O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

A paz do Senhor Jesus papista!

Eu também paro por aqui, pois realmente fugiu do tema do tópico.

Mas como o Papista diz que os erros são meus, vou citar apenas alguns erros dele, e ratificações do que eu disse.

Resposta a msgm 88

Vejam esta:

E nunca neguei que houvesse influência da Versão Tyndale na KJ.

Papista na msgm n 72 Então a King James é justamente uma resposta aos erros da Tyndale. E agora? Deus autorizou a King James ou a Tyndale? E se autorizou a Tyndale?

Ele diz que a KJ é uma resposta aos erros de Tyndale, todavia ele concorda quando eu cito que em torno de 80,90 por cento do N.T. da King James (e ainda uns 70% do A.T.) são iguais a tradução de Tyndale.

Como é que alguém elabora algo em resposta a outra (logo em oposição) mas copia 80% daquilo que foi considerado como errado, ruim?!

Aqui o papista já começa a ceder:

[...]Então, basicamente o que não causou dúvida deve ter ficado igual mesmo da versão Tyndale, enquanto que em outros casos pode ter acontecido alguma consulta, plágio


Isso teria que ser estudado, não é da minha conta e é irrelevante para o fato de que a Tyndale não resultou na KJ.

Deveria ser estudado mesmo antes de você dizer tais coisas. (Grifo) Todavia 80% dela é Tyndale. Que coisa, sem Tyndale, seria 20%.

Não. Você traduziu uma parte de apenas um site. Ignorou todos os outros.
Analise os dados dos outros.

Foram de dois sites msgns 82 e 86. E nos dois mostrei a inconsistência dos argumentos do papista. Que a princípio disse que a KJ não tem nada de Tyndale.

Agora quando eu disse:

Foi condenada, por influência da ICAR, que foi responsável pela morte de Tyndale.

Vejam a resposta do papista:

Aqui ele comete mais um. Quem condenou a bíblia de Tyndale, foi Henrique VIII e a própria conferência de solicitação da KJ. Com certeza a ICAR deve ter condenado a edição de Tyndale, mas não como eu mencionei, na Inglaterra.

Só um católico mesmo para descordar que quem influenciou a morte de Tyndale foi a ICAR. Mas não é surpresa, o papista diz que Tyndale não tem nada a ver com a reforma..........

Pra encerrar, eu disse que ele estava meio desesperado, e ele veio com piadinhas que eu preciso continuar vendo filmes românticos bla bla bla. Mas leiam quantas edições na sua resposta 88:

Última edição por Papista em Seg 19 Out 2015, 12:58, editado 4 vez(es)

Isso é porque não há nadinha de desespero.
Enfim, foi bom o debate.

Graça e paz!

Stanley escreveu: todavia ele concorda quando eu cito que em torno de 80,90 por cento do N.T. da King James (e ainda uns 70% do A.T.) são iguais a tradução de Tyndale.

Só um data venia.

Eu não concordei que 80,90 são iguais, porque eu não posso fazer uma afirmação dessas sem ter avaliado a veracidade das informações. Eu apenas disse que poderia haver uma influência de uma para outra. O quanto de porcentagem eu não poderia dizer também.
E mais um erro seu. Tyndale não traduziu o AT.

Sobre a KJ ser uma resposta. Veja a citação 4 na #88

Stanley escreveu:Inacreditável!! Fica parecendo que eu cogitei a existência de unicórnios, e supostamente é o que você cogita sobre o tradutor também.

Eu não disse que você e o tradutores cogitaram a existência de unicórnios. O que eu disse é que a explicação para substituição da palavra por outra na tradução atual não teria a ver com a explicação que você deu sobre os achados arqueológicos. Eu até expliquei por qual motivo os achados arqueológicos influenciam na mudança de um tradução. Não foi o caso do reem.
Outrossim, não disse que asserção e contexto eram a mesma coisa. Apenas expliquei que se perguntassem o que era asserção e se se desse uma resposta semelhante a que você deu de contexto não estaria definindo nada.
Agora na #90 você deu uma definição de contexto (que era o esperado antes):
O contexto envolve o ambiente, o conjunto de circunstâncias à volta, enquadramento. Então quando se tem uma palavra com 2, 3, ou até mais significados, o entendimento que define o termo é à luz do contexto.
Embora ainda falte dizer que existem alguns tipos de contexto.

Stanley escreveu:Deveria ser estudado mesmo antes de você dizer tais coisas. (Grifo) Todavia 80% dela é Tyndale. Que coisa, sem Tyndale, seria 20%.

Você já tem isso como certo? E de onde eu comecei a ceder? Eu disse:

O que aconteceu é que na tradução da King James aquilo que causava dúvida nos textos das línguas originais deveria ser descartado, como foi mencionado em um dos sites sobre as regras de tradução da KJ. Então, basicamente o que não causou dúvida deve ter ficado igual mesmo da versão Tyndale



Você já deduziu daí que eu disse que eles pegaram da Tyndale? Espero que não. O que esse pessoal não entende é que se eu pego a palavra Theo e traduzo por Deus e meu colega também faz a mesma tradução eu não posso dizer que ele copiou de mim. Mas que chegou ao mesmo entendimento da palavra.

Eu disse e confirmo:

A tradução de Tyndale foi tão horrível, tão horrível com vário erros graves de tradução que justamente o rei James ordenou execrar essa tradução e fazer a igreja anglicana inglesa proceder em outra revisão. Ou como você acha que nasceu a King James. Então a King James é justamente uma resposta aos erros da Tyndale.

O decreto da minha citação 4#88 diz:

14. These translations to be used when they agree better with the Text than the Bishops Bible: Tyndale's, Matthew's, Coverdale's, Whitchurch's, Geneva


Essa traduções serão usadas quando elas concordarem melhor com o texto do que babababa da versão TYNDALE. Então está mais que provado que a KJ foi uma resposta a TYNDALE.
E se a tradução da TYNDALE é tão boa assim use a TYNDALE.

Stanley escreveu:Foram de dois sites msgns 82 e 86. E nos dois mostrei a inconsistência dos argumentos do papista. Que a princípio disse que a KJ não tem nada de Tyndale

Se você citou, traduziu, usou a biografia de 2 ou mais sites, não muda o fato de que você refutou o que foi postado lá. E não mostrou nenhuma inconsistência justamente apresentando a biografia de Tyndale, etc.Para fechar com chave de ouro, por que não mostra as minhas inconsistências justamente refutando os itens 1,2,3,4,5? Já está bem certinho para você não ter trabalho.

Stanley escreveu:Só um católico mesmo para descordar que quem influenciou a morte de Tyndale foi a ICAR. Mas não é surpresa, o papista diz que Tyndale não tem nada a ver com a reforma

Você faz duas afirmações.

1 - Que a ICAR influenciou na morte de Tyndale;

2 - Tyndale tem a ver com a reforma.

Sobre o item 1:

Em primeiro lugar, você disse categoricamente:

Foi condenada, por influência da ICAR, que foi responsável pela morte de Tyndale. Mas as palavras de Tyndale antes da morte foram atendidas por Deus.


Em primeiro lugar, vamos nos debruçar sobre a condenação da tradução de Tyndale. Como eu disse, a ICAR não dava mais as cartas lá. Se o Stanley parasse para conhecer melhor a história, entenderia que Henrique VIII era quem estava dando as cartas e se ele não morria de amores pela ICAR. Então calcule a influência da ICAR na condenação da bíblia de Tyndale.
Sobre a morte de Tyndale, eu tenho que achar engraçado.
Stanley poderia pelo menos deixar de assistir filmes e não se agarrar tanto aos sites por comodidade.
Você diz que eu tenho mistérios. Não é o caso. Eu gosto sempre de fazer as pessoas exercerem a sua inteligência e chegarem as respostas por conta própria. Eu ia dificultar um pouco as coisas, mas para não tornar isso desgastante, vou deixar bem fácil. Quem acertar, ganha um aplauso.
Tyndale morreu em 1536, Henrique VIII pediu a nulidade de seu casamento em 1527. Portanto...

Item 2

As motivações de Tyndale e Wycliff são bem outras que é necessário observar a história da igreja.

Stanley escreveu:Última edição por Papista em Seg 19 Out 2015, 12:58, editado 4 vez(es)

Isso é porque não há nadinha de desespero.

Essa fechou com chave de ouro! A pessoa afirmar que a outra estava desesperada porque editou 4 vezes um post. Foi a do ano. Por favor Norberto, não apague o tópico. Eu quero guardar essa.

Eu não precisaria justificar. Mas já passou pela sua cabeça que se edita um post por questão de coesão textual, por ortografia e outros motivos? Agora por desespero?

A paz do Senhor Jesus papista!

Eu pensei que tínhamos terminado? Bem, no meu caso serão apenas algumas observações, acredito que nem precisa responder.

Eu não concordei que 80,90 são iguais, porque eu não posso fazer uma afirmação dessas sem ter avaliado a veracidade das informações.

Isso aqui é uma prova TOTAL da conveniência! O papista vem todo empolgado citando os sites, pedindo pra eu verificar as informações que supostamente contraria o que eu disse, mas quando se trata de informações que estão nos sites e que não condiz com o que ele acredita, ai ele tem que verificar primeiro. Isso sim é ser parcial.

O que esse pessoal não entende é que se eu pego a palavra Theo e traduzo por Deus e meu colega também faz a mesma tradução eu não posso dizer que ele copiou de mim. Mas que chegou ao mesmo entendimento da palavra.

Negativo! Seja realista papista! Imagine se fosse com você. Você sendo o precursor da tradução de uma Bíblia, ai vem uma nova, lançamento do Rei! Descartam a sua versão papista, dizem que é horrível!...todavia quando você pega um "exemplar" da Bíblia do rei, percebe que quase 90% dela é de acordo com a sua tradução. É só você se colocar no lugar de Tyndale, assim talvez possa perceber que isso que você insiste em teimar não fecha.

E se a tradução da TYNDALE é tão boa assim use a TYNDALE.

Realmente se eu tivesse fluência em Inglês, eu teria uma sim com muito prazer. Apesar que é sabido que a versão KJ é a melhor Bíblia na língua inglesa.

Sobre a morte de Tyndale, eu admito que faltou um parenteses como eu adiciono abaixo:

Foi condenada, por influência da ICAR, que (também) foi responsável pela morte de Tyndale. Mas as palavras de Tyndale antes da morte foram atendidas por Deus.

Essa fechou com chave de ouro! A pessoa afirmar que a outra estava desesperada porque editou 4 vezes um post. Foi a do ano. Por favor Norberto, não apague o tópico. Eu quero guardar essa.
Eu não precisaria justificar. Mas já passou pela sua cabeça que se edita um post por questão de coesão textual, por ortografia e outros motivos? Agora por desespero?

Nos últimos posts depois que você surgiu com os foras, eu percebi um certo desespero na sua maneira de responder. Coincidência ou não nós debatemos 4 páginas praticamente só nós dois, e consecutivamente. Foram 29 mensagens do papista direcionadas a mim. Somente nesta antepenúltima o papista fez uma edição, e editou 4 vezes.

Foi uma impressão minha papista, espero que não tenha se ofendido.

Daqui pra frente, só se retornássemos ao propósito do tópico.

Graça e paz!

Prezado Stanley,
Em poucas palavras. não tive foras. Só na sua opinião. Você foi conferir se é semelhante mesmo 90% as edições? Com "também", mesmo em parênteses, continua a pergunta lá em cima, se a ICAR influenciava na Inglaterra.
PS: Eu não editei o post acima e percebi que existem erros de ortografia e número. Se eu fosse corrigir, seria mais um desespero. Só se fosse desespero em trazer um texto escrito mais inteligível.

PAZ"

Há uma diferença enorme em adorar e venerar. Adoração só à Deus. O ato de se venerar é uma atitude de respeitos aos que viveram em função do reino de Deus. Mostre uma imagem da mãe de Jesus a uma pessoa que não sabe ler, e pergunte a ela quem é. Com certeza ela irá dizer que aquela imagem é a imagem da mãe de Jesus que foi escolhida por Deus para ser a mãe do filho de Deus e que Ele morreu para salvar a humanidade. A proibição em Exodo não se limita a fazer imagem e sim de fazer e adorá-la como faziam os povos pagãos;

"Não terás outros deuses diante de mim.
Não farás para ti imagem de escultura, nem alguma semelhança do que há em cima nos céus, nem em baixo na terra, nem nas águas debaixo da terra.
Não te encurvarás a elas nem as servirás;
Êxodo 20:3-5"

No verso 23 é melhor explicado:

"23 Não fareis outros deuses comigo; deuses de prata ou deuses de ouro não fareis para vós."

Por tanto a proibição é de confeccionar deuses e não imagens de não-deuses. Como é o caso das imagens dos santos católicos. Não são deuses!

Prezado Aurélio,
É uma pena que você só pudesse participar agora.

Vale a pena lembrar que religiões "evangélicas" pelo mundo a fora já compreendem isso.

https://www.youtube.com/watch?v=1Yd3SyPO-Nk

.
Resposta à Mensagem Nº95


Olá Aurélio.

Aurélio escreveu:"Não terás outros deuses diante de mim.
Não farás para ti imagem de escultura, nem alguma semelhança do que há em cima nos céus,
nem em baixo na terra, nem nas águas debaixo da terra.
Não te encurvarás a elas nem as servirás;
Êxodo 20:3-5"

No verso 23 é melhor explicado:

"23 Não fareis outros deuses comigo; deuses de prata ou deuses de ouro não fareis para vós."

Por tanto a proibição é de confeccionar deuses e não imagens de não-deuses.

E qual é a parte do verso 20:4 que está mal explicada ?

((Não farás para ti imagem de escultura,))

Aurélio escreveu:Como é o caso das imagens dos santos católicos. Não são deuses!

Se não são "deuses",,, porque lhe pedem milagres e fazem promessas ?

Se não são "deuses",,, porque confiam e se encurvam perante essas imagens ?

((Não te encurvarás a elas nem as servirás;))

Qual é a parte do "não te encurvarás" que está mal explicada ?





((Não te encurvarás a elas nem as servirás;))

Por certo tanto o Aurélio como o Papista e restantes católicos não chamam a essas imagens de "deuses",
mas curvam-se, pedem ajuda, e confiam nessas imagens como se fossem deuses.


Qual é o motivo de terem de pedir a "alguém" que peça a DEUS por vocês ????,,,, acham mesmo que DEUS não
vos consegue escutar será isso ?


Slm 115:4 Os ídolos deles são prata e ouro, obra das mãos dos homens.
Slm 115:5 Têm boca, mas não falam; olhos têm, mas não vêem.
Slm 115:6 Têm ouvidos, mas não ouvem; narizes têm, mas não cheiram.
Slm 115:7 Têm mãos, mas não apalpam; pés têm, mas não andam; nem som algum sai da sua garganta.
Slm 115:8 A eles se tornem semelhantes os que os fazem, assim como todos os que neles confiam.



Em quem afinal está a vossa confiança ?
.

Olá bom dia meu caro!

Algumas atitudes dos católicos, talvez por ignorância, são de fato reprovadas. Mas te pergunto; Você concorda com todas as atitudes de algumas "igrejas" evangélicas? Podemos citar aí desde a teoria da prosperidade até algumas em que são conduzidas por pastores em uniões homossexuais e por aí à fora?

Pois é....!

Em plena basílica de São Francisco das chagas em Canindé aqui no Ceará, vi um padre fazer uma homilia tratando sobre esse assunto de excessos na forma de demostrar a devoção aos santos e o povão não entendeu. Ou seja, as crendices populares não tem nada a ver com a doutrina católica. A doutrina católica não ensina isso!

Há! Acrescento aqui as "igrejas" evangélicas que defendem o aborto. Como a universal!

;;;;;

  

Aurélio... escreveu:Em plena basílica de São Francisco das chagas em Canindé aqui no Ceará, vi um padre fazer uma homilia tratando sobre esse assunto de excessos na forma de demostrar a devoção aos santos e o povão não entendeu. Ou seja, as crendices populares não tem nada a ver com a doutrina católica. A doutrina católica não ensina isso!

  Aurélio, impregnado na mente como está, uma homilia por mais profunda que seja, de nada vai adiantar.  O responsável pela igreja, tem mesmo é que proibir.  Pois se ele está vendo idolatria sendo praticada de forma escancarada e ele fica somente na homilia, no mínimo vai ser cúmplice...

  Essa práticas somente ocorrem, porque a igreja disponibiliza ali dentro das igrejas as imagens...

  Essa pessoas aprendem nas igrejas e depois levam pra dentro de seus lares essa profunda ofensa a Deus...

  Na paz...

;;;;;

  Aurélio, me responda uma coisa...

  Quando se pratica a veneração, pretende-se está obedecendo a uma orientação divina, ou isso é invenção de homem?

  Tem algum verso bíblico que nos conduza à veneração?

  Sabendo que a veneração caminha muito próximo da adoração, não seria isso uma armadilha, onde estão afundando-se a grande maioria dos sinceros católicos?

Ter imagens de deuses é uma ofensa à Deus. Ter imagens de Santos não. O que de fato ofende à Deus é o que pensamos em nossos corações. Se vc que que acha errado ter imagens e mesmo assim tiver, estará em pecado. Mas para um catolico que sabe que não tem problema algum não. O que de fato importa é a nossa consciência, não existem outros deuses ou ídolos a não ser na mente de alguns. Nesse caso na de vcs; Coríntios 8
ouvir
1 Ora, no tocante às coisas sacrificadas aos ídolos, sabemos que todos temos ciência. A ciência incha, mas o amor edifica.
2 E, se alguém cuida saber alguma coisa, ainda não sabe como convém saber.
3 Mas, se alguém ama a Deus, esse é conhecido dele.
4 Assim que, quanto ao comer das coisas sacrificadas aos ídolos, sabemos que o ídolo nada é no mundo, e que não há outro Deus, senão um só.
5 Porque, ainda que haja também alguns que se chamem deuses, quer no céu quer na terra (como há muitos deuses e muitos senhores),
6 Todavia para nós há um só Deus, o Pai, de quem é tudo e para quem nós vivemos; e um só Senhor, Jesus Cristo, pelo qual são todas as coisas, e nós por ele.
7 Mas nem em todos há conhecimento; porque alguns até agora comem, com consciência do ídolo, coisas sacrificadas ao ídolo; e a sua consciência, sendo fraca, fica contaminada.
8 Ora a comida não nos faz agradáveis a Deus, porque, se comemos, nada temos de mais e, se não comemos, nada nos falta."

Só precisam se preocupar com ídolos os que acreditam que eles existam de fato. Acreditamos na existência de um só Deus. Assim como o templo de Salomão foi adornado de querubins a Igreja precisa das imagens de seus mártires para mostrar a caminhada da Igreja.

Bom, se alguns evangélicos acreditam que o Velho Testamento está abolido, não tem o direito de criticar os irmãos católicos...

É verdade. Não se pode ler a bíblia como se estivesse com um carrinho no supermercado escolhendo o que melhor lhe serve! A Igreja Católica não é adepta da sola escritura. Mas todas as demais deveriam ser fiéis a única fonte que as fundamentam.