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    A LEI foi estabelecida ou anulada?...


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    A LEI foi estabelecida ou anulada?... - Página 2 Empty Re: A LEI foi estabelecida ou anulada?...

    Mensagem por Gilcimar Qua 07 Out 2015, 19:22


    O Gleison tem razão numa parte pois nem tudo na Lei era aplicada aos gentios como foi aplicada aos judeus e eu posso citar um texto mostrando isso...

    Vejam:

    Êxodo 12:48 "Qualquer estrangeiro residente entre vocês que quiser celebrar a Páscoa do Senhor terá que circuncidar todos os do sexo masculino da sua família; então poderá participar como o natural da terra. Nenhum incircunciso poderá participar.


    A pascoa tornou-se uma ordenança da Lei que não era permitido a incircuncisos logo um gentio teria que se naturalizar Judeu para celebrar...

    Se um gentio estivesse na casa de um Judeu durante a pascoa ele não era obrigado cumprir essa ordenança pois no texto podemos ver que se ele quisesse tinha que se tornar um naturalizar Judeu...

    Tem muitas outras ordenanças deste tipo mas quanto ao sétimo dia podemos perceber que os gentios na casa do judeu não precisa ser circuncidados e nem se tornar natural para observar . Êxodo 20:8-11....

    Tinha na lei mandamentos aplicados só para circuncisos(Judeus) e tinha mandamentos na lei que até gentios sem ter Lei observava quando sem lei agiam por natureza conforme ela segundo Romanos 2:14-15...

    Agora um gentio que nunca teve contato com a lei não teria como observar o sábado e outros mandamentos aplicáveis também a eles.....


    Logo tem sim na lei mandamentos Judaicos e nem tudo era aplicado aos gentios...

    Também dentro do mesmo Povo e nem tudo era aplicado a uma só pessoa...


    Um escravo não era obrigado a observar os mandamentos feitos para os Reis e nem um não leproso era obrigado a observar os mandamentos feito para os leprosos...

    Abraços..!!!!






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    A LEI foi estabelecida ou anulada?... - Página 2 Empty Re: A LEI foi estabelecida ou anulada?...

    Mensagem por Gilcimar Qua 07 Out 2015, 19:29

    Amigos...

    Não podemos achar que a Lei é só os Dez mandamentos....

    Essa  expressão não se aplica  aos Dez mandamentos  apenas em todos os textos  temos que contextualizar cada situação...

    Não há uma divisão de conteúdo entre lei de Moisés e Lei de Deus como se o conteúdo de uma Lei não estivesse  na outra...

    Há sim distinção de leis dentro da expressão Lei de Moisés mas não fora dela como dela  com outra...

    A lei de Deus , a lei de Senhor , a lei de Moisés são expressões que se aplicam a uma mesma Lei...

    A Lei de Moisés não se resume  a um conteúdo cerimonial  mas tem  mandamentos não cerimoniais ali também...

    Se não fizerem  esse filtro e essa separação de entendimentos  vamos arrumar muitos problemas teológicos e eu vou ter que mostrar  na medida em que surgirem...

    Abraços..!!!!
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    A LEI foi estabelecida ou anulada?... - Página 2 Empty Re: A LEI foi estabelecida ou anulada?...

    Mensagem por Gleison Elias Qua 07 Out 2015, 19:55

    --

    Ernesto, é só ler a carta inteira ficará bem claro que ela é destinada a judeus e gentios.

    Roma era cheia de Judeus.

    E a Igreja.. era cheia de Judeus.






    Mudando de assunto, digo, dessa mensagem, pois o tópico continua...::

    Interessante isso:

    "Todo aquele que pecar sem a lei, sem a lei também perecerá, e todo aquele que pecar sob a lei, pela lei será julgado.
    Porque não são os que ouvem a Lei que são justos aos olhos de Deus; mas os que obedecem à lei, estes serão declarados justos."
    Romanos 2:12,13

    A razão é fácil de entender... Sem lei, não há reconhecimento do que seja pecado. E assim, se pecar não pode haver se quer a confissão para perdão.
    O próprio Paulo disse no mesmo livro, que sem lei não saberia o que é pecado.

    E Gentios não tem Lei. Como faz? Irão todos perecer?

    A "solução" é bem simples.

    1: Deus "encerrou todos debaixo da desobediência". Portanto, os judeus "ouvem mas não obedecem", consequentemente, ninguém é justo.

    2: Ok, agora parece que o problema complicou. Não, não complicou. Deus coloca a fé pra justificar. E todos ficam em pé de igualdade: Tanto gentios como judeus são desobedientes e para serem justos precisam da graça.

    3: E agora? Se considerarmos a lógica dos antilegalistas, que substituem a fé pela Lei, caímos no primeiro ponto do verso: SEM LEI, TODOS PERECEM.
    Para que tudo seja coerente, Deus não anula a Lei por causa da fé. Muito pelo contrário: Confirma (faz permanecer) a lei para os Judeus.

    4: Ok, mas os gentios? Continuam sem lei e perecem!
    Não. Devemos nos perguntar: Como é que a lei foi confirmada aos judeus? Por duas pedras no monte Sinai? Por um livro escrito por Moisés? Não... A lei não foi confirmada por letras, mas pelo espírito: Deus escreveu a lei nos corações.
    Está resolvido: Deus escreve a lei no coração tanto dos judeus como dos gentios. Assim, já não há diferença entre judeu e gentio. Ambos são justificados pela fé e nenhum dos dois perecem por falta de lei.

    -------

    Não há incoerência e "complexidade" alguma em Paulo, se atentarmos bem a todo contexto de suas mensagens, sem distorcer....
    Vejamos:

    > A lei, segundo a carne, é para a morte, visto que não se consegue 100% ser obediente;
    > A mesma lei, segundo o espírito, é para a vida, visto que sem ela a alma perece;
    > A fé, não pode depender da lei para justificar alguém, pois com lei ninguém consegue ser justo;
    > A mesma fé, faz vigorar a lei, pois a escreve nos corações.
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    A LEI foi estabelecida ou anulada?... - Página 2 Empty Re: A LEI foi estabelecida ou anulada?...

    Mensagem por Gilcimar Qua 07 Out 2015, 20:02

    Gleison...

    Mas isso não quer dizer que automaticamente quando se fala em Lei ele esteja aplicando aos Judeus somente...

    Imaginar aplicar isso em Romanos 2:13?

    Não pode achar que os Judeus também não seja justificado por Fé somente...

    E não pode achar que ser justificado por Fé somente significa ser apenas um ouvinte da Lei...

    Se sem Lei os gentios que andava conforma a Lei  era lei para si  mesmo imagina  conhecendo a Lei?

    Não faria sentido não praticar a Lei que antes praticava sem conhece-la quando agia conforme ela por natureza..( Romanos 2:14-15)

    Não há distinção de Lei para gentios e Judeus   no cristianismo....

    Abraços..!!!!!


    Última edição por Gilcimar em Qua 07 Out 2015, 20:05, editado 1 vez(es)
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    A LEI foi estabelecida ou anulada?... - Página 2 Empty Re: A LEI foi estabelecida ou anulada?...

    Mensagem por Gleison Elias Qua 07 Out 2015, 20:04

    --

    Você leu mesmo minha mensagem anterior?
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    A LEI foi estabelecida ou anulada?... - Página 2 Empty Re: A LEI foi estabelecida ou anulada?...

    Mensagem por Gilcimar Qua 07 Out 2015, 20:27

    Gleison...


    Li e estou fazendo observações apenas....

    Pois sempre Judeus e gentios de todos os tempos só podiam ser salvos pela Graça mediante fé....

    A lei nunca dispensou a Fé em momento nenhum da historia do homem caído pois a lei não pode justificar de coisas que se justifica com Fé segundo Atos 13:39 ...

    O erro do Povo de Israel antes mesmo do tempo de Paulo foi pensar que na lei poderia encontrar a justiça que traz esperança de vida eterna para a raça caída.... Gálatas 3:21 , Romanos 9:30-31...

    Abraços..!!!!!



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    A LEI foi estabelecida ou anulada?... - Página 2 Empty Re: A LEI foi estabelecida ou anulada?...

    Mensagem por Washington Ruiz Qua 07 Out 2015, 22:33

    Olá, Vasuilvan,

    O estabelecimento de algum acordo/aliança marca o INÍCIO DO TEMPO de sua vigência. Foi assim com o estabelecimento do tempo da aliança que Deus firmou com Noé, com Abraão e com Moisés, porém, como os escritos de Rm 3.31 não estão se passando no início do estabelecimento da Lei de Moisés, o sentido/significado do termo estabelecimento, ou consolidação de Rm 3.31 está pendendo mais para o sentido de CONFIRMAÇÃO e de RECONHECIMENTO de existência.

    Há, no entanto, duas leis, irmão, que não podemos negar as suas existências. Uma foi a lei de Moisés, que Deus estabeleceu com seu servo Moisés durante o seu tempo terreno, e a Lei de Cristo, que Deus estabeleceu não mais com o servo, mas com o Filho, estabelecimento esse que se deu durante o tempo terreno de Jesus.

    (Rm 3.31): Anulamos, pois, a lei (de Moisés) pela fé (pelo estabelecimento (início do tempo de vigência) da Lei de Cristo)? Não, de maneira nenhuma! Antes, CONFIRMAMOS a lei.

    A razão de estar escrito que o início do tempo de vigência da Lei de Cristo não anulou o tempo de vigência da Lei de Moisés é porque os ditames da Lei de Moisés ainda serão utilizados nos julgamentos de justificação e de condenação, julgamentos esses que ainda não começaram, e que, por isso, não podiam ser anulados, mas confirmados como verdadeiros, como ensinos que ainda serão aproveitados, como ensinos que tiveram valor de justificação e de condenação para os homens que viveram durante o seu tempo de vigência, que foi de Moisés até João.

    Até mais!
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    A LEI foi estabelecida ou anulada?... - Página 2 Empty Re: A LEI foi estabelecida ou anulada?...

    Mensagem por Betho Qui 08 Out 2015, 08:26

    Abraão já guardava a lei. Gen 26:5
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    A LEI foi estabelecida ou anulada?... - Página 2 Empty Re: A LEI foi estabelecida ou anulada?...

    Mensagem por Clébio Qui 08 Out 2015, 09:10

    Gleison escreveu:Clébio,

    Eu não disse que gentios estão sem lei.

    O que eu disse é que a lei foi confirmada aos judeus, e não aos gentios.

    "Confirmar", como no grego também pode-se verificar, é "ficar firme", ou, "ficar, ou, "permanecer".

    Não é criar.

    É impossível "confirmar" lei para gentios: Por acaso eles tinham lei?

    Não vale me dizer: "A, eles tinham sim, na natureza deles". Ok, então gentios naturalmente guardam o sétimo dia? Naturalmente adoram a Yhwh? Naturalmente não falam o nome de Yhwh em vão? Naturalmente não fazem imagem de escultura?

    Oras, Deus não confirma lei nenhuma para gentios, eles não têm para que possa ser confirmada.
    O que Deus faz é ESCREVER a lei nos corações de quem se converte a Ele: O que para judeus é confirmação, e para gentios é novidade.

    Gleison,

    Penso que o fato dos gentios não terem a lei escrita anteriormente, isso não significa também que não tivessem uma lei a ser obedecida e ser julgado por ela...

    Se andarmos por esse caminho, os pecados dos gentios não eram considerados pecados até o conhecimento da lei.

    Penso que o pecado dos gentis é contra a consciência, por quê?

    Existe algo especificamente gentílico no pecado que eles cometem, comparado ao pecado dos judeus? A resposta é: Sim!!!! O pecado generalizado da humanidade, obstinação incrédula, afeta os gentios e também os judeus, mas há uma distinção entre o pecado de ambos os povos. O pecado dos gentios é contra a consciência e o pecado dos judeus é contra a lei.

    Na realidade, os dois grupos cometem o pecado da desobediência ao mesmo Deus, contra os mesmos princípios, mas com uma referência distinta. Para os judeus, a referência é a lei, mas os gentios não têm lei, cf. Rm 2:12, mas no entanto, todos pecaram.

    Paulo se refere a isso da seguinte forma: "Assim, pois, todos os que pecaram sem lei também sem lei perecerão; e todos os que com lei pecaram mediante lei serão julgados" (Rm 2:12). Está claro. Os judeus tinham lei e a conheciam. Eram responsáveis diante dela, mas os gentios não???

    De que lei Paulo fala aqui? Do decálogo que Deus entregou a Moisés no monte Sinai, embora reconheça que essa lei já existia desde Adão. "Assim como por um só homem entrou o pecado no mundo", diz, "e pelo pecado, a morte, assim também a morte passou a todos os homens, porque todos pecaram. Porque até ao regime da lei havia pecado no mundo, mas o pecado não é levado em conta quando não há lei. Entretanto, reinou a morte desde Adão até Moisés (Rm 5:12-14).

    Não é que a lei não existisse. Paulo se refere aos gentíos como o grupo de pessoas que não a conheciam. A lei não os condenará no juízo, mas de qualquer forma perecerão, porque, embora não a conhecessem, desobedeceram a Deus. "Porque", acrescenta Paulo, "os simples ouvidores da lei não são justos diante de Deus, mas os que praticam a lei hão de ser justificados" (2:13).

    Mas aí vem a pergunta, Deus torna responsável uma pessoa que não O conhece? Não!!!

    Tiago bem se expressa a isso: "Aquele que sabe que deve fazer o bem e não o faz nisso está pecando" (Tiago 4:17)

    Mas os gentios não desconhecem o que Deus considera bom. Não possuem o decálogo, mas têm seus princípios escritos pelo próprio Deus na consciência deles. "De fato", diz Paulo, "quando os gentios, que não têm Lei, praticam naturalmente o que ela ordena, tornando-se lei para si mesmos, embora não possuem a lei; pois mostram que as exigências da lei estão gravadas em seu coração. Disso dão testemunho também a sua consciência e os pensamentos deles, ora acusando-os, ora defendendo-os" (2:14,15).

    Paulo também já havia dito que os seres humanos em geral, gentios e judeus inclusos, podem conhecer a Deus pela revelação que Ele fez de si mesmo através da natureza. Agora diz que há um conhecimento moral na consciência deles.

    Não foram deixados na ignorância. Todos os gentios podem conhecer a Deus e saber, sem nenhuma dificuldade, quais sãos Seus princípios morais. O que realmente há é a atuação de Deus na natureza e na consciência humana.  

    É Deus quem Se revela a Si mesmo, nas coisas conhecidas, para que O conheçam, e Ele mesmo introduz no ser humano o conhecimento da Sua vontade, para que ao captá-la com a consciência e com a mente, eles possam cumpri-la...

    Não sei se concorda comigo, mas é o que penso...

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    A LEI foi estabelecida ou anulada?... - Página 2 Empty Re: A LEI foi estabelecida ou anulada?...

    Mensagem por Ernesto Sex 09 Out 2015, 09:53

    Clebio diz:

    Penso que o fato dos gentios não terem a lei escrita anteriormente, isso não significa também que não tivessem uma lei a ser obedecida e ser julgado por ela..

    Ernesto responde:

    Veja Cornélio era um gentio, e a bíblia diz que ele era um homem justo e temente a Deus, e que tem bom testemunho de toda a nação dos judeus etc.
    Ele não conhecia a lei de Moisés, mas, para ser justo e temente, certamente ele seguia uma lei que o orientava nos caminhos da vida.

    Abraços Ernesto
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    A LEI foi estabelecida ou anulada?... - Página 2 Empty Re: A LEI foi estabelecida ou anulada?...

    Mensagem por Gleison Elias Sex 09 Out 2015, 12:57

    --

    As pessoas nascem com a lei escrita nos corações, ou é Deus que escreve?

    A lei escrita nos corações, é da natureza daquele que está na Aliança ou de nascimento?

    Um psicopata por exemplo, tem essa lei escrita no seu coração? Ou, numa tribo indígena em que com exceção da mãe por seu instituto materno, se conformam bem em matar uma criança gêmea sufocando em terra, tem a lei escrita no coração dos índios?
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    Mensagem por Vasuilvan Sex 09 Out 2015, 23:52

    Betho escreveu:Abraão já guardava a lei. Gen 26:5

      Perfeito Betho...


      E isso faz toda a diferença...
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    A LEI foi estabelecida ou anulada?... - Página 2 Empty Re: A LEI foi estabelecida ou anulada?...

    Mensagem por Washington Ruiz Sab 10 Out 2015, 08:43

    Olá, Elias,

    A lei que foi escrita nos corações trata-se da LEI DE CRISTO, que nos primórdios do Evangelho só existia na forma FALADA, posto que o Evangelho ainda não tinha começado a ser escrito, como hoje o conhecemos.

    Como a Lei de Cristo não existia na forma escrita, como existia a Lei de Moisés, então, ela só existia na mente dos discípulos que a pregavam, porém, para esses ensinos não morrerem quando morressem esses pregadores, era preciso que muitos discípulos desses pregadores DECORASSEM nas suas mentes (em seus corações) determinadas passagens, quantas pudessem, para assim poderem dar continuidade àquela pregação.

    A expressão vós sois a nossa carta (2Co 3.2) está dirigida aos discípulos que já tinham saído (apostatado) da Lei de Moisés para a Lei de Cristo, já tinham saído (renunciado) do ensino escrito para o ensino falado, discípulos esses que tinham aprendido (decorado), já tinham colocado em seus corações a pregação ouvida de seus mestres.

    Até mais!
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    A LEI foi estabelecida ou anulada?... - Página 2 Empty Re: A LEI foi estabelecida ou anulada?...

    Mensagem por Washington Ruiz Sab 10 Out 2015, 08:47

    Olá, Vasuilvan,

    Moisés estaria mais para discípulo de Abraão do que Abraão para Moisés, quer dizer, a relação mestre/discípulo tem de começar, nesse caso, pelo que existiu primeiro, ou, mais precisamente, pelo que primeiro ensinou.

    A circuncisão começou com Abraão e não com Moisés (Gn 17.10-11),  isto é, só esse procedimento já anula esse argumento de que Moisés tenha sido o mestre de Abraão.
    =
    Será que vocês, irmãos, poderiam apresentar argumentos para defender que os escritos de Dn 7.25 (e cuidará em mudar os tempos e a lei) estejam se referindo à Lei de Moisés e não à Lei de Cristo?

    Até mais!
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    Mensagem por Vasuilvan Sab 10 Out 2015, 12:59

    ;;;;;


      Washington, se você me apresentar uma Lei de Cristo, diferente da Lei de Deus, então, terei interesse em tentar te responder...
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    Washington Ruiz
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    A LEI foi estabelecida ou anulada?... - Página 2 Empty Re: A LEI foi estabelecida ou anulada?...

    Mensagem por Washington Ruiz Sab 10 Out 2015, 21:05

    Olá, Vasuilvan,

    Me perdoe a sinceridade, irmão, mas você está (...) se esquivando de responder ao que lhe é perguntado.
    =
    Só há uma Lei de Cristo, irmão, chamada de O Evangelho de Jesus, de O Novo Testamento, de A Nova Aliança, assim como só houve uma Lei de Moisés, chamada de As Escrituras, de O Velho Testamento, de A Antiga Aliança, porém, essas duas leis são distintas uma da outra, isto é, a Lei de Moisés é INFERIOR à Lei de Cristo (Hb 8.6 Agora, com efeito, obteve Jesus ministério tanto mais excelente, quanto é ele também Mediador de SUPERIOR ALIANÇA, instituída com base em SUPERIORES PROMESSAS), apesar de ambas leis serem de Deus.

    Será que você está querendo dizer que não existe diferença entre a Lei de Moisés e a Lei de Cristo, posto que ambas são de Deus, é? Se for isso, apresente o versículo que reza sobre isso, ok?
    =
    Que tal você (ou qualquer um de vocês) me responder sobre a pergunta que fiz sobre os escritos de Dn 7.25?

    Até mais!
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    Vasuilvan
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    A LEI foi estabelecida ou anulada?... - Página 2 Empty Re: A LEI foi estabelecida ou anulada?...

    Mensagem por Vasuilvan Sab 10 Out 2015, 22:37

    ;;;;

      Entenda Washington...

      Preciso que você me apresente os mandamentos dessa Lei de Cristo...

      Somente isso, então terei condições de responder ao que esteja querendo.

      Preciso aprender contigo, mas você se recusa a me apresentar os mandamentos dessa bendita lei de cristo.

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