O Incrível texto de Êxodo 3:6!

A paz do Senhor Jesus!

Bom, já que o Norberto tocou no assunto, acredito que eu tenho o direito de comentar.

Lembro dessa "confusão" que o Stanley K faz, assunto do outro tópico, onde ele pega o termo Deus e vê a Trindade ali no texto. Isso é um erro. Parece que, segundo o Stanley K, não se haverá texto que o termo Deus se refira ao Pai somente.

Quando o Valdomiro lá no tópico sobre 1 João 5:20 fez a acusação de que eu tinha um pensamento trinitário exclusivo em muito pontos, eu me dei ao trabalho de recolher trechos de alguns livos escritos por estudiosos do assunto, e citei os trechos os autores e os nomes dos livros para provar que o Valdomiro estava enganado. Esta mensagem pode ser lida aqui: http://www.forumevangelho.com.br/t5710p210-quem-e-o-verdadeiro-deus-de-1-joao-520-o-pai-ou-o-filho

Então a confusão seria de quem?! Eu já disse e repito, basta ler as respostas do Gilcimar sobre diversos questionamentos da trindade que é perceptível que apesar dele crer nela, ele não tinha e nunca teve um conhecimento aprofundado da doutrina. O mesmo eu poderia dizer de você Norberto, que disse ter sido trinitariano por muitos anos, todavia eu acrescentaria uma aspas ai, principalmente quando você demonstrou espanto quando eu disse que DEUS no A.T. não era exclusivamente Deus Pai, como você sempre acreditou.
É perceptível que nos livros de alguns teólogos que citei está claro que eles estão ensinando o mesmo. O curioso é você pesquisar a data daqueles livros, a maioria deles de décadas atrás. Deus na trindade, é o Pai, o Filho e o E.S..
E mesmo no N.T., se você quer mesmo ser imparcial como penso que é, ao invés de relacionar tão fora de contexto quantas vezes Paulo cita Deus Pai, poderia se perguntar porque em várias ocasiões ele não cita Deus Pai, mas somente Deus?

Eu até posso te dar uma ideia sobre: Porque ELE (DEUS) só é Deus Pai no plano salvífico em Cristo Jesus. Onde após ELE (DEUS) se manifestar em carne (Jesus Cristo), em Cristo nós nos tornamos co-herdeiros de Deus, e agora sim Deus Pai, porque agora somos filhos de Deus em Cristo.
Enfim, entre alguém de longa data que se disse trinitário, outro que também se diz trinitário, mas se não for à maneira que ele pensa que é não serve, e os teólogos que estudaram a doutrina na Bíblia ao ponto de escrever um livro, dentro deste quadro a probabilidade dos teólogos estarem certos é MUITO grande.

Mas você tem razão, não é o tema aqui. Vamos ao tema.

Pois bem, entendi que ele interpreta que "filhos da ressurreição" são "filhos de Deus" no texto. Daí parte para defender a ressurreição espiritual. No meu entender é um erro interpretar assim, pois não é dessa ressurreição, novo nascimento segundo o Stanley K, que Jesus está tratando.

É o que Jesus está tratando Norberto!. Tanto é que não está no futuro.

36 Porque já não podem mais morrer; pois são iguais aos anjos, e são filhos de Deus, sendo filhos da ressurreição.


Os nascidos de novo agora são filhos de Deus, em outras palavras como filhos também de Cristo, afinal Ele (Jesus Cristo) também é Deus.

João 11
25 Disse-lhe Jesus: Eu sou a ressurreição e a vida; quem crê em mim, ainda que esteja morto, viverá;

O que eu fico surpreso é quando o Gilcimar vem dizer que Jesus não está tratando da ressurreição espiritual, mas sim a do corpo, no que eu concordo, e o Stanley K vem contestar isso, crendo numa teologia (se errada ou não, não vem ao caso) que afirma ser espiritual a primeira ressurreição.

Esta separação não existe Norberto. O reino é espiritual. Se habilite a responder meus questionamentos ao Gilcimar, fique a vontade.

Doutro modo existiria uma ressurreição do corpo, outra do espírito, e para o Gilcimar ainda outra da alma. Por isso eu digo, a Bíblia é um livro completo, fatiar o que está escrito gera todas estas inconsistências.

Que seja espiritual a primeira ressurreição, não vamos entrar nesse mérito, mas não é esta que Jesus vem tratando no texto. Isso é um ponto claro e o Gilcimar tem razão.

Em toda a Bíblia Jesus não perde tempo com doutrinas erradas, de homens. Suas respostas eliminam as falsas doutrinas e sobressai sobre elas com a verdadeira. Foi o que aconteceu aqui. Esqueça os saduceus, Jesus respondeu a verdade. Olha, a ressurreição é assim, e assim.

Logo, se o comentário do Gilcimar está correto, e você não é adepto do aniquilacionismo, você está certo, amém! Mas não pense que a Bíblia ensina de um jeito em um lugar e em outro lugar de modo diferente, de jeito nenhum.

Graça e paz!

A paz do Senhor Jesus!

Por Stanley estar inistindo numa ressurreição que não é a tratada por Jesus na discusão com os saduceus( em que ressurreição os Saduceus não acreditava?) e por ficar óbvio na própria história dos saduceus contata a Jesus que tipo de morte e ressurreição eles debatiam eu resolvi deixar o Stanley pensar que tem razão e que eu não tenho argumentos...

Com todo respeito, mas absolutamente nada a ver.
Eu debato pensando sempre em compartilhar o meu conhecimento da palavra de Deus com outros irmãos. E em um debate uma coisa é certa, para que alguém possa me fazer pensar diferente do que eu creio, e tenho convicção, pois nunca pego um tema com aparente propriedade como eu faço sendo que eu não tenho muito conhecimento sobre, enfim, para que eu venha a pensar o contrário é necessário que o oponente tire minhas dúvidas que implicam a maneira que ele crê. Pois se pra mim a maneira que ele crê levanta tais dúvidas, eu preciso solucioná-las exatamente com a ajuda dele que pensa diferente, é preciso fechar, haver coerência, silogismo.
O que eu vejo em dois temas que já debatemos por aqui Gilcimar é você deixando do jeito que está não porque você não pode ceder um pouquinho do seu tempo pra debater, mas sim porque você não consegue continuar o debate.

O primeiro foi referente às leis do A.T., e o segundo foi este agora.

Em ambos você para de debater porque não quer se comprometer respondendo as perguntas, e não tem como disponibilizar uma resposta coerente com o que você defende diante da contradição que a exposição da Bíblia já lhe colocou.

No fim não entendo bem se para de debater por não querer compartilhar mais suas ideias quanto ao que você crê, ou por receio de ter que admitir estar errado. Entre falta de tempo e um destes dois, eu acredito que seja um destes dois.

Graça e paz!

.

Stanley K, na M31 escreveu:O mesmo eu poderia dizer de você Norberto, que disse ter sido trinitariano por muitos anos, todavia eu acrescentaria uma aspas ai, principalmente quando você demonstrou espanto quando eu disse que DEUS no A.T. não era exclusivamente Deus Pai, como você sempre acreditou.

O meu espanto ainda continua, pois YHVH que é o nome de Deus, que se refere ao Pai, não pode ser Jesus. Se para você YHVH pode ser Jesus, continua meu espanto.

Stanley K, na M31 escreveu:É perceptível que nos livros de alguns teólogos que citei está claro que eles estão ensinando o mesmo. O curioso é você pesquisar a data daqueles livros, a maioria deles de décadas atrás. Deus na trindade, é o Pai, o Filho e o E.S..

Teólogos temos aos montes. Não concordo sua forma de defender algo, seja, legitimar uma doutrina por opiniões de teólogos. Para uma mesma doutrina podemos ter teólogos a favor e teólogos contra. Ambos estarão certos? Não precisa responder. Só uma observação.

Quanto eu disse que não é de uma ressurreição espiritual que Jesus está tratando, o Stanley K escreveu:

Stanley K, na M31 escreveu:É o que Jesus está tratando Norberto!. Tanto é que não está no futuro.

36 Porque já não podem mais morrer; pois são iguais aos anjos, e são filhos de Deus, sendo filhos da ressurreição.

Mas um equívoco seu. O vs 35 está que cito a seguir não dá ideia do tempo presente. Veja:

Veja o texto completo vs 35: "mas os que são havidos por dignos de alcançar a era vindoura e a ressurreição dentre os mortos não casam, nem se dão em casamento.
.

Stanley...

Impressionante que nem o contexto do texto se concentra mas usa tudo que pode até um suposto verbo no presente...

Mas não quer ou não consegue enxergar que a ressurreição discutida é aquela que os saduceus não acreditavam...

Eles não tratavam de uma ressurreição espiritual mas daqueles mortos que são sepultados no pó pois era desse tipo de ressurreição que os saduceus não acreditavam...

Eu poderia te dar uma prova maior disso antes mas você misturou tudo e fez uma confusão com o tema que vi que seria mais uma discussão interminável e não valeria a pena naquele momento usar mais argumentos..

Mas para provar que a ressurreição não crida pelos Saduceus não é essa espiritual que você sem sucesso teima em defende-la vou citar uma carta de Paulo onde ele demostra ter dito problema com essa gente...

Veja:

1 Corintios 15: 12 Ora, se é corrente pregar-se que Cristo ressuscitou dentre os mortos, como, pois, afirmam alguns dentre vós que não há ressurreição de mortos?

13 E, se não há ressurreição de mortos, então, Cristo não ressuscitou.

14 E, se Cristo não ressuscitou, é vã a nossa pregação, e vã, a vossa fé;

15 e somos tidos por falsas testemunhas de Deus, porque temos asseverado contra Deus que ele ressuscitou a Cristo, ao qual ele não ressuscitou, se é certo que os mortos não ressuscitam.

Ficou muito claro do tipo de ressurreição que essa gente não acreditava...

A ressurreição de Cristo aqui é referência da ressurreição dos mortos que estes discutiam com Cristo em Mateus 22:31-32 afirmando não existir e não tem nada a ver com essa estranha ressurreição espiritual que você teima dizer que era o tratado por Cristo...

Cristo estava tratando de confirmar a ressurreição que os saduceus não acreditavam e não ensinando um novo tipo de ressurreição....

Percebeu que o ensino dos saduceus levariam a negar a ressurreição de Cristo?( E, se não há ressurreição de mortos, então, Cristo não ressuscitou)

Se com prova tão clara como essa você ainda continua negando vai ficar complicado continuar isso...

Vou te dar um conselho amigo:

"Não deixe tua crença mudar o entendimento de u texto mas deixe o entendimento de um texto influenciar tua crença"

Estou orando por você...

Abraços!!!!

A base deste tópico é Exodo 3;6, Que diz; Disse mais: Eu sou o Deus de teu pai, o Deus de Abraão, o Deus de Isaque e o Deus de Jacó, etc.
Este verso aponta o Deus, mas, quem é esse Deus?

Vamos ver Exodo 6:2-3, que trás a solução do anterior.
Falou Deus a Moisés e disse: Eu sou o SENHOR.
Eu apareci a Abraão, e a Isaque, e a Jacó, como Deus Todo-poderoso; mas, pelo meu nome, o SENHOR, não lhes fui perfeitamente conhecido.

Agora fica a pergunta, Quem é o SENHOR na bíblia? João 13:13, diz:Vós me chamais Mestre e Senhor e dizeis bem, porque eu sou. Ora, se eu, Senhor e Mestre etc.

Agora como fica, O Senhor Jesus do novo testamento é o mesmo Senhor Deus de Abraão, de Isaque e de Jacó, do antigo testamento, ou existem dois Senhores?

Abraços Ernesto

Por favor, não desviem o assunto do tópico...

O tópico não é para discutirmos quem é o Senhor do texto .....

Vai na primeira postagem e veja a proposta...

Abraços..!!!!

A paz do Senhor Jesus Norberto!!

Sobre a questão da trindade ok! Já debatemos sobre isso. Acho que foi suficiente.

Mas um equívoco seu. O vs 35 está que cito a seguir não dá ideia do tempo presente. Veja:
Veja o texto completo vs 35: "mas os que são havidos por dignos de alcançar a era vindoura e a ressurreição dentre os mortos não casam, nem se dão em casamento.

Eu ainda não sei se você defende o aniquilacionismo ou não, se não defende, acompanhe comigo como não pode ser como você e o Gilcimar estão a sugerir.

Mas os que forem havidos por dignos de alcançar o mundo vindouro, e a ressurreição dentre os mortos, nem hão de casar, nem ser dados em casamento;
Porque já não podem mais morrer; pois são iguais aos anjos, e são filhos de Deus, sendo filhos da ressurreição.
Lucas 20:35,36

Quando Jesus diz "os que forem havidos por dignos", concorda comigo que é genérico? Ou seja, só poderia estar no futuro, pois o tempo não terminou, e o número de salvos não se completou.

O problema de você entender isso ai, é que quando Jesus cita que seremos como os anjos, não é como muitos apresentam que estaria indicando que é porque anjos não tem sexo. Na verdade tem sim, e é masculino. Uma consulta minuciosa sobre isso e você verá que tenho razão.
A intenção de Jesus ali, é ensinar que não teremos mais esta preocupação e necessidade de reprodução, todos seremos espirituais, e não mais carnais. Em suma, o plano salvífico é espiritual e não carnal.

Agora o mais importante para o entendimento disto vem depois, que é quando Jesus coloca a questão nos parâmetros de Deus.

38 Ora, Deus não é Deus de mortos, mas de vivos; porque para ele vivem todos.

Observe que mesmo para Abraão, Isaque e Jacó, que morreram (adormeceram pra não confundir) antes da consumação da obra, Jesus diz que estão vivos, é o que Ele diz, leia ai: "Para Ele, estão vivos!" Qual a diferença?! A diferença é que foram eleitos e salvos pela fé também, todavia nas promessas. Todos eles foram também vivificados (espiritualmente), se tornaram efetivamente cidadão dos céus, e não morrerão mais espiritualmente, pois pra Deus o que está valendo é o espírito.

Lembra daquela pergunta que alguns fazem, de que Adão e Eva depois que comeram o fruto não morreram como Deus havia prometido? Errado, morreram sim, mas espiritualmente, e é esta morte espiritual que herdamos. Depois da queda Deus lhes providencia vestes de animais, ao invés de folhas de figueiras como eles haviam feito. Aquilo ali é a mesma coisa que Paulo nos ensina, sombra das coisas que viriam a acontecer. No caso os animais sacrificados representavam Cristo. Era a providência de Deus para resgatar o homem da morte espiritual.

Graça e paz!

A paz do Senhor Jesus Gilcimar!

Vamos lá! Se não descordarmos não tem debate.

Impressionante que nem o contexto do texto se concentra mas usa tudo que pode até um suposto verbo no presente...

Então diga sua versão do porque Jesus quando vai dizer no verso 36 sobre os que foram vivificados ele usa o presente?! A parte que está no futuro eu já respondi ao Norberto.

Mas não quer ou não consegue enxergar que a ressurreição discutida é aquela que os saduceus não acreditavam...

Na verdade a pergunta perniciosa deles cai por terra com o comentário dos anjos feito por Jesus. Aposto que você não percebeu isso!...

Mas para provar que a ressurreição não crida pelos Saduceus não é essa espiritual que você sem sucesso teima em defende-la vou citar uma carta de Paulo onde ele demostra ter dito problema com essa gente...
Veja:
1 Corintios 15: 12 Ora, se é corrente pregar-se que Cristo ressuscitou dentre os mortos, como, pois, afirmam alguns dentre vós que não há ressurreição de mortos?
13 E, se não há ressurreição de mortos, então, Cristo não ressuscitou.
14 E, se Cristo não ressuscitou, é vã a nossa pregação, e vã, a vossa fé;
15 e somos tidos por falsas testemunhas de Deus, porque temos asseverado contra Deus que ele ressuscitou a Cristo, ao qual ele não ressuscitou, se é certo que os mortos não ressuscitam.

Espera ai!! Em momento algum eu estou debatendo a crença dos saduceus Gilcimar. Não vem ao caso. O que estamos debatendo aqui, é se a ressurreição é apenas do corpo físico, se é esta que importa, ou se a ressurreição é um novo nascimento espiritual, e é este que eu defendo como amilenista. Logo o novo nascimento sendo espiritual e não carnal, o que sabemos é que estávamos mortos espiritualmente em nosso delitos e pecados, e fomos vivificados em Cristo Jesus. E pra mostrar que você é quem está errado, vamos continuar na sua própria citação.....

Porque, se os mortos não ressuscitam, também Cristo não ressuscitou.
E, se Cristo não ressuscitou, é vã a vossa fé, e ainda permaneceis nos vossos pecados.
E também os que dormiram em Cristo estão perdidos.
Se esperamos em Cristo só nesta vida, somos os mais miseráveis de todos os homens.
Mas de fato Cristo ressuscitou dentre os mortos, e foi feito as primícias dos que dormem.
Porque assim como a morte veio por um homem, também a ressurreição dos mortos veio por um homem.
Porque, assim como todos morrem em Adão, assim também todos serão vivificados em Cristo.
1 Coríntios 15:16-22


Ficou muito claro do tipo de ressurreição que essa gente não acreditava...

Ficou claro que você se confundiu no objetivo do debate. E ainda fez uma citação de um trecho que não te ajuda em nada.

A ressurreição de Cristo aqui é referência da ressurreição dos mortos que estes discutiam com Cristo em Mateus 22:31-32 afirmando não existir e não tem nada a ver com essa estranha ressurreição espiritual que você teima dizer que era o tratado por Cristo...

Não se usa uma parte separada de um contexto, tratando de um ponto diferente para se anular o outro. Assim você não consegue ler nem chapeuzinho vermelho irmão. Claro que os salvos que estão dormindo, também se apresentarão em corpo carnal no dia do Senhor. O amilenismo ensina que o desfecho será totalizado em um único momento e não fragmentado. Naquele dia todos ressuscitarão das tumbas, as ovelhas para vida eterna e os bodes para a condenação eterna que em suma é a separação espiritual definitiva de Deus, morte eterna.

Cristo estava tratando de confirmar a ressurreição que os saduceus não acreditavam e não ensinando um novo tipo de ressurreição....

Cristo falou sobre a ressurreição. E na explicação Ele diz que os eleitos estão vivos, e não mortos, os do mundo (réprobos) sim estão mortos, ainda que você diga que estão vivos.

Percebeu que o ensino dos saduceus levariam a negar a ressurreição de Cristo?( E, se não há ressurreição de mortos, então, Cristo não ressuscitou)

Negar a ressurreição também do corpo carnal, compromete o propósito de Deus. E é isso que Paulo nos mostra nesta passagem que você citou, mas você não percebe.
Quem morreu Gilcimar? O Jesus Cristo homem (carne), ou o Jesus Cristo espiritual o divino? O homem certo? Então.
Logo Paulo diz que se o Cristo homem não ressuscitou, toda a obra de Deus em resgate do homem seria uma mentira, uma farsa.

Se com prova tão clara como essa você ainda continua negando vai ficar complicado continuar isso...

Continue se tiver vontade irmão. Sou totalmente pacífico a considerar suas ideias, mas não goela a baixo.

Estou orando por você...

Amém! Todos devemos orar uns pelos outros.

Graça e paz!

Por favor, não desviem o assunto do tópico...

O tópico não é para discutirmos quem é o Senhor do texto .....

Vai na primeira postagem e veja a proposta...

Abraços..!!!!

Ernesto responde:

Olá Gilcimar;

Eu me baseei na passagem bíblica Exodo 3:6, do tópico

Ou estou errado?

Abraços Ernesto

Ernesto...

Devemos basear segundo a proposta do tópico e não criar uma pergunta fora da proposta pois o assunto aqui não é para identificarmos o Senhor daquele texto mas aquilo que foi proposto na primeira postagem...

Stanley...


Poderia explicar para nós essa ressurreição estranha que você me trouxe lá no tópico que o Norberto abriu...

O assunto aqui para mim já se encerrou...

Jesus tratou da ressurreição negada pelos saduceus e não essa ressurreição espiritual....

Você não conseguiu provar isso e não tenho muito tempo para uma discussão interminável..

Se eu negar a ressurreição como os saduceus negavam vou estar negando a ressurreição de Cristo como lemos em 1 Corintios 15:12-14...

Abraços amigo!!!

Quando leio Êxodo 3:6 estou lendo uma declaração de Deus sobre a ressurreição dos mortos que os saduceus não acreditavam!

Não entendi tua pergunta principalmente essa coisa do tempo verbal...

Pois com o tempo verbal  e tudo foi que  eu disse que quando leio Êxodo 3:6 estou lendo uma declaração de Deus sobre a ressurreição dos mortos e que os saduceus não acreditavam!

E posso dizer sem medo que essa declaração de Deus escrita por Moisés neste texto  indica que os mortos hão de ressuscitar e essa observação tua do tempo verbal não anula isso em momento algum

logo te aconselho ler melhor as escrituras para saber porque faço todas as essas afirmações sem problemas!

Se você dizer que este texto  não é uma declaração de Deus sobre a ressurreição dos mortos e não está indicando que os mortos hão de ressuscitar, você estará arrumando um problema enorme  com uma pessoa maior do que todos nós, pois foi ele que disse que essa declaração Deus  apresenta tudo isso que eu disse....

Posso até dizer assim sem medo de ser feliz na declaração:

Quando Leio Êxodo 3:6 vejo uma declaração de Deus sobre a ressurreição dos Mortos e quando Moisés escreveu isso estava nos indicando que os mortos hão de ressuscitar!


Abraços!

Não sei que tipo de regra você usa para interpretar textos mas até agora  não conseguiu negar que  quando eu leio ÊXodo 3:6 leio uma declaração de Deus sobre a ressurreição dos mortos...

Tuas perguntas ,ou mudam o foco  ou desvia o assunto, pois não sei ainda onde quer chegar com essas  perguntas, pois nada tem a ver elas com o negar a afirmação que fiz sobre a leitura de ÊXodo 3:6.

Mas para encerra o assunto vou mostrar quem realmente disse isso do texto de ÊXodo 3:6 e se assim procurar  negar o que ele disse, está negando o que Jesus demonstrou claramente...

Jesus quando discutia  a ressurreição dos mortos com os saduceus ele disse assim:

Mateus 22 :31 E, quanto à ressurreição dos mortos, não tendes lido o que Deus vos declarou:

32 Eu sou o Deus de Abraão, o Deus de Isaque e o Deus de Jacó? Ele não é Deus de mortos, e sim de vivos.

Não tendes lido em que texto?

Resposta: Só pode ser no trecho hoje identificado em Êxodo 3:6, pois  este texto reza  a mesma frase  da qual Jesus  disse aos saduceus e  Jesus disse que essa frase  é uma declaração de Deus  quanto a ressurreição dos mortos  e foi por isso que eu disse que quando leio ÊXodo 3:6 eu estou lendo uma declaração  de Deus sobre a ressurreição dos mortos...



Jesus também num outro texto citou a mesma frase e disse que essa frase era indicação que Moisés deu ( Nos escritos de Moisés)  que os mortos hão de ressucitar, veja:

Lucas 20:37 E que os mortos hão de ressuscitar, Moisés o indicou no trecho referente à sarça, quando chama ao Senhor o Deus de Abraão, o Deus de Isaque e o Deus de Jacó.


O assunto que Jesus discutia com os saduceus era a ressurreição dos mortos e não outro assunto logo seria imposição ou manipulação do texto introduzir no texto um outro contexto ou assunto...

Logo posso continuar afirmando assim sem problemas algum:

Quando Leio Êxodo 3:6 vejo uma declaração de Deus sobre a ressurreição dos Mortos e quando Moisés escreveu isso estava nos indicando que os mortos hão de ressuscitar  e quem confirma isso para mim é  Jesus , o Cristo!

Jesus usou  Êxodo 3:6 para provar a verdade da ressurreição dos mortos para os saduceus ( que não acreditavam na ressurreição dos mortos)  porque este texto é uma declaração de Deus sobre a ressurreição dos mortos e uma certeza que os mortos hão de ressuscitar(e não que já ressuscitaram)

Já que você pegou  o tempo verbal do texto de Êxodo 3:6 para criar uma regra (...), para negar não sei o que, veja o que eu posso fazer com o tempo verbal...

O tempo verbal presente de Êxodo 3:6 ( Eu sou) nos dá certeza de um tempo verbal no futuro ( Hão de ressuscitar)

Como você disse que o EU SOU  do texto não é o EU ERA ( não sei porque disse isso, pois não neguei isso, mas afirmei tudo do texto no tempo verbal que está  porque Jesus fez assim) tem que considerar que o HÃO  não está projetando algo presente e nem passado...

(...)

(...)

Abraços!