesiastes 9:10:"Tudo o que a tua mão achar para fazer, faze-o com o poder que tens, pois não há trabalho, nem planejamento, nem conhecimento, nem sabedoria no Sheol, o lugar para onde vais."

Rudi diz:

Interessante é citar estes versículos e fugir de outros.

Ernesto responde

É preciso ver onde está a verdade, construir idéias sobre bases que não tem fundamento bíblico, é andar no escuro

Jó 14:13 "Quem dera, me escondesses no Sheol, e me ocultasses até que a tua ira tenha passado."

Rudi diz;

Diga-me, o sheol é lugar para se esconder por um determinado tempo? De qual ira Jó fala? Certamente em relação a ele próprio.

Ernesto responde

Com toda a certeza; quem morre em Cristo, na sepultura é o melhor lugar para não participar deste mundo de lágrimas.

Rudi diz:

Mas ignorastes o que o próprio livro de Eclesiastes diz:

E o pó volte à terra, como o era, e o espírito volte a Deus, que o deu.

Eclesiastes 12:7

Ernesto responde:

Mas esquecestes de ler Eclesiastes 3:19-20,Todos vão para um lugar, todos são pó, e todos ao pó tornarão,Quem adverte que o FOLEGO dos filhos dos homens sobe para cima, e que o fôlego dos animais desce para baixo da terra?
Mas, vou te dar outra dica, veja o verdadeiro significado de espirito( Não confundir com o Espirito Santo, O Espirito Santo começa sempre com o E em caixa alta(maiúsculo)e o espirito do homem com o e minusculo.
Espírito
Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.
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A palavra espírito apresenta diferentes significados e conotações diferentes, a maioria deles relativos a Psicoenergia que se manifesta através do corpo físico. A palavra espírito é muitas vezes usada metafisicamente para se referir à consciência ou personalidade
Por isso Salomão diz: Quem adverte que o folego sobe para cima?

Rudi diz;

O que estamos estudando nada tem com Católicos. Se não pode confiar na Bíblia, invalida a palavra do Senhor. Ademais, podes consultar muitas outras linguagens.

Ernesto responde;

Isso é falta de conhecimento da sua parte. Procure na historia eclesiástica e verás que a compilação do novo testamento só foi feito no quarto século da nossa era. E com toda a certeza por bispos católicos.

Datação da Bíblia

Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.
Saltar para a navegação Saltar para a pesquisa

A Bíblia é uma compilação de vários textos ou "livros" de diferentes eras, usados nas religiões judaica e cristã. A compilação de vários livros da Bíblia Hebraica em um cânon é o produto dos anos 70 e 80d.C., o período após o cerco Romano de Jerusalém e a subseqüente dispersão dos judeus. Um cânon do Novo Testamento começou a aparecer no século IV, mas se manteve em fluxo entre as várias denominações cristãs.
Eu sei que nós estamos estudando a bíblia, mas, como vemos algumas passagens contrarias ao restante da bíblia devemos procurar o porque dessa diferença, Eu não me baseio em uma passagem só, porque procuro comparar vários versículos que se relacionam com o mesmo assunto.Já temos o exemplo de hades e sheol, na linguagem pátria não são nada mais que sepultura, mas, mas, na bíblia querem que seja um lugar de vida no alem.

Rudi diz: sobre a parábola do rico e Lazaro.

O fato de ser ou não uma parábola não invalida seu ensinamento. Claramente estão conscientes, um em tormento e outro sendo consolado, em paz.
Não podes negar isto!
Prova irrefutável de consciência após morte, nas palavras de Jesus.

Ernesto responde:

Vc. não vê que é simbólico ? se o hades é real então o seio de Abraão também precisamos aceitar com real, vc. já pensou todos os salvos no seio de Abraão? Que tamanho de seio hein?

Rudi diz

(Atos 2:27, 31;. Cf Efésios 4:8,9).

pois não deixarás a minha alma no inferno, nem permitirás que o teu Santo veja a corrupção;

Ernesto responde:

Jesus dormiu de sexta feira até o primeiro dia da semana no sono da morte
Esta passagem esclarece muito bem a permanência de Jesus na sepultura, ele morreu e foi sepultado, e, antes de o corpo se corromper (apodrecer) Deus o ressuscitou. Atos 2:32. Deus ressuscitou a este Jesus do que todos nós somos testemunhas; Jesus estava morto, Deus, o Pai, o vivificou.
I Cor.15:20, mas, agora Cristo ressuscitou dos mortos e foi feito as primícias DOS QUE DORMEM. João confirmou em João 3:13, Ora; ninguém subiu ai céu senão aquele que desceu do céu, o filho do homem.
Será que esta passagem deixa alguma duvida? Então os mortos em Cristo também não subiram

Rudi diz

Na verdade não foi isto que escrevi, tirou o texto do contexto, assim como faz com as passagens da Bíblia que cita.

Ernesto responde

Então não sei o que tu queres saber. Mas, a minha resposta é bem convincente não é?

Rudi diz:

Na ressurreição de Jesus Cristo, os crentes em Hades ( os ocupantes do Paraíso) foram transferidos para um outro local. Agora, o Paraíso está acima, em vez de abaixo (2 Coríntios 12:2-4).

Ernesto responde

Estás querendo procurar chifre em cabeça de cavalo? Se o próprio Paulo não tinha certeza de sua ida em pessoa, como podes tu querer afirmar o que ele não disse? Daniel também teve visões e vejamos como aconteceu, não saiu do seu lugar; vamos ver uma destas visões. Daniel 10;7, E só eu vi aquela visão, os homens que estavam comigo não a viram; não obstante caiu sobre eles um grande temor, e fugiram, escondendo-se.

Rudi diz

Quando exclui o texto de Efésios, fica a costurar outras explicações. Mas o que diz Efésios?

Ernesto responde

Quem está querendo complicar é vc.. Jesus disse que ele subiu e levou consigo o cativeiro, eu te pergunto o que é cativeiro? ( Prisão) Não é nada menos que nossa condenação pelo pecado. Jesus nos libertou dela, agora estamos livres e escolhemos a quem servir.
Se tiveres alguma dúvida então veja as ultimas linhas do verso 9, como tornais outra vez a esses rudimentos fracos e pobres, aos quais de novo quereis servir? Ele pergunta em outras palavras. Depois que eu te livrei da condenação do pecado, agora queres voltar ao pecado?

Rudi diz:

Apenas citei 2Co 12:2.4 para comprovar que o lugar dos cristãos agora não mais no sheol ou hades, pois Jesus levou os que lá estavam, segundo Ef 4:8,9; e que este fica acima, não abaixo.
Ernesto escreveu:

Esta pergunta já foi explicada logo acima;

O mar entregou os mortos que nele havia; e a morte e o além entregaram os mortos que neles havia; e foram julgados, cada um segundo as suas obras.
E a morte e o inferno foram lançados no lago de fogo. Esta é a segunda morte, o lago de fogo.
E todo aquele que não foi achado inscrito no livro da vida, foi lançado no lago de fogo.

Ernesto responde;

O lago de fogo acontecerá no juízo final e o inferno(sepultura) será queimada, isso quer dizer que o fogo penetrará até o fundo da terra, até os ossos dos mortos das sepulturas virarão tudo em cinzas.

Rudi diz

Espero que no futuro não fiques a recortar o que escrevo para comprovar algo que só consegue assim, tirando texto do contexto.

Ernesto responde

Vc. já viu responder com a mesma passagem?, Eu uso outras passagens para mostrar quando estás errado com e referida passagem.

Rudi diz:

O mar entregou os mortos que nele havia; e a morte e o além entregaram os mortos que neles havia
O sentido é que todos os incrédulos foram lançados no lago de fogo, agora com outro corpo e serão atormentados eternamente. Não literalmente o inferno foi lançado, pois a morte também teria que ser lançado no lago de fogo.

Ernesto responde:

Errastes no teu sentido, veja o que diz em Malaquias 4:1-3, Porque eis que aquele dia vem ardendo como forno; todos os soberbos e todos que cometem impiedade serão como palha; e o dia que está para vir os abrasará diz o SENHOR dos Exércitos de sorte que não lhes deixará nem raiz nem ramo v3, e pisareis os ímpios porque eles se farão cinzas debaixo da planta de vossos pés. Precisa algo mais claro?

Rudi apresenta 2 Coríntios 5:6-9

Ernesto responde:

Para começar no verso primeiro; Paulo faz um relato da nossa vida atual, e o chama de tabernáculo terrestre, aqui ele fala do corpo, porque um tabernáculo é algo físico e não espiritual. Mas, ele não diz quando vamos receber outro tabernáculo (corpo) mas, o mesmo Paulo diz em I Cor, 15:51, nos diz que seremos transformados, mas essa transformação deste tabernáculo não será ao morrer, acontecerá na vinda de Cristo, leis os versos seguintes o verso 52-53,

Rudi diz:

Temos, portanto, sempre bom ânimo, sabendo que, enquanto estamos presentes no corpo, estamos ausentes do Senhor
{porque andamos por fé, e não por vista};
temos bom ânimo, mas desejamos antes estar ausentes deste corpo, para estarmos presentes com o Senhor.
Pelo que também nos esforçamos para ser-lhe agradáveis, quer presentes, quer ausentes.

Ernesto responde:

Com toda a certeza, aqui agora cremos pela fé que Deus existe, e no futuro nos reveste com a imortalidade então o veremos face a face. O que tu dizes, As palavras de Paulo estão erradas?

Rudi diz;

Pular deste texto para 1Co 15, sem mais nem menos não explica nada.

Ernesto responde

Queres fugir da realidade? Foi o mesmo Paulo que falou as duas partes, então precisamos comparar uma com a outra.

Rudi diz;

O que texto diz claramente, e não podes refutar, é que enquanto estamos vivos ( neste corpo ) estamos ausentes do Senhor, mas depois da morte... "estarmos presentes com o Senhor."

Ernesto pergunta

Para começar . o texto não fala nada em refutar, e mesmo que falasse onde foi que eu refutei alguma verdade? Eu apresentei as palavras de Paulo.

Rudi diz?

2 Coríntios 5:9,10
Por isso, estarmos com o Senhor, nos esforçamos, pois depois que tivermos corpo incorruptível, seremos julgados segundo nossas obras para o galardão
De toda maneira, o texto deixa claro que depois que deixarmos este tabernáculo ( corpo ) estaremos ( imediatamente ) com o Senhor.

Ernesto responde

Imediatamente é tu que acrescentas Queres ver quando receberemos o galardão?
Apoc. 22:12, E eis que cedo venho e o meu GALARDÃO ESTÁ COMIGO para dar a cada um segundo a sua obra.
Estás vendo que a reunião de I Cor, não será na hora da morte mas, quando Cristo descer do céu e nos ressuscitar;

Rudi diz:

Veja estas passagens comprovam:
Mas de ambos os lados estou em aperto, tendo desejo de partir, e estar com Cristo, porque isto é ainda muito melhor.

Ernesto responde

Paulo disse que estar com Cristo é melhor, mas não disse QUANDO SERÁ O ESTAR COM ELE.ele não disse que será logo após a morte, do contrario ele mesmo seria um contradizente porque ele falou em outras passagens que o encontro será na vinda de Jesus. A encontrar o Senhor nos ares, e estaremos sempre com o Senhor I Tess. 4:17,

Rudi diz:

E o pó volte à terra, como o era, e o espírito volte a Deus, que o deu.
Eclesiastes 12:7

Ernesto diz;

Este verso já foi respondido com Eclesiaste 3:21.

Rudi diz:


"E, havendo aberto o quinto selo, vi debaixo do altar as almas dos que foram mortos por amor da palavra de Deus...e clamavam com grande voz..." (Ap 6.9-10).
As "almas dos que foram mortos" estavam no céu, e oravam para que os ímpios que rejeitaram a Deus e mataram os seus seguidores recebessem a justiça divina.

"E vi almas daqueles que foram degolados pelo testemunho de Jesus..." (Ap 20.4)

Ernesto pergunta

Então as almas foram degoladas? Mas no teu parecer almas morrem?

Rudi diz:

Se são "almas das pessoas", confirma-se a sobrevivência das almas, e estas estão conscientes, e não no hades ou sheol.

Ernesto responde

O verso acima diz que as almas foram degoladas, e continuam vivendo?
Tu mesmo estás confuso sobre as almas,
Mas vou te confundir um pouco mais KKKKK.

Leia Atos2:41, De sorte os que foram batizados os que de bom grado receberam a sua palavra; e, naquele dia, agregaram-se quase três mil ALMAS. Eu pergunto: Foram batizadas as pessoas ou só as ALMAS deles?

Responda,

Abraços Ernesto

Olá Ernesto, graça e paz.

Vamos por parte, fica melhor.

Ernesto escreveu:Olá Rudi; Eu preciso atentar teus textos com outros textos, do contrario não poderei te responder dentro da bíblia.

Sim concordo, mas deves também explicar o versículos que posto, e não simplesmente ficar a citar outros que não tem relação com os que citei.

Por exemplo:

Ernesto escreveu:E, Jesus também disse: João 3:13, Ora, ninguém subiu ao céu senão aquele que desceu do céu. Jesus disse ;está dito.

Veja, este versículo esta fora do contexto que desejas. Concordo plenamente com ele, mas Jesus disse isto antes de morrer e ressuscitar!

Até a ressurreição de Jesus, estavam no Sheol, conscientes, segundo Lucas 16:19-31.

Percebe?

Para confirmar isto, basta lembrar que Paulo foi arrebatado ao terceiro céu. Então Paulo "subiu" ao céu!

Conheço um homem em Cristo que há catorze anos (se no corpo, não sei, se fora do corpo, não sei; Deus o sabe) foi arrebatado ao terceiro céu.

2 Coríntios 12:2

Olá Rudi tudo bem?

Tu dizes que preciso explicar o versículo posto, esse malabarismo eu não sei fazer, se vc. apresentou o texto como vou responder com minhas palavras? A prova mais concreta e certa é provar com outras passagens bíblicas.
Tu dizes que concordas com João 3:13, esse verso implica com uma serie de complicações para vc..Por Exemplo, se Antes da morte de Cristo ninguém subiu ao céu (eu concordo contigo neste ponto) fica a pergunta: Onde estão os mortos em Cristo antes da vinda dele? Eu sei que tu vais dizer que eles ficaram no seol, ou no hades. Mas qual a prova bíblica que no hades esteja alguém vivo?
E mais outro ponto;A passagem de Hebreus diz que eles só serão aperfeiçoados juntamente com os  que morreram depois de Cristo, na vinda de Jesus. Então fica claro que eles aguardam mortos em suas sepulturas. Pense bem; se eles ainda não foram aperfeiçoados qual então é o estado em que eles estão vivendo em um tumulo?

Rudi diz:


Até a ressurreição de Jesus, estavam no Sheol, conscientes, segundo Lucas 16:19-31.

Ernesto responde

Este é o grande mal dos imortalistas, vc. não pode ir atrás ao que os outros dizem,. vc. precisa ser um Bereano do tempo de Paulo, eles só acreditavam nas palavras do próprio Paulo depois de terem certeza da verdade. Atos 17:11, O mesmo vc. precisa fazer com o Hades e Sheol. O Hades é a sepultura em Grego e Hheol é a mesma sepultura no Hebraico. Portanto; ali não estão vivos, para nós eles estão mortos, mas para Deus estão dormindo. Daniel 12:2, E muitos dos que dormem no pó da terra ressuscitarão uns para a vida eterna e outros para vergonha e desprezo eterno.
Vc. não quer que eu responda teus argumentos com outras passagens fora do contexto, mas, qual outra maneira eu posso  te mostrar a verdade bíblia?

Rudi diz:


Para confirmar isto, basta lembrar que Paulo foi arrebatado ao terceiro céu. Então Paulo "subiu" ao céu!

Ernesto responde;

Como vc. pode ter certeza se nem o Paulo acreditou que foi transladado?, Ele teve uma visão como outros tantos tiveram

Veja alguns arrebatamentos semelhantes a de Paulo


Isaías 6.1-7)
No ano da morte do rei Uzias, eu vi o Senhor assentado sobre um alto e sublime trono, e as abas de suas vestes enchiam o templo. Serafins estavam por cima dele; cada um tinha seis asas: com duas cobria o rosto, com duas cobria os seus pés e com duas voava. E clamavam uns para os outros, dizendo: Santo, santo, santo é o SENHOR dos Exércitos; toda a terra está cheia da sua glória

(2Crônicas 18.18)
Micaías prosseguiu: Ouvi, pois, a palavra do SENHOR: Vi o SENHOR assentado no seu trono, e todo o exército do céu estava à sua direita e à sua esquerda.

. (Atos 7.55)
Mas Estêvão, cheio do Espírito Santo, fitou os olhos no céu e viu a glória de Deus e Jesus, que estava à sua direita… (Atos 7.55)

.(Ezequiel 1.25-28)
Veio uma voz de cima do firmamento que estava sobre a sua cabeça. Parando eles, abaixavam as asas. Por cima do firmamento que estava sobre a sua cabeça, havia algo semelhante a um trono, como uma safira; sobre esta espécie de trono, estava sentada uma figura semelhante a um homem. Vi-a como metal brilhante, como fogo ao redor dela, desde os seus lombos e daí para cima; e desde os seus lombos e daí para baixo, vi-a como fogo e um resplendor ao redor dela

Daniel 7.9-10)
Continuei olhando, até que foram postos uns tronos, e o Ancião de Dias se assentou; sua veste era branca como a neve, e os cabelos da cabeça, como a pura lã; o seu trono eram chamas de fogo, e suas rodas eram fogo ardente. 10 Um rio de fogo manava e saía de diante dele; milhares de milhares o serviam, e miríades de miríades estavam diante dele; assentou-se o tribunal, e se abriram os livros. (Daniel 7.9-10)

João
Apocalipse 4.2-3)
Imediatamente, eu me achei em espírito, e eis armado no céu um trono, e, no trono, alguém sentado; 3 e esse que se acha assentado é semelhante, no aspecto, a pedra de jaspe e de sardônio, e, ao redor do trono, há um arco-íris semelhante, no aspecto, a esmeralda. (Apocalipse 4.2-3)

Aqui tens alguns exemplos de visões, são idênticos ao de Paulo, e nenhum disse que foi ao céu.

Mas vamos selar com outra visão do mesmo Paulo.
Atos 9:10, E havia em Damasco um certo discípulo Ananias! E disse-lhe o Senhor EM VISÃO.Ananias ! e ele respondeu:~Eis que aqui Senhor: Levanta-te e vai a rua chamada direita, e pergunta em casa de Judas por um homem de Tarso; pois, eis que ele está orando e NUMA VISÃO ele viu que entrava um homem chamado Ananias e punha sobre ele a mão, para que tornasse a ver.etc.

Um conselho: procure nos dicionários a certeza que hades  e sheol são sepulturas, mas, não dicionário bíblico porque este já é forjado por religiosos imortalistas para dar um apoio á imortalidade.

Abraços    Ernesto

Olá Ernesto, graça e paz.

Ernesto escreveu:Tu dizes que preciso explicar o versículo posto, esse malabarismo eu não sei fazer, se vc. apresentou o texto como vou responder com minhas palavras? A prova mais concreta e certa é provar com outras passagens bíblicas.

Ernesto, não precisa de malabarismo nenhum, é apenas ler e entender o versículo postado. Se fica a postar outros versículos, sem explicação daquele que citei como entenderemos a Palavra? Assim se falo X e tu dizes Y, não haverá entendimento.

É difícil sairmos de algo que cremos para outro entendimento, porém, orando podemos entender melhor o ensino da Palavra.

Ernesto escreveu:Tu dizes que concordas com João 3:13, esse verso implica com uma serie de complicações para vc..Por Exemplo, se Antes da morte de Cristo ninguém subiu ao céu (eu concordo contigo neste ponto) fica a pergunta: Onde estão os mortos em Cristo antes da vinda dele? Eu sei que tu vais dizer que eles ficaram no seol, ou no hades. Mas qual a prova bíblica que no hades esteja alguém vivo?

Estas suas palavras provam que não entende o que escrevo, ou nem sequer as lê. Pois na curta resposta anterior que lhe dei escrevi:

Rudi escreveu:Até a ressurreição de Jesus, estavam no Sheol, conscientes, segundo Lucas 16:19-31.

O texto de Lucas sim deve ser uma dor de cabeça para ti! Não podes negar o ensino ali contido.

Ernesto escreveu:E mais outro ponto;A passagem de Hebreus diz que eles só serão aperfeiçoados juntamente com os  que morreram depois de Cristo, na vinda de Jesus. Então fica claro que eles aguardam mortos em suas sepulturas. Pense bem; se eles ainda não foram aperfeiçoados qual então é o estado em que eles estão vivendo em um tumulo?

Não, na passagem de Hebreus não está escrito isto, estas a acrescentar ao texto algo que não está escrito - na vinda de Jesus -.

E antes que queira ligar Hebreus a Corintios por exemplo, veja que se trada de dois ensinos distintos. Se fossem o mesmo, então porque um texto falaria apenas dos antigos?

E todos estes, tendo tido testemunho pela fé, não alcançaram a promessa,
Provendo Deus alguma coisa melhor a nosso respeito, para que eles sem nós não fossem aperfeiçoados.

Hebreus 11:39,40

Ora, se o mesmo acontece com os antigos e conosco, porque então esta distinção? Pois conforme seu pensamento, os antigos ainda não alcançaram a promessa! É incoerente sua conclusão.

Ernesto escreveu:Este é o grande mal dos imortalistas, vc. não pode ir atrás ao que os outros dizem,. vc. precisa ser um Bereano do tempo de Paulo, eles só acreditavam nas palavras do próprio Paulo depois de terem certeza da verdade. Atos 17:11,

O que leva a pensar que não faço conforme Bereianos? Apenas porque não concordo com suas doutrinas? Ora prove-as Biblicamente sem fugir dos textos de cito!

Ernesto escreveu: O mesmo vc. precisa fazer com o Hades e Sheol. O Hades é a sepultura em Grego e Hheol é a mesma sepultura no Hebraico. Portanto; ali não estão vivos, para nós eles estão mortos, mas para Deus estão dormindo.

Conforme Lucas 16:16,31 e Eclesiastes 12:7, sua conclusão está errada. Não somente nestes textos mas em outros que também citei.

Mortos e dormindo na maioria das vezes são sinônimos. E para Deus todos estão vivos! (os cristãos )

Eu sou o Deus de Abraão, o Deus de Isaque, e o Deus de Jacó? Ora, Deus não é Deus dos mortos, mas dos vivos.
Mateus 22:32

Ernesto escreveu:Rudi diz:


Para confirmar isto, basta lembrar que Paulo foi arrebatado ao terceiro céu. Então Paulo "subiu" ao céu!

Ernesto responde;

Como vc. pode ter certeza se nem o Paulo acreditou que foi transladado?, Ele teve uma visão como outros tantos tiveram

Veja alguns arrebatamentos semelhantes a de Paulo

Veja que confusão faz. Não escrevi transladado, e sim arrebatado. Ser arrebatado não é ter uma visão. Visão Paulo teve na sua conversão, e nos textos que citou, porém em nenhum deles diz que foram arrebatados ao terceiro Céu!

Eis a diferença. Percebe?

Mas não seja por esta passagem apenas.

Porque também Cristo padeceu uma vez pelos pecados, o justo pelos injustos, para levar-nos a Deus; mortificado, na verdade, na carne, mas vivificado pelo Espírito;
No qual também foi, e pregou aos espíritos em prisão;
1 Pedro 3:18,19

Como Cristo pregou aos espíritos em prisão se estão "dormindo"?

Mas a graça foi dada a cada um de nós segundo a medida do dom de Cristo.
Por isso diz: Subindo ao alto, levou cativo o cativeiro,e deu dons aos homens.
Efésios 4:7,8


Assim, Jesus levou os cristãos que estavam no Sheol.

Exemplo de Estevão e de Jesus.

E disse: Eis que vejo os céus abertos, e o Filho do homem, que está em pé à mão direita de Deus.
Atos 7:56

E apedrejaram a Estêvão que em invocação dizia: Senhor Jesus, recebe o meu espírito.
Atos 7:59

Jesus também:

E, clamando Jesus com grande voz, disse: Pai, nas tuas mãos entrego o meu espírito. E, havendo dito isto, expirou.
Lucas 23:46

Assim, como diz Eclesiastes, " espírito volte a Deus".

Ernesto escreveu:Um conselho: procure nos dicionários a certeza que hades  e sheol são sepulturas, mas, não dicionário bíblico porque este já é forjado por religiosos imortalistas para dar um apoio á imortalidade

Pode ser o contrário. Procure resposta na Bíblia.