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Gerson Witezak
Gilcimar
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    O que tem a ver?: "Ele não é Deus de mortos, e sim de vivos." (Mateus 22:32)


    Gilcimar
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    O que tem a ver?: "Ele não é Deus de mortos, e sim de vivos." (Mateus 22:32) - Página 2 Empty Re: O que tem a ver?: "Ele não é Deus de mortos, e sim de vivos." (Mateus 22:32)

    Mensagem por Gilcimar Sab 11 Jun 2016, 20:49

    Waldecy..

    Nem vou nem  discutir porque você já mudou o sentido do texto...

    O texto reza o trecho referido assim:

    "Ele não é Deus de mortos, e sim de vivos." (Mateus 22:32) e Não que Deus é Deus de vivos e mortos que estejam vivos sem a ressurreição pois não existe um homem sem corpo e que esteja vivo e nem alma desencarnada...

    Eu pelo texto não posso dizer que Deus é Deus de mortos quando  Jesus é claro em dizer que Deus NÃO é Deus de mortos...

    Por ser  Deus de vivos é que Deus vai ressuscitar os mortos pois foi com essa intenção que Jesus fez tal declaração para quem não acreditava na ressurreição dos mortos...(Saduceus)

    O  texto em momento algum está dizendo que Deus é Deus de mortos  sem a  ressurreição...

    Por isso que Jesus diz que quando Deus declarou que é "Deus de Abraão, de Isaque e Jacó"  está dando uma declaração sobre a ressurreição desses mortos no futuro e não dizendo que eles estavam vivos naquele momento, do contrário a declaração de Jesus para provar a ressurreição dos mortos não faria sentido..

    Fico muito triste quando alguém muda o assunto do texto para tentar fundamentar uma crença que é contrariada pelo texto...

    Jesus queria provar a ressurreição dos mortos e não a vida após a morte sem a ressurreição..

    Abraços!!

    Tzaruch
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    O que tem a ver?: "Ele não é Deus de mortos, e sim de vivos." (Mateus 22:32) - Página 2 Empty Re: O que tem a ver?: "Ele não é Deus de mortos, e sim de vivos." (Mateus 22:32)

    Mensagem por Tzaruch Sab 11 Jun 2016, 21:44

    .
    Olá Gilcimar.


    Gilcimar escreveu:Por ser  Deus de vivos é que Deus vai ressuscitar os mortos pois foi com essa intenção que Jesus fez
    tal declaração para quem não acreditava na ressurreição dos mortos...(Saduceus)

    E ai ?,, é a carne que virou pó que vai voltar à vida, ou é o espírito que
    estava nessa carne que voltará a esta vida dentro de outra carne ?


    Ora, Deus não é Deus de mortos, mas de vivos;
    porque para ele vivem todos.

    -Lucas 20:38-

    Quando será que você vai entender a parte do texto que diz que para DEUS vivem todos ?


    Naquilo que você entende por estar vivo eles estão de fato mortos,, somente a sua carne,
    mas "eles" não eram só carne,, tem a parte do espírito e é essa que dorme "alguns",
    que está viva
    ,,, dai que para DEUS eles todos VIVEM.

    Quando JESUS fala que estão vivos não é realmente vivos e ressuscitado na carne,
    mas sim vivos em espírito,, dai estarem vivos para DEUS que também é espírito.

    JESUS foi o próprio que quando morreu (a sua carne) ele foi em espírito pregar aos espíritos
    em prisão,, logo JESUS não foi pregar a espíritos mortos,, mas pela noção que você tem
    do que é a vida na carne acaba por dizer que estão mortos.

    Para tudo fazer sentido é preciso entender o que de fato morre, se a carne se o espírito,
    e principalmente entender que na verdade esse texto fala desses que para você estão mortos,
    mas para DEUS estão vivos, dai que DEUS é DEUS de vivos (espíritos) e não de mortos (carne, pó).

    Romanos 8:7 fala da carne não ser sujeita à Lei de DEUS, portanto o espírito é com certeza.


    Nada nesse entendimento é contrário à ressurreição falada por JESUS, mas é preciso que
    você saiba distinguir que só a carne morre
    ,, mas o espírito não.

    .
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    O que tem a ver?: "Ele não é Deus de mortos, e sim de vivos." (Mateus 22:32) - Página 2 Empty Re: O que tem a ver?: "Ele não é Deus de mortos, e sim de vivos." (Mateus 22:32)

    Mensagem por Gilcimar Dom 12 Jun 2016, 13:43

    OS MORTOS RELATADOS NO TEXTO NÃO SÃO MORTOS SÓ DA CARNE MAS MORTOS EM SENTIDO GERAL POIS ERA DESSES TIPOS DE MORTOS QUE OS SADUCEUS DISCUTIAM COM JESUS E VIVOS  SÃO VIVOS EM SENTIDO GERAL TAMBÉM...

    Infelizmente você muda o assunto da discussão  entre Jesus  e  os saduceus para um outro assunto para defender a tua crença na imortalidade da alma quando a intenção de Jesus era provar a ressurreição dos mortos e não a tua crença...

    Como você tem que mudar o assunto da discussão relatada no texto  eu não vejo nosso debate  progredindo de forma organizada mas vejo alguém tentando defender o que crer usando todos os recursos possíveis inclusive mudando o assunto e as intenções de Jesus  no texto que é provar que Deus é Deus de vivos e  por isso os mortos Abraão, Jacó e Isaque vão ressuscitar um dia...

    Isso fez os Saduceus calarem porque eles não conseguiram quebrar o argumento de que Deus não  é Deus de mortos sem a ressurreição  e   foi  por isso que  Jesus citou que a declaração de Deus em ÊXodo 3:6  é uma prova contra  a ideia deles , e  eles  não conseguiram superar isso mas  você amigo está tentando aquilo que os saduceus não tiveram condições..

    Para encerrar isso de uma vez por todas vou fazer algumas observações:


    1-A Ideia de MORTOS  no texto foi tomado em SENTIDO GERAL   porque a discussão não era  sobre a ressurreição dos mortos espirituais....

    2-Jesus não mudou de assunto durante a  discussão  com os saduceus para falar de outro assunto sem nenhuma relação com o assunto em questão como você está fazendo...

    3-Se a ideia de MORTOS foi tomado em SENTIDO GERAL  a ideia de VIVOS  também foi tomado em SENTIDO GERAL porque Jesus fez uma CONTRAPOSIÇÃO...


    4-Como Jesus não estava falando de VIVOS  em SENTIDO PARTICULAR  logo não estava falando das "ALMAS IMORTAIS" e nem "VIVOS ESPIRITUAIS"  quando falava dos VIVOS mas  falando de uma  situação contrária a dos MORTOS  trato no texto em SENTIDO GERAL e não dentro de uma PARTICULARIDADE como você está tentando fazer...


    5-Jesus discutia ressurreição dos Mortos logo  os vivos segundo o texto  são os que não morreram e os que vão ser ressuscitados e não as "ALMAS IMORTAIS"

    6-Jesus não usou a expressão "VIVOS" para falar das almas imortais...

    7-MORTE  no texto não significa  separação espiritual de Deus como alguns tentam concluir  pois OS MORTOS  citados no texto   são  os servos de Deus(ABRAÃO , ISAQUE E JACÓ)

    8-Se Jesus diz que Deus não é Deus de mortos  para  provar a ressurreição dos mortos não poderia dizer que Deus é Deus de vivos  para provar  a imortalidade   das almas se a intenção é provar outra coisa...( Jesus mudaria imediatamente um assunto no meio de uma frase?)

    9-Deus não disse que é Deus de Abraão para dizer que ele já está vivo sem ressurreição  mas para indicar que vai ressuscita-lo e isso jamais você pode negar pois Jesus mesmo  que concluiu assim pois foi para isso que ele citou a declaração de Deus e não com a intenção de falar de uma alma imortal já sem ressurreição...


    TZARUCH , enquanto você mudar  o assunto que Jesus discutia trazendo as intenções de Jesus no texto para um outro assunto  para defender tua crença  e que Jesus  não discutia e nem estava defendendo  ,eu não volto a debater com você...

    (...)

    Obrigado até aqui amigo pelo empenho!


    Última edição por Norberto em Qua 15 Jun 2016, 16:12, editado 1 vez(es) (Motivo da edição : .|| (...) = trecho suprimido por ser pessoal relacionado a outra parte.)
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    O que tem a ver?: "Ele não é Deus de mortos, e sim de vivos." (Mateus 22:32) - Página 2 Empty Re: O que tem a ver?: "Ele não é Deus de mortos, e sim de vivos." (Mateus 22:32)

    Mensagem por Tzaruch Dom 12 Jun 2016, 20:23

    .
    Olá Gilcimar.


    Então Gilcimar,, não consegue refutar que para DEUS vivem TODOS ?



    Gilcimar escreveu:
    OS MORTOS RELATADOS NO TEXTO NÃO SÃO MORTOS SÓ DA CARNE MAS MORTOS EM SENTIDO GERAL POIS ERA DESSES
    TIPOS DE MORTOS QUE OS SADUCEUS DISCUTIAM COM JESUS E VIVOS  SÃO VIVOS EM SENTIDO GERAL TAMBÉM...

    Por acaso existe isso de "mortos ou vivos em sentido geral" ?

    Em qual texto você leu isso ?

    Começou mal,, só disse aquilo que pensa e não o que leu na bíblia.

    Pensa que é com conversa própria que vai conseguir apresentar algum argumento válido ?

    Portanto,, essa citação está refutada,, porque você inventou aquilo que escreveu.

    .
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    O que tem a ver?: "Ele não é Deus de mortos, e sim de vivos." (Mateus 22:32) - Página 2 Empty Re: O que tem a ver?: "Ele não é Deus de mortos, e sim de vivos." (Mateus 22:32)

    Mensagem por Tzaruch Dom 12 Jun 2016, 22:42

    .
    Continuação da Resposta à Mensagem Nº18

    Olá Gilcimar.

    Gilcimar escreveu:Infelizmente você muda o assunto da discussão  entre Jesus  e  os saduceus

    O assunto foi mudado ?,,, e onde é que isso está escrito ?,, é capaz de citar ?

    Gilcimar escreveu:para um outro assunto para defender a tua crença na imortalidade da alma

    (se quiser refutar a imortalidade da alma não o faça com opiniões,, argumente de verdade)


    E onde é que afinal o assunto foi mudado ?,,, vai mostrar ou não ?

    Mas se você conseguir MOSTRAR E PROVAR QUE JESUS ESTAVA MORTO NO SENTIDO GERAL,
    E QUE A SUA ALMA/ESPÍRITO TAMBÉM ESTAVA MORTO,  então você terá conseguido
    negar e refutar a imortalidade da alma.

    Enquanto não conseguir faz isso,,, somente estará a desabafar sobre aquilo que não
    tem sequer como negar.

    Gilcimar escreveu:quando a intenção de Jesus era provar a ressurreição dos mortos e não a tua crença...

    JESUS provar a ressurreição dos mortos não é contra DEUS ser DEUS de vivos,
    porque como antes apontado, a carne é que está morta e não o espírito.



    Sabe uma coisa Gilcimar,,, você vai ser novamente convidado a provar as coisas que está
    por ai a dizer,, e caso não o consiga fazer,, também neste tópico será apontado de
    estar a levantar falso testemunho contra o Tzaruch.


    Portanto faça favor,, ,diga lá em quais palavras o assunto que JESUS falava com os
    saduceus foi mudado, e em quais palavras JESUS deixou de provar a ressurreição dos mortos ?

    É bom que se explique,,, e é bom que prove com clareza aquilo que diz,, caso não o faça
    após 48h você será novamente apontado de estar a levantar FALSO TESTEMUNHO.


    Gilcimar escreveu:Isso fez os Saduceus calarem porque eles não conseguiram quebrar o argumento
    de que Deus não  é Deus de mortos sem a ressurreição

    ((Que argumento era esse de DEUS de mortos sem a ressurreição ??? ))

    Você é que está a acrescentar isso de "sem a ressurreição",, tal não está no texto,
    nem tão pouco a questão era sobre DEUS ser DEUS dos mortos..


    Por isso é que o argumento que eles não conseguiram quebrar é de que DEUS é DEUS
    de vivos,, e não "dos mortos" como você está por ai a dizer.


    Assim, JESUS usou o argumento que diz claramente que PARA DEUS TODOS VIVEM,,
    e por todos viverem "espírito" é que DEUS é DEUS desses vivos e não DEUS dos mortos "carne, pó".

    A ressurreição é eles voltarem à carne,, e essa é a única vida que você conhece
    e quer reconhecer, porém espírito/alma não morre, JESUS é um exemplo claro.

    E vi os mortos, grandes e pequenos, que estavam diante de Deus,
    e abriram-se os livros; e abriu-se outro livro, que é o da vida.
    E os mortos foram julgados pelas coisas que estavam escritas nos livros, segundo as suas obras.

    -Apocalipse 20:12-

    Quem afinal eram estes "mortos" que estavam diante de DEUS ?,,,, por acaso era a carne ?

    E por acaso é julgado alguém que nem está presente no seu próprio julgamento ?

    E vi tronos; e assentaram-se sobre eles, e foi-lhes dado o poder de julgar;
    e vi as almas daqueles que foram degolados pelo testemunho de Jesus,
    e pela palavra de Deus, e que não adoraram a besta, nem a sua imagem,
    e não receberam o sinal em suas testas nem em suas mãos;
    e viveram, e reinaram com Cristo durante mil anos.

    -Apocalipse 20:4-

    Essas almas que João viu são as almas que estavam na carne quando foram mortos
    por não adorarem a besta,, os quais VIVERAM (voltaram à carne).

    Assim, DEUS ser DEUS de vivos tanto é quando estão na carne como quando
    não estão na carne,,pois essa carne não é sujeita à lei de DEUS.


    Gilcimar escreveu: e   foi  por isso que  Jesus citou que a declaração de Deus em ÊXodo 3:6  é uma prova contra  a ideia deles ,

    Por isso é que você nunca conseguiu enfrentar o tempo do verbo,
    pois não teria como lidar com isso.


    Eu sou o Deus de Abraão, o Deus de Isaque, e o Deus de Jacó?
    Ora, Deus não é Deus dos mortos, mas dos vivos.

    -Mateus 22:32-

    DEUS não falou "Eu serei",, ele fala EXATAMENTE no presente e diz "Eu SOU" AGORA,
    que é presente momento,,, e por isso é que está escrito que para DEUS todos vivem.

    Para DEUS todos viverem está em sintonia com o fato DELE ser DEUS dos vivos,
    e isso nem você nem ninguém tem como mudar.


    Gilcimar escreveu:e  eles  não conseguiram superar isso mas  você amigo está tentando aquilo que os saduceus não tiveram condições..

    Tentando o quê Gilcimar ?

    Você está por ai a levantar intrigas sobre coisas que o Tzaruch não escreveu ?

    Diga lá,, onde e em quais palavras o Tzaruch está a tentar negar a ressurreição dos mortos
    como os saduceus tentaram fazer ?

    VÁ,,, DIGA LÁ ONDE ISSO ESTÁ ESCRITO,, pois em conjunto como aquilo que já foi pedido,
    caso não responda a justificar o que acusou,, será APONTADO DE LEVANTAR FALSO TESTEMUNHO.



    E não demore muito,, porque se teve tempo para escrever essas acusações, também terá de ter
    tempo para as conseguir justificar,, não o fazendo já sabe qual é o resultado.



    .
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    O que tem a ver?: "Ele não é Deus de mortos, e sim de vivos." (Mateus 22:32) - Página 2 Empty Re: O que tem a ver?: "Ele não é Deus de mortos, e sim de vivos." (Mateus 22:32)

    Mensagem por Tzaruch Seg 13 Jun 2016, 01:22

    .
    Continuação da Resposta à Mensagem Nº18

    Olá Gilcimar.

    Gilcimar escreveu:Para encerrar isso de uma vez por todas vou fazer algumas observações:

    A única coisa que você poderá encerrar é a sua participação,, NADA MAIS.

    O que vem falar de seguida além de não encerrar nada,, não passa da sua opinião
    e observação pessoal que não serve para argumentar nem justifica o que diz.


    Gilcimar escreveu:1-A Ideia de MORTOS  no texto foi tomado em SENTIDO GERAL  
    porque a discussão não era  sobre a ressurreição dos mortos espirituais....

    Repare bem naquilo que diz,, pois isso são ideias somente suas e opinião somente sua.

    Nada no texto fala de "SENTIDO GERAL" e nada no texto fala sobre mortos espirituais.

    Portanto sozinho conseguiu refutar aquilo que afirmou por não falar o que está escrito.


    Gilcimar escreveu:2-Jesus não mudou de assunto durante a  discussão  com os saduceus para falar de outro assunto
    sem nenhuma relação com o assunto em questão como você está fazendo...

    NENHUM ASSUNTO FOI MUDADO,, você é que não quer ler e entender aquilo que
    foi falado por JESUS.

    E que os mortos hão de ressuscitar também o mostrou Moisés junto da sarça,
    quando chama ao Senhor Deus de Abraão, e Deus de Isaque, e Deus de Jacó.
    Ora, Deus não é Deus de mortos, mas de vivos; porque para ele vivem todos.
    -Lucas 20:37-38-


    Quando JESUS diz que os mortos hão de ressuscitar ele fala para os saduceus,
    dizendo que esses vão voltar à vida na carne.

    Mas quando JESUS fala de DEUS,, é somente para DEUS que eles vivem todos,,
    porque o que é para DEUS não o é para você nem para os saduceus.


    Portanto, para DEUS todos vivem (espírito/alma),, para você estão mortos (carne).


    Gilcimar escreveu:
    3-Se a ideia de MORTOS foi tomado em SENTIDO GERAL  a ideia de VIVOS  também foi tomado
    em SENTIDO GERAL porque Jesus fez uma CONTRAPOSIÇÃO...

    Esse "SE" é somente uma suposição inventada que você fez no ponto Nº1,
    portanto nem uma coisa nem a outra tem validade para o assunto.

    Pois nada poderá ser tomado em sentido geral, porque aquilo que JESUS
    falou foi que PARA DEUS TODOS VIVEM
    ,,  e isso não é para você,,, entendeu ?


    Gilcimar escreveu:
    4-Como Jesus não estava falando de VIVOS  em SENTIDO PARTICULAR  logo não estava falando das "ALMAS IMORTAIS"
    e nem "VIVOS ESPIRITUAIS"  quando falava dos VIVOS mas  falando de uma  situação contrária a dos MORTOS
     trato no texto em SENTIDO GERAL e não dentro de uma PARTICULARIDADE como você está tentando fazer...

    Deixe de invenções Gilcimar, JESUS falou de estarem VIVOS PARA DEUS,,
    e isso é em sentido particular, tanto em relação ao que está vivo, (espírito/alma)
    como para quem eles estão vivos que era para DEUS.

    E por DEUS ser Espírito quem está vivo para DEUS (após morrer a carne) são os espíritos.

    Essas suas particularidades e coisas inventadas são argumentos INVÁLIDOS.


    Gilcimar escreveu:
    5-Jesus discutia ressurreição dos Mortos logo  os vivos segundo o texto  são os que não morreram
    e os que vão ser ressuscitados e não as "ALMAS IMORTAIS"

    Por algum motivo você falou uma "tamanha" contradição sem nenhum nexo,
    e que lido com atenção não tem nenhum sentido lógico.


    __Gilcimar__
     os vivos segundo o texto 
    são os que não morreram

    e os que vão ser ressuscitados




    Você ou alguém seria capaz de mostrar qual é a semelhança entre os
    que não morreram e os que vão ser ressuscitado ?

    Por acaso é A MESMA COISA Gilcimar ?

    Se não morrerem é porque estão vivos,, e se vão ser ressuscitados
    é porque estão mortos
    ,, mas para DEUS todos vivem continuamente.

    Disse mais: Eu sou o Deus de teu pai, o Deus de Abraão,
    o Deus de Isaque, e o Deus de Jacó.

    E Moisés encobriu o seu rosto,
    porque temeu olhar para Deus.

    -Êxodo 3:6-

    E para confirmar mostre lá em como esses de quem DEUS disse que era o DEUS,

    por acaso não morreram ?
    ,,,, onde,, onde está escrito que eles não morreram ?


    Gilcimar escreveu:6-Jesus não usou a expressão "VIVOS" para falar das almas imortais...

    Como não se JESUS falava que é para DEUS que vivem TODOS ?

    Você é capaz de dizer que é a carne que virou pó que está viva para DEUS é ?


    Gilcimar escreveu:7-MORTE  no texto não significa  separação espiritual de Deus como alguns tentam concluir 
    pois OS MORTOS  citados no texto   são  os servos de Deus(ABRAÃO , ISAQUE E JACÓ)

    E por qual motivo você está a falar aquilo que os outros dizem ?

    Porque perde tempo com coisas que o Tzaruch não disse nem afirmou ?

    E ainda, como poderia DEUS SER o DEUS de Abraão, Isaque e Jacó se eles
    estivessem mortos espiritualmente ??? (alma/espírito morto,, não é separação de DEUS).


    Gilcimar escreveu:8-Se Jesus diz que Deus não é Deus de mortos  para  provar a ressurreição dos mortos não poderia dizer que
    Deus é Deus de vivos  para provar  a imortalidade   das almas se a intenção é provar outra coisa...

    A intenção de JESUS é para você entender qual é a parte de você que nunca deixará de
    existir, e que será essa parte (espírito/alma) que voltará à carne, e isso para viver segundo
    você entende a vida que acontece na carne, e na qual tem a esperança da vida eterna.


    Porque se você não entender isso, a sua resposta sobre que "parte" de você irá viver a vida
    eterna não terá o mínimo de sentido lógico nem racional.

    Portanto, o assunto de todos viverem (Abraão, Isaque etc) é só para DEUS, e você não deveria
    questionar nem negar as intenções de JESUS quando Ele lhe está a dizer isso sobre a alma.


    Gilcimar escreveu:( Jesus mudaria imediatamente um assunto no meio de uma frase?)

    Não Gilcimar, JESUS não mudou o assunto, pois o tema é na verdade aqueles que tinham
    morrido na carne (Abrão, Isaque, Jacó etc), que para você e para os saduceus estão mortos,
    mas para DEUS todos vivem.

    Portanto, não existe nenhuma mudança de assunto, você é que quer separar.


    Gilcimar escreveu:9-Deus não disse que é Deus de Abraão para dizer que ele já está vivo sem ressurreição

    E quem foi que disse que Abraão está VIVO NA CARNE sem ressurreição ?


    Será que você está a entender coisas que ninguém falou ?

    JESUS falou de estarem vivos em espírito/alma para DEUS que é Espírito.

    Além do que, tivemos nossos pais segundo a carne,
    para nos corrigirem, e nós os reverenciamos;
    não nos sujeitaremos muito mais ao Pai dos espíritos, para vivermos?

    -Hebreus 12:9-

    DEUS é o PAI dos espíritos, você considera mesmo que os filhos de DEUS morrem ?

    E atenção,, morrer o "FILHO" ESPÍRITO, não é morrer a carne.


    E eis que estavam falando com ele dois homens,
    que eram Moisés e Elias,

    -Lucas 9:30-

    Moisés e Elias por acaso estavam vivos sem ressurreição quando apareceram
    no monte a falar com JESUS ?

    Ou será que eles "TOTALMENTE MORTOS" ainda falaram a JESUS sobre o que ia acontecer ?


    Gilcimar escreveu:  mas para indicar que vai ressuscita-lo

    Tá,, explique então porque motivo Moisés e Elias foram ressuscitados antes do tempo......??

    Pois, não sabe explicar não é ?,, e também não entende como podem os mortos
    aparecer a alguém e falarem com essa pessoa ?

    Mas um dia você saberá explicar,, quando quiser entender o que JESUS ensina.


    Gilcimar escreveu:e isso jamais você pode negar

    Negar ?,, você é que quer negar que Moisés e Elias apareceram no monte
    e falaram com JESUS sem serem ressuscitados.


    Entretanto tenta lá negar que eles estão mortos (a carne) ?,,, pois, não tem como.....


    Gilcimar escreveu:pois Jesus mesmo  que concluiu assim

    Você é que está a concluir e depois diz que é JESUS,, deixe de inventar e entenda
    corretamente o que está escrito, e com qual sentido isso foi escrito.

    Perceba quem está vivo e quem está morto,, separe a carne do espírito,
    pois é isso mesmo que acontece no momento que é chamado de MORTE.


    Gilcimar escreveu:pois foi para isso que ele citou a declaração de Deus e não com a intenção
    de falar de uma alma imortal já sem ressurreição...

    Que conversa é essa Gilcimar ?,,, agora quer questionar e negar
    as intenções de JESUS CRISTO ?

    Porque convém que isto que é corruptível se revista da incorruptibilidade,
    e que isto que é mortal se revista da imortalidade.

    -1 Coríntios 15:53-

    O que é mortal e precisa de ser revestido de imortalidade é o corpo de carne,
    o que é corruptível e precisa de ser revestido e incorruptibilidade é o espírito.



    Sendo assim qual é o sentido da alma/espírito ser ressuscitado sem voltar à carne ?

    A alma é imortal sim, e a esperança é ela voltar à vida na carne, e isso é ressurreição,
    mas o corpo de carne viver eternamente é a imortalidade do que é mortal.




    JESUS em tudo foi igual a nós,, até na morte,, portanto se a alma/espírito de JESUS não morreu
    no tempo em que sepultaram o corpo de carne (3 dias),, então também nós (a nossa alma/espírito)
    não morre quando levam o corpo de carne para a cova (para o pó)
    .

    Por isso, caso consiga mostrar e provar a MORTE integral de JESUS,, também estará a provar
    a morte integral dos restantes,,"matando" a carne, as almas espíritos e tudo mais.



    .
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    Mensagem por Tzaruch Seg 13 Jun 2016, 02:10

    .
    Continuação da Resposta à Mensagem Nº18

    Olá Gilcimar.

    Gilcimar escreveu:TZARUCH , enquanto você mudar  o assunto que Jesus discutia

    Preocupe-se mas é em mostrar e provar que o Tzaruch mudou o assunto que JESUS
    discutia com o saduceus, ou ainda que o Tzaruch está a tentar aquilo que os saduceus
    não tiveram condições.

    Porque você pode ter a certeza,, caso não o consiga provar,, mais uma vez você
    será apontado em pleno fórum aos olhos de todos de LEVANTAR FALSO TESTEMUNHO
    .

    Porque se você sente que tem o direito de apontar o dedo,, então a quem o seu dedo
    foi apontado também tem o direito de EXIGIR as provas do que está a acusar.


    Gilcimar escreveu:trazendo as intenções de Jesus no texto para um outro assunto

    Não perca tempo NENHUM Gilcimar,, mostre e prove onde tudo isso aconteceu.

    Gilcimar escreveu:  para defender tua crença

    Se está incomodado por não ter argumentos para negar a imortalidade da alma fique
    sossegado e quieto, porque sempre irá ficar sem respostas por tentar negar a VERDADE.

    Gilcimar escreveu: e que Jesus  não discutia e nem estava defendendo

    JESUS falou o que falou, lá por você não entender não lhe dá o direito de vir dizer que
    os outros dizem coisas que eles não disseram.

    Entretanto tem as respostas anteriores que uma vez mais não vai sequer tentar responder,
    pois você não tem lá nada que consiga refutar.

    Gilcimar escreveu: ,eu não volto a debater com você...

    A sua conversa não tem nenhuma evolução,, quando o assunto não lhe convêm logo
    inventa desculpas para não debater.


    Você não debate com o Tzaruch por dois motivos,, É POR TUDO E POR NADA...

    Consequentemente é sempre por nada ter a refutar.

    Gilcimar escreveu:Obrigado até aqui amigo pelo empenho!

    Agradeça só no fim,, por enquanto ainda tem de justificar o que falou,
    ou então será de novo apontado de levantar FALSO TESTEMUNHO.



    Mensagens 19,20,21,,, cite e justifique as coisas que acusa injustamente.

    Sem esquecer de mostrar onde é que o Tzaruch tenta fazer aquilo que os saduceus não tiveram condições.
    .
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    Mensagem por Norberto Dom 19 Jun 2016, 12:56

    .
    Tzaruch,

    Achei interessante a sua observação que consta na sua >Mensagem 20 e que foi dirigida ao Gilcimar:

    Tzaruch, na M20, escreveu:Mas se você conseguir MOSTRAR E PROVAR QUE JESUS ESTAVA MORTO NO SENTIDO GERAL, E QUE A SUA ALMA/ESPÍRITO TAMBÉM ESTAVA MORTO,  então você terá conseguido negar e refutar a imortalidade da alma.

    Notei que se alguém crê na Trindade não poderá defender a morte "total" como os adventistas defendem.

    Se Jesus morreu e ficou totalmente inconsciente após a morte até a ressurreição, então o Deus Trino ficou sem uma pessoa da deidade! Seria um Deus sem a plenitude da Trindade por 3 dias até a ressurreição de Jesus?
    .
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    Mensagem por Gilcimar Dom 19 Jun 2016, 14:04

    Tzaruch....

    Se o tópico tivesse debatendo  sobre a imortalidade da alma tua pergunta faria sentido mas eu não entendo como é que  você consegue mudar o assunto do tópico para defender uma crença quando o tópico está discutindo sobre a ressurreição dos mortos..

    Eu achei que isso seria organizado orientando buscar discutir o que o tópico propõe...

    Qualquer assunto diferente do que eu discuto no tópico proposto para discutir ressurreição dos mortos  eu procuraria discutir nos tópicos correspondentes....

    Então vou repetir aqui a proposta do tópico para quem quiser discutir comigo a proposta e não fique fugindo para outros temas pelas quais já tem tópicos apropriados...

    vejam:

    "Ele não é Deus de mortos, e sim de vivos." (Mateus 22:32)

    O que tem a ver essa afirmação de Jesus com a ressurreição dos Mortos?

    No que tal afirmação ajudaria a provar aos saduceus que a ressurreição dos mortos vai acontecer?


    Observação:

    Essa afirmação de Jesus foi dita numa discussão onde ele discutia o futuro dos Mortos com os saduceus e não a situação presente dos mortos, e uma prova disso, é que o tema era sobre a ressurreição dos mortos, e os próprios saduceus antes das palavras de Jesus fez uma questão baseada em coisas que só podem acontecer no futuro...( leia o texto completo de Mateus 22:23-33 e vão perceber isso)

    Abraços!



    Está muito claro  que em nenhum momento Jesus e o saduceus discutiam sobre imortalidade incondicional da alma  e muito menos trindade ou unitarismo...

    Não sei porque é permitido que se misture tanto um assunto...

    Minha proposta  é discutir o que Jesus discutia e minhas perguntas de abertura tem a ver com uma declaração de Jesus  e sua relação com a ressurreição dos mortos...

    Ficaria feliz se alguém procurasse respeitar a proposta..

    Abraços!!!
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    Mensagem por Tzaruch Dom 19 Jun 2016, 21:14

    .
    Resposta à Mensagem Nº23

    Olá Norberto.


    Norberto escreveu:
    Tzaruch, na M20, escreveu:Mas se você conseguir MOSTRAR E PROVAR QUE JESUS ESTAVA MORTO NO SENTIDO GERAL,
    E QUE A SUA ALMA/ESPÍRITO TAMBÉM ESTAVA MORTO,
     então você terá conseguido negar e refutar a imortalidade da alma.

    Notei que se alguém crê na Trindade não poderá defender a morte "total" como os adventistas defendem.

    E foi uma boa observação, e a mesma ficará ainda MAIS REFINADA quando se juntar
    a "teoria" da trindade que DEUS se fez carne LITERALMENTE,, ai então MORRE DEUS
    sem qualquer escapatória.....,,, (até é irracional sequer pensar isso,, quanto mais ser escrito)

    E Jesus, respondendo, disse-lhe:
    Bem-aventurado és tu, Simão Barjonas,
    porque to não revelou a carne e o sangue,
    mas meu Pai, que está nos céus.

    -Mateus 16:17-

    Nota-se uma clara evidência da parte de JESUS nessa afirmação, na qual nega CATEGORICAMENTE
    que DEUS se tenha feito carne no sentido que todos os trinitarianos afirmam, isso ao falar que
    Simão tinha revelado DEUS que estava nos céus e não a carne ou o sangue.


    Se fosse mesmo esse o sentido do Verbo se fazer carne, então Simão teria ali mesmo
    de ter revelado essa carne,, coisa que ele não fez.


    Norberto escreveu:Se Jesus morreu e ficou totalmente inconsciente após a morte até a ressurreição, então o Deus Trino ficou sem
    uma pessoa da deidade! Seria um Deus sem a plenitude da Trindade por 3 dias até a ressurreição de Jesus?

    Quem morreu efetivamente foi a carne de JESUS,, entretanto está escrito que o espírito
    foi pregar aos espíritos em prisão,, portanto só a CARNE MORREU.

    Mas como essa trindade quer acreditar que o texto de João diz aquilo que não está escrito,
    então levam o entendimento para onde lhes convêm, juntam João 1:1 com João 1:14 e logo
    dizem que DEUS se fez carne,
    , e assim na cruz nem foi só uma pessoa da trindade que morreu,,
    mas foi sim EXATAMENTE DEUS A MORRER
    ,, porque DEUS era essa carne (dizem eles).



    Mas por certo deve reparar Norberto, tem certos assuntos que não só o Gilcimar como outros,
    não lhes convêm muito que sejam falados ao mesmo tempo,, porque isso poderá DESPERTAR
    muitas das contradições que eles falam.


    É de fato uma "doutrina" que é controlada a esse nível, pois quem fala o que não é
    a verdade faz de tudo para não haver cruzamento de temas, e na resposta acima isso
    é muito claro e evidente na posição do Gilcimar.

    São duas "maneiras" que procedem para se "esquivar",, uma é não misturar assuntos,
    e a outra é inventarem desculpas para não responder,, ou então nem tentarem sequer.


    .
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    Mensagem por Tzaruch Dom 19 Jun 2016, 21:41

    .
    Olá Gilcimar.

    ___Citação___

    Agradeça só no fim,, por enquanto ainda tem de justificar o que falou,
    ou então será de novo apontado de levantar FALSO TESTEMUNHO.


    Mensagens 19,20,21,,, cite e justifique as coisas que acusa injustamente.

    Sem esquecer de mostrar onde é que o Tzaruch tenta fazer aquilo que os saduceus não tiveram condições.











    Você tem 24h para responder ao seguinte que é citação da Msn Nº22,
    caso não o faça vai ser novamente apontado de levantar FALSO TESTEMUNHO.










    ZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZ REPETECO ZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZ


    Continuação da Resposta à Mensagem Nº18

    Gilcimar escreveu:
    TZARUCH , enquanto você mudar  o assunto que Jesus discutia

    Preocupe-se mas é em mostrar e provar que o Tzaruch mudou o assunto que JESUS
    discutia com o saduceus, ou ainda que o Tzaruch está a tentar aquilo que os saduceus
    não tiveram condições.

    Porque você pode ter a certeza,, caso não o consiga provar,, mais uma vez você
    será apontado em pleno fórum aos olhos de todos de LEVANTAR FALSO TESTEMUNHO
    .

    Porque se você sente que tem o direito de apontar o dedo,, então a quem o seu dedo
    foi apontado também tem o direito de EXIGIR as provas do que está a acusar.



    Gilcimar escreveu:
    trazendo as intenções de Jesus no texto para um outro assunto

    Não perca tempo NENHUM Gilcimar,, mostre e prove onde tudo isso aconteceu.

    Gilcimar escreveu: 
    para defender tua crença

    Se está incomodado por não ter argumentos para negar a imortalidade da alma fique
    sossegado e quieto, porque sempre irá ficar sem respostas por tentar negar a VERDADE.

    Gilcimar escreveu: 
    e que Jesus  não discutia e nem estava defendendo

    JESUS falou o que falou, lá por você não entender não lhe dá o direito de vir dizer que
    os outros dizem coisas que eles não disseram.

    Entretanto tem as respostas anteriores que uma vez mais não vai sequer tentar responder,
    pois você não tem lá nada que consiga refutar.

    Gilcimar escreveu: 
    ,eu não volto a debater com você...

    A sua conversa não tem nenhuma evolução,, quando o assunto não lhe convêm logo
    inventa desculpas para não debater.


    Você não debate com o Tzaruch por dois motivos,, É POR TUDO E POR NADA...

    Consequentemente é sempre por nada ter a refutar.

    Gilcimar escreveu:
    Obrigado até aqui amigo pelo empenho!

    Agradeça só no fim,, por enquanto ainda tem de justificar o que falou,
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    Mensagem por Gilcimar Seg 20 Jun 2016, 12:39

    Amigos do fórum vejam a questão do tópico:

    "Ele não é Deus de mortos, e sim de vivos." (Mateus 22:32)

    O que tem a ver essa afirmação de Jesus com a ressurreição dos Mortos?

    No que tal afirmação ajudaria a provar aos saduceus que a ressurreição dos mortos vai acontecer?

    Vamos discutir isso?
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    Mensagem por Norberto Seg 20 Jun 2016, 15:26

    .
    Gilcimar,

    Li todo o tópico e:

    Se eu ler apenas seus argumentos, fico convencido da forma que você crê.

    Se eu ler os argumentos contrários, dos demais participantes fico com o que eles creem.

    Com isso, concluí o seguinte:

    O texto que compreende Mt 22.32, mesmo combinado com Ex 3.6, dão dupla interpretação. Ou seja, ambos os lados podem usar os textos para defenderem o que queiram.

    Ou seja, cada um conclui segundo aquilo que crê.

    O ideal é partir para outros textos, ou seja, trazer outros trechos das Escrituras para colaborar com a conclusão que se pode dar sobre Mt 22.32.
    .


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    Mensagem por Gilcimar Seg 20 Jun 2016, 15:56

    Não entendi de que tipo de defesa de crença que você está dizendo...

    Só sei que Jesus e saduceus discutiam sobre a ressurreição dos mortos e não outro assunto e uma declaração de Jesus foi importante para provar aos saduceus algo sobre a ressurreição dos mortos...

    Eles não estavam discutindo imortalidade da alma ou qualquer outro assunto...

    Minha pergunta de abertura do tópico é sobre o que tem a ver a declaração de Jesus com a ressurreição dos mortos e vocês não querem responder isso mas defender crenças em outros assuntos quando pergunto sobre a declaração de Jesus com respeito ao assunto discutido por ele e os saduceus...

    Não podem mudar o assunto que Jesus discutia com os saduceus para falar de outro tema como se Jesus estivesse fazendo uma declaração sobre este tema que vocês trazem para a proposta do tópico...

    Eu nunca achei normal alguém encher-me de perguntas como o Tzaruch fez sem responder a que fiz na abertura do tópico quando eu não afirmei nada sobre o outro assunto que ele mistura no tópico....

    Vou repetir pela ultima vez a proposta do tópico....

    "Ele não é Deus de mortos, e sim de vivos." (Mateus 22:32)

    O que tem a ver essa afirmação de Jesus com a ressurreição dos Mortos?

    No que tal afirmação ajudaria a provar aos saduceus que a ressurreição dos mortos vai acontecer?


    Observação:

    Essa afirmação de Jesus foi dita numa discussão onde ele discutia o futuro dos Mortos com os saduceus e não a situação presente dos mortos, e uma prova disso, é que o tema era sobre a ressurreição dos mortos, e os próprios saduceus antes das palavras de Jesus fez uma questão baseada em coisas que só podem acontecer no futuro...( leia o texto completo de Mateus 22:23-33 e vão perceber isso)

    Abraços!


    Vou ignorar qualquer postagem até que alguém trate a pergunta que fiz sobre a declaração de Jesus feita numa discusão onde o assunto é ressurreição dos mortos e não outra coisa....

    Será que desta vez alguém vai aceitar responder conforme a proposta do tópico?

    Abraços!!!!

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    O que tem a ver?: "Ele não é Deus de mortos, e sim de vivos." (Mateus 22:32) - Página 2 Empty Re: O que tem a ver?: "Ele não é Deus de mortos, e sim de vivos." (Mateus 22:32)

    Mensagem por Norberto Seg 20 Jun 2016, 16:38

    .
    Gilcimar escreveu:Não entendi de que tipo de defesa de crença que você está dizendo...

    Gilcimar,

    O presente tópico, seu título e enunciado de abertura enseja entrarmos onde você justamente não quer que se entre, ou seja, a situação dos que já morreram, se estão vivos ou não para Deus, conforme a crença de cada um.

    Então, quando eu falei de crença, temos estas duas:

    A sua, que afirma que Mt 22.32 diz respeito a ressurreição somente, questão explicada por Jesus aos saduceus, sem entrar no mérito da situação dos que já morreram, como por exemplo: Abraão, Isaque e Israel.

    E as que defendem que o assunto que Jesus explicou, a ressurreição, engloba a situação dos que já foram mortos, que estão vivos para Deus, conscientes.

    Portanto, quando sugeri que cada um traga outro texto bíblico que não seja os que estão em pauta, Mt 22.32 e Ex 3.6, foi porque vejo como necessário para cada um tentar "provar" o que entende de Mt 22.32.

    Ou seja, você que afirma que Jesus ensinou sobre ressurreição e não podia estar ensinando que os santos mortos estão vivos para Deus antes de ocorrer a ressurreição, terá que que trazer um texto bíblico que prove que os mortos estarão inconscientes até a ressurreição.

    Para os demais, que creem que os santos mortos estão vivos hoje para Deus, devem trazer textos bíblicos que assim comprovem a consciência dos mortos diante de Deus.

    Então, Gilcimar, se você provar a inconsciência dos mortos até a ressurreição, com outros textos bíblicos você conseguirá nos provar que Mt 22.32 só diz respeito à ressurreição, ensinamento de Jesus aos saduceus.

    Se assim não fizer, o tópico dará margem para outras interpretações, o que é natural.
    .
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    Mensagem por Gilcimar Ter 21 Jun 2016, 09:26


    Desculpa Norberto mas eu pensei que você tinha percebido que a discussão entre Jesus e saduceus era sobre a ressurreição dos mortos...


    Não estou discutindo sobre o estado intermediário dos mortos mas desde inicio minha pergunta é sobre uma declaração de Jesus ...

    O que tem a ver a declaração de Jesus sobre a ressurreição dos mortos pois foi dentro deste assunto que ele fez tal declaração para o saduceus...

    Eu não precisaria ir para outros textos para provar que Jesus fez tal declaração dentro daquilo que discutia com saduceus...


    Não sei porque vocês negam minha pergunta do tópico quando o que eu pergunto é dentro daquilo discutido entre Jesus e saduceus...


    Só falta você dizer que Jesus e saduceus não estavam discutindo sobre a ressurreição dos mortos...

    Logo ainda continua minha questão:

    Ele não é Deus de mortos, e sim de vivos." (Mateus 22:32)

    O que tem a ver essa afirmação de Jesus com a ressurreição dos Mortos?


    Pode responder conforme perguntado ou vai seguir o comportamento do Tzaruch desviando o assunto para não responder conforme perguntando....

    Por favor me responda:

    O que tem a ver a afirmação citada no texto acima de Jesus com a ressurreição dos Mortos?

    Se quiser discutir estado intermediário dos mortos abra outro tópico porque nem eu e nem os personagens do texto estamos discutindo o estado presente dos mortos mas o futuro dos mortos...

    Espero que desta vez siga a proposta do tópico pois esperava desde inicio que se comportasse assim...


    Abraços!!!!



    Tzaruch
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    Mensagem por Tzaruch Ter 21 Jun 2016, 11:06

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    Olá Gilcimar.




    Aqui também fez acusações mas não as conseguiu provar, e já passou 24H.


    PORTANTO,, VOCÊ Gilcimar,, É APONTADO DE ESTAR A DAR FALSO TESTEMUNHO.



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