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    De onde Caim tirou a Ideia de Matar?


    Benedito Bernal
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    De onde Caim tirou a Ideia de Matar? - Página 3 Empty Re: De onde Caim tirou a Ideia de Matar?

    Mensagem por Benedito Bernal Sex 11 Set 2015, 15:01


    @Gleison

    Você também entende assim ? Aceita gênesis na literalidade ?
    Para mim Deus não culpou e nem puniu, minha explicação a respeito está lá no tópico "Adão e Eva pecaram mesmo ?"

    Se você for se basear na literalidade como explicar aquele dialogo em que Deus procura Adão depois de comer o fruto não parecendo ser Deus ONISCIENTE ?

    Edison
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    De onde Caim tirou a Ideia de Matar? - Página 3 Empty Re: De onde Caim tirou a Ideia de Matar?

    Mensagem por Edison Sex 11 Set 2015, 15:19

    Benedito Bernal escreveu:
    @Edison

    Ah... Com toda certeza você é aquele Edison do extinto forum da SEPAL ! Acertei ?!
    Prazer em revê-lo ! Lembra do Ernesto ? Ele está aqui também !

    Seja bem vindo Benedito Bernal. Frequento este fórum acho que a uns 15 anos.

    O Ernesto é um precioso irmão, um ancião ativo apesar da sua idade. Daqui a pouco ele atinge 90 anos.

    Pois é, mas quanto ao tema semente da serpente tem um ou mais tópicos tratando do assunto.

    Um abraço.

    Obs.- Estou acabando de assistir a este vídeo e como você gosta de Bíblia indico-o. O pastor é bem avivado (eu gosto), porem é profundo nas Escrituras. No final ele também trata do assunto da semente da serpente.

    https://www.youtube.com/watch?v=rSwUw-Z3ydM
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    De onde Caim tirou a Ideia de Matar? - Página 3 Empty Re: De onde Caim tirou a Ideia de Matar?

    Mensagem por Rodrigues Sex 11 Set 2015, 19:59

    Edson escreveu:Ele tirou essa ideia de seu pai.

    Que Pai? Adão? A "serpente"?

    Edson escreveu:Ele produziu fruto da árvore da ciência do bem e do mal (satanás) de onde saiu espiritualmente.

    Hum... Agora tudo é espiritual... Nada disso aconteceu lateralmente? Foi tudo nas regiões celestiais ou melhor espirituais? Ta bom então.
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    De onde Caim tirou a Ideia de Matar? - Página 3 Empty Re: De onde Caim tirou a Ideia de Matar?

    Mensagem por Edison Sex 11 Set 2015, 20:29

    Rodrigues,

    O acontecimento foi natural e espiritual.

    O Caim matar o Abel, foi apenas a conclusão natural de algo que teve início no espírito.

    Jesus disse a alguns judeus: "Vós tendes por pai ao diabo" (Jo 8:44).

    Mas eles diziam: "Nosso pai é Abraão" (Jo 8:39).

    Jesus estava falando da condição espiritual deles e eles estavam falando da condição natural.

    O que prevalece em nossa vida natural é a nossa origem espiritual.

    Por isso temos de nascer da água (nascimento natural) e do Espírito (nascimento espiritual), disse Jesus ao Nicodemos.

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    De onde Caim tirou a Ideia de Matar? - Página 3 Empty Re: De onde Caim tirou a Ideia de Matar?

    Mensagem por Márcio Sex 11 Set 2015, 20:42

    Márcio,

    "A divindade não concebeu o homem para viver eternamente,"

    01 - Se não tivessem cometido o primeiro pecado, teriam morrido invariavelmente?

    "Mas antes disso, a morte sempre existiu, sempre passeou naquele jardim e se tornou efetiva quando o "cordão umbilical", que mantinha o homem vivo foi tirado (árvore da vida)"

    02 - Como a morte sempre passeou naquele jardim, uma vez que, a morte entrou no mundo pelo pecado?

    "Romanos 5:12 Portanto, como por um homem entrou o pecado no mundo, e pelo pecado a morte, assim também a morte passou a todos os homens por isso que todos pecaram."

    03 - Em qual trecho da bíblia relata que Adão se alimentou da árvore da vida? Ou então, se não pretendeu sugerir isto, como você explica o termo "cordão umbilical"?

    Goncaze,

    1. Morreriam havendo ou não "pecado", o que os mantinha vivos era a árvore da vida. Ao cessar esta fonte, os efeitos do ciclo da vida se tornaram evidentes até a morte. Ao condenar o homem, a divindade afirma nega o acesso à árvore da vida, desta forma, era possível viver, mesmo após a atribuição do erro ao homem, ou seja, com ou sem pecado, havia a possibilidade de viver. (gênesis 3:22).

    2. A morte sempre esteve presente, ela apenas não se efetivava em função da presença da árvore da vida. Não faz sentido a existência de uma árvore da vida se a existência da morte não fosse uma possibilidade real. O que o homem contemporâneo herdou de Adão foi a morte e não o pecado.
    O "pecado" é atribuído ao homem primordial e a morte não é uma consequência direta do que foi atribuído a ele como um erro.
    A divindade sempre intencionou que o homem não descobrisse sobre algo. Por isto alertou que eles morreriam. Ou seja, morte era do conhecimento do homem. Porém, o homem ao descobrir o que a divindade intencionava esconder..... ele não morreu.
    Se nada fosse feito, o homem continuaria vivo, então a morte não foi consequência imediata do erro.
    Foi necessário uma decisão e atitude posteriores ao ato.
    Decisão esta que partiu da divindade.
    A introdução da morte no mundo é de responsabilidade da divindade e não do homem.
    A possibilidade da vida era possível, bastando continuar a acessar a árvore da vida. Desta forma, a decisão pela condenação do homem e sua consequente morte é de responsabilidade da divindade e não do homem.

    3. Adão estava autorizado a comer de todas as árvores do jardim, com exceção de 1 (uma) - gênesis 2:16,17.

    Márcio




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    De onde Caim tirou a Ideia de Matar? - Página 3 Empty Re: De onde Caim tirou a Ideia de Matar?

    Mensagem por Goncaze Sab 12 Set 2015, 00:25

    Márcio,

    Compreendo a sua lógica. A sua ideia consiste em que a árvore da vida funcionasse como uma "recarga da bateria" para Adão e Eva. Como não puderam recargar, partiram deste mundo.

    No entanto, será que era assim mesmo que a árvore da vida funcionava? Você tem absoluta certeza? Geralmente, muitos teólogos afirmam que a bíblia se auto-explica. Em nenhum momento você usou a bíblia para explicar este ponto. Portanto, vamos  usar o versículo que você apontou entre parenteses e analisar o quê Gênesis 3:22 está dizendo:

    "Então disse o Senhor Deus: "Agora o homem se tornou como um de nós, conhecendo o bem e o mal. Não se deve, pois, permitir que ele tome também do fruto da árvore da vida e o coma, e viva para sempre"

    Então disse o Senhor Deus: Eis que o homem se tem tornado como um de nós, conhecendo o bem e o mal. Ora, não suceda que estenda a sua mão, e tome também da árvore da vida, e coma e viva eternamente.
    -- Versão Almeida Atualizada

    Então, disse o SENHOR Deus: Eis que o homem é como um de nós, sabendo o bem e o mal; ora, pois, para que não estenda a sua mão, e tome também da árvore da vida, e coma, e viva eternamente.
    -- Versão Almeida Revista e Corrigida

    E o Senhor Deus disse: "Eis que o homem se tornou como um de nós, conhecedor do bem e do mal. Agora, pois, cuidemos que ele não estenda a sua mão e tome também do fruto da árvore da vida, e o coma, e viva eternamente.
    -- Versão Católica

    Então disse o Senhor Deus: "Agora o homem se tornou como um de nós, conhecendo o bem e o mal. Não se deve, pois, permitir que ele também tome do fruto da árvore da vida e o coma, e viva para sempre".
    -- Versão NVI


    Percebe-se que bastava comer uma vez para viver eternamente. Se comer do fruto fosse algo como "recarregar a bateria", o sentido seria "...permitir que ele também continue tomando do fruto da árvore da vida e continue comendo, e vivendo eternamente". Ou seja, os verbos "comer" e "viver" estariam no gerúndio como em "amando", "pensando", "tomando", "comendo" e "vivendo".

    Márcio, você tentou responder a pergunta sobre em qual trecho da bíblia aponta que Adão comeu da árvore da vida com esse argumento de "Adão estava autorizado a comer de todas as árvores do jardim". Estar autorizado a comer de todas as árvores não quer dizer que Adão comeu de todas as árvores e muito menos da árvore da vida.

    Assim como bastava comer uma vez para viver eternamente, também, bastava que a samaritana bebesse uma única vez a água viva que Jesus tinha a oferecer.

    João 4:14 Mas aquele que beber da água que eu lhe der nunca terá sede, porque a água que eu lhe der se fará nele uma fonte de água que salte para a vida eterna.


    Além do que já foi falado, houve algum personagem bíblico que viveu mais tempo do que o único casal que "supostamente" teria recarregado a bateria, isto é, comido da árvore da vida. Então, como explicar que alguém que não tenha comido uma única vez do fruto da árvore da vida e mesmo assim tenha vivido mais tempo que Adão?

    Também existe esta referência Gênesis 6:3 dando a entender que é o espírito que permanece no homem quem lhe mantém a vida. Ao retirar-se do homem, o mesmo deixa de viver.

    Gênesis 6:3 Então disse Jeová: O meu espírito não permanecerá para sempre no homem; por causa do seu errar é ele carne; portanto os seus dias serão cento e vinte anos.

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    De onde Caim tirou a Ideia de Matar? - Página 3 Empty Re: De onde Caim tirou a Ideia de Matar?

    Mensagem por Márcio Sab 12 Set 2015, 09:51

    Goncaze,

    Gostei do termo que usou "recarga"... me remete a pensar de que deva ser algo antioxidante que evitasse o ciclo vital do homem, restringindo os efeitos do desgaste, da velhice e consequente morte.

    Tu afirmas: "Em nenhum momento você usou a bíblia para explicar este ponto".

    Mas eu usei sim.

    Eu citei gênesis 2:16 e 17, lá está dito:

    Verso 16: E ordenou o Senhor Deus ao homem, dizendo: De toda a árvore do jardim comerás livremente,
    Verso 17: Mas da árvore do conhecimento do bem e do mal, dela não comerás; porque no dia em que dela comeres, certamente morrerás.

    Todas as árvores do jardim eram comestíveis, a orientação da divindade foi de que não se fizesse uso de apenas 1 (uma) delas. Se somente a árvore do conhecimento do bem e do mal foi proibida, ele tinha acesso a árvore da vida.

    Além disso, qual a razão de existir uma árvore da vida, se não existisse a realidade da morte?

    Para que árvore da vida? onde não existe morte, faz sentido?

    Você citou bem o verso 22 do capítulo 3, e eu não o desconsidero. Mas ali não é evidente que seja apenas "uma mordida" para viver eternamente.
    O que ocorreu foi a separação física de algo que Adão já estava autorizado a usar (conforme gênesis 2:16 e 17).
    Penso sobre estes versos que para que o homem continuasse a viver e dessa forma viveria eternamente, bastava apenas que o deixasse tendo acesso a todas as prerrogativas do jardim.

    Se não houvesse nenhuma ação externa da divindade sobre o homem, ele estaria vivo. Porém, foi claramente tirado o que lhe mantinha integro.

    Se nenhuma ação fosse tomada pela divindade em relação ao ocorrido, Adão estaria vivo.

    Citaste o texto de joão 14, como um comparativo para afirmar que "se beber uma só vez" acontece isto e aquilo em comparação ou similaridade com o texto de gênesis 3. Mas aqui também não é uma ação única, é uma ação contínua.

    Observe em joão 15, que Jesus alega ser ele uma árvore da vida, ele alega para si mesmo ser a VIDEIRA VERDADEIRA, mas para que a videira tenha ação efetiva no homem é necessário que ele esteja nele, é necessário proximidade, contato (versos 4, 5). Isto significa que se o ramo não estiver conectado à árvore não há vida.

    Eu não poderia pensar que uma vez tendo participado da árvore e recebido de sua seiva (uma única vez), eu viveria para sempre sem precisar da videira (verso 2).

    Percebe?

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    De onde Caim tirou a Ideia de Matar? - Página 3 Empty Re: De onde Caim tirou a Ideia de Matar?

    Mensagem por Márcio Sab 12 Set 2015, 10:26


    Também existe esta referência Gênesis 6:3 dando a entender que é o espírito que permanece no homem quem lhe mantém a vida. Ao retirar-se do homem, o mesmo deixa de viver.

    Gênesis 6:3 Então disse Jeová: O meu espírito não permanecerá para sempre no homem; por causa do seu errar é ele carne; portanto os seus dias serão cento e vinte anos.


    Em levítico 17:14 Porquanto a vida de toda a carne é o seu sangue...

    A vida está no sangue.

    Quando tu tens qualquer sintoma e não sabes a causa então vais consultar um médico para diagnosticá-lo, qual é o exame que ele lhe pede?
    Por acaso não é um exame de sangue? No sangue está a vida do homem, toda a correlação com a sua saúde vai aparecer ali.

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    De onde Caim tirou a Ideia de Matar? - Página 3 Empty Re: De onde Caim tirou a Ideia de Matar?

    Mensagem por Edison Sab 12 Set 2015, 13:03

    Eu tenho certa dificuldade em admitir que Deus criou o homem para morrer.

    Como a Árvore da Vida pode produzir varas e frutos para a morte?

    "E tomou o SENHOR Deus o homem, e o pós no jardim do Éden para o lavrar e o guardar.
    E ordenou o SENHOR Deus ao homem, dizendo: De toda a árvore do jardim comerás livremente,
    Mas da árvore do conhecimento do bem e do mal, dela não comerás; porque no dia em que dela comeres, certamente morrerás
    "(Gen. 2:15-17).

    "Porque o salário do pecado é a morte, mas o dom gratuito de Deus é a vida eterna, por Cristo Jesus nosso Senhor" (Rom. 6:23).

    A morte é uma consequência. A morte não faz parte da criação original. A morte é um salário por algo feito.

    Se o homem não tivesse comido da árvore proibida o que o mataria quando a única condição de morrer era comendo da árvore do conhecimento do bem e do mal?

    Foi o pecado quem cortou o homem da Árvore da Vida.

    E o homem somente adquiriu condição de religar-se a ela através do calvário.

    A própria "Arvore da Vida" desceu até onde estava o homem, se fez um deles e derramou "sua seiva de vida" (seu sangue), para que a vida que estava no Seu sangue pudesse novamente vivificar o homem mortificado pelo pecado.

    "Em quem temos a redenção pelo seu sangue, a saber, a remissão dos pecados;
    O qual é imagem do Deus invisível, o primogênito de toda a criação;
    Porque nele foram criadas todas as coisas que há nos céus e na terra, visíveis e invisíveis, sejam tronos, sejam dominações, sejam principados, sejam potestades. Tudo foi criado por ele e para ele.
    E ele é antes de todas as coisas, e todas as coisas subsistem por ele"
    (Col. 1:14-17).

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    De onde Caim tirou a Ideia de Matar? - Página 3 Empty Re: De onde Caim tirou a Ideia de Matar?

    Mensagem por Gleison Elias Sab 12 Set 2015, 13:46

    --

    A morte não é consequencia de nada, muito pelo contrário, é uma lei natural. Está ordenado ao homem morrer uma vez.

    A morte consequencial é a morte na fé.

    Até aqueles a quem Deus não imputa mais o pecado morrem.
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    De onde Caim tirou a Ideia de Matar? - Página 3 Empty Re: De onde Caim tirou a Ideia de Matar?

    Mensagem por Rodrigues Sab 12 Set 2015, 18:27

    Como alguns aqui ja disseram, a morte sempre existiu, sempre. tanto para a raça. humana como para os chamados “deuses“, própra versão em português é clara a declaração de uma das divindades:“ A raça humana se tornou como nós “. A unica
    diferença é q nao temos mais aquela Longevidade de antes, isso foi interompido devido a degradacão Genética da raça humana... acredito q um dia a ciência irá chegar nos códigos genéticos da longevidade.
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    De onde Caim tirou a Ideia de Matar? - Página 3 Empty Re: De onde Caim tirou a Ideia de Matar?

    Mensagem por Benedito Bernal Sab 12 Set 2015, 18:46


    @Rodrigues


    acredito q um dia a ciência irá chegar nos códigos genéticos da longevidade.


    Em um documentario da Discovery fiquei sabendo que já há experimento em laboratorio com sucesso, nos genes existe uma enzima chamada TELOMERO, é esta enzima a responsável pela procriação de células novas, a cada 7 anos somos uma nova pessoa todas as células mortas são substituidas mas com avançar da idade a coisa perde o ritimo !
    O problema REAL da longevidade é o câncer (justamente a procriação celular, desordenado), neste documentário diz que o envelhecimento é uma defesa natural contra o câncer, quanto mais tempo vivemos mais as chances de ter um tipo de câncer aumenta !

    E também existem no mundo animal, poucos que não morrem naturalmente, existe a agua-via e uma espécie de peixe que n me lembro o tipo mas é só pesquisar no google !
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    Mensagem por Gleison Elias Sab 12 Set 2015, 22:03

    --

    Rodrigues,

    segunda a ciência, o homem consegue produzir energia suficiente para viver... eternamente!

    O homem só não vive eternamente por fatores genéticos mesmo, alguma coisa ocorrida na evolução (segunda a ciência).

    Tem uma matéria na Superinteressante que fala disso. Infelizmente não encontrei!
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    Mensagem por Adauto Dom 13 Set 2015, 07:06

    .
    Gleison Elias,

    A ciência está dizendo isso? Viver eternamente em que tipo de ambiente e com quais acúmulos de danos físicos?

    O corpo humano não foi feito para durar para sempre. Não no planeta Terra e... consequentemente... fica difícil imaginar algum meio ambiente que proporcionaria tal possibilidade.
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    Edison
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    De onde Caim tirou a Ideia de Matar? - Página 3 Empty Re: De onde Caim tirou a Ideia de Matar?

    Mensagem por Edison Dom 13 Set 2015, 09:48

    Adauto, sim no planeta terra porem depois da restauração dele.

    Os mansos herdarão a terra.
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    De onde Caim tirou a Ideia de Matar? - Página 3 Empty Re: De onde Caim tirou a Ideia de Matar?

    Mensagem por Adauto Dom 13 Set 2015, 10:17

    Se formos para o campo religioso, podemos afirmar isso. Mas o Elias usou a palavra chave "ciência".
    Betho
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    De onde Caim tirou a Ideia de Matar? - Página 3 Empty Re: De onde Caim tirou a Ideia de Matar?

    Mensagem por Betho Dom 13 Set 2015, 10:40

    1) Mas, Adão sofreu uma intervenção genética com traumas para se criar Eva? E Abel e Caim levavam estas consequências genéticas? Porque Eva não foi criada do pó? Andei lendo em fóruns antigos e/ou aqui também, que havia outros humanos criados do pó? Ou são filhos de Adão com Eva? Não sei as respostas.
    .
    2) Adão e Eva como conhecedores do que não é bom, poderiam ensinar isto a Caim? Ou este conhecimento é fruto também de uma alteração genética? (seus olhos foram abertos)? É muita pergunta para poucas respostas!

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