A Pregação Unitarista de Atos 2

Stanley diz:

Clayton, eu não faço isso, defender o que acredito a todo custo. Na verdade você sim já citou versos da Bíblia para sugerir algo que não tem ABSOLUTAMENTE nada a ver pra persistir na sua crença. Lembra quando você sugeriu que Jesus seria o anticristo??


Pelo amor de Deus, Stanley, que papo é esse que eu sugeri Jesus ser o Anti-Cristo?

Pensei que eu estivesse lidando com alguém inteligente que fosse capaz de entender, sem que pudesse ser explicado nos mínimos detalhes... A discussão foi sobre o texto de 1 Joao 5:20, que em sua parte final diz: "Este é o verdadeiro Deus e a vida eterna."

Veja o verso todo:

E sabemos que já o Filho de Deus é vindo, e nos deu entendimento para que conheçamos ao Verdadeiro; e no que é verdadeiro estamos, isto é, em seu Filho Jesus Cristo. Este é o verdadeiro Deus e a vida eterna.
1 João 5:20


Meu argumento era que o "Este", não necessariamente refere-se ao personagem do texto que vem imediatamente anterior, pois nos escritos de Joao temos exemplos disto, ai apresentei o texto do anti-Cristo, como argumento a este favor: "Este é o enganador e o anticristo."

Veja o verso todo:

2 Joao 1:7
Porque já muitos enganadores entraram no mundo, os quais não confessam que Jesus Cristo veio em carne. Este é o enganador e o anticristo.


Voce dizer que eu chego ao ponto de dizer que Jesus é o anticristo, chega a ser uma covardia, e confirma o que eu digo, você a todo custo quer confirmar sua teologia, mesmo se isso signifique fazer essa atribuições aos seus oponentes de debate.


Agora no que tange a discussão corrente, você diz:

Irá perceber que a parte do verso que houve minha falha, não altera em nada o contexto que defendo, é perceptível que o erro foi simplório, vou explicar:

Pedro está a apresentar o seguinte: Verso 23 ao 32

1) O Senhorio (divindade) de Cristo

O seu erro, que justamente é o motivo da discussão, está em enxergar este senhorio neste texto, pois é justamente o contrario que ocorre aqui, este texto mostra o Senhor de Jesus, pois como já foi demosntrado (varias vezes por sinal), o sujeito do texto que diz:

27 Pois não deixarás a minha alma no inferno, Nem permitirás que o teu Santo veja a corrupção;

É o mesmo que diz:

Sempre via diante de mim o Senhor, Porque está à minha direita, para que eu não seja comovido;
26 Por isso se alegrou o meu coração, e a minha língua exultou; E ainda a minha carne há de repousar em esperança;


O SENHOR que não deixará a alma daquele no inferno, é o mesmo SENHOR que ele sempre via diante dele.

Nao deixará alma de quem no inferno? Jesus

Quem é o SENHOR que nao deixará? O PAI.


Simples assim!

Consegue ver isto?



Graca e paz

Clayton a paz do Senhor Jesus!

Pelo amor de Deus, Stanley, que papo é esse que eu sugeri Jesus ser o Anti-Cristo?
É isso mesmo. Você cogitou que alguém poderia ler 2 João 1:7 e deduzir isso. Segue:

Porque já muitos enganadores entraram no mundo, os quais não confessam que Jesus Cristo veio em carne. Este tal é o enganador e o anticristo.
2 João 1:7

Me diga Antônio, usando a mesma forma seqüencial que você usou para interpretar 1 João 5:20, quem é o enganador e o anticristo de 2 João 1:7?

Exatamente como você exemplificou na sua postagem acima. Independente de suas intenções, NINGUÉM poderia sugerir que Jesus Cristo é o anti-Cristo. Querendo ou não você sugeriu que isso seria possível...

Sobre o tema:

O seu erro, que justamente é o motivo da discussão, está em enxergar este senhorio neste texto, pois é justamente o contrario que ocorre aqui, este texto mostra o Senhor de Jesus, pois como já foi demosntrado (varias vezes por sinal), o sujeito do texto que diz:
27 Pois não deixarás a minha alma no inferno, Nem permitirás que o teu Santo veja a corrupção;
É o mesmo que diz:
Sempre via diante de mim o Senhor, Porque está à minha direita, para que eu não seja comovido;
26 Por isso se alegrou o meu coração, e a minha língua exultou; E ainda a minha carne há de repousar em esperança;

Eu não irei me prolongar nisto aqui Clayton, só posso dizer que enquanto vocês unitaristas dizem que em Espírito Jesus falou no lugar de Davi, eu sigo fiel à revelação de Pedro, o mesmo diz que no Salmo Davi falava a respeito dele, de Jesus, não que eram palavras de Jesus.

25 Porque dele disse Davi: Sempre via diante de mim o Senhor, Porque está à minha direita, para que eu não seja comovido;

Se Davi falou em Espírito a respeito de Cristo como disse Pedro, ele não usaria palavras como se fosse louco, escrevendo um Salmo para um Senhor que não fosse seu Senhor na referência de Pedro, o Salmo 16, é só você ler o verso 7, e perceberá o engano unitarista.

Outrossim, isso pode ser mostrado facilmente com outros Salmos, onde Davi ratifica o Senhorio de Jesus Cristo, reflita por exemplo no Salmo 8 (Davi faz referência a Senhor e Senhor), Salmo 22 (Deus meu, Deus meu) Salmo 45 (Deus, o teu Deus), Salmo 68 (o seu NOME é Senhor, Ele Deus trouxe dons aos homens e até aos rebeldes para HABITAR ENTRE NÓS).

Enfim, eu poderia aumentar e muito a lista, mas não vejo necessidade, estes ai bastam.

No mais o argumento mais forte contra um equívoco ainda maior no unitarismo eu vou postar no próximo post, em resposta ao Valdomiro como prometi.

Graça e paz!

Depois desta sua última mensagem Stanley, percebo que não adianta mesmo....


A graça e a paz, grande amigo.

Paulo, em Atos, pregando aos Atenienses, um bom resumo da estória:


E, estando Paulo no meio do Areópago, disse: Homens atenienses, em tudo vos vejo um tanto supersticiosos;
Porque, passando eu e vendo os vossos santuários, achei também um altar em que estava escrito: AO DEUS DESCONHECIDO. Esse, pois, que vós honrais, não o conhecendo, é o que eu vos anuncio.
O Deus que fez o mundo e tudo que nele há, sendo Senhor do céu e da terra, não habita em templos feitos por mãos de homens;
Nem tampouco é servido por mãos de homens, como que necessitando de alguma coisa; pois ele mesmo é quem dá a todos a vida, e a respiração, e todas as coisas;
E de um só sangue fez toda a geração dos homens, para habitar sobre toda a face da terra, determinando os tempos já dantes ordenados, e os limites da sua habitação;
Para que buscassem ao Senhor, se porventura, tateando, o pudessem achar; ainda que não está longe de cada um de nós;
Porque nele vivemos, e nos movemos, e existimos; como também alguns dos vossos poetas disseram: Pois somos também sua geração.
Sendo nós, pois, geração de Deus, não havemos de cuidar que a divindade seja semelhante ao ouro, ou à prata, ou à pedra esculpida por artifício e imaginação dos homens.
Mas Deus, não tendo em conta os tempos da ignorância, anuncia agora a todos os homens, e em todo o lugar, que se arrependam;
Porquanto tem determinado um dia em que com justiça há de julgar o mundo, por meio do homem que destinou; e disso deu certeza a todos, ressuscitando-o dentre os mortos.
Atos 17:22-32


Deus, que se auto destinou.

Ou

Deus, por meio do homem que destinou.





Para Paulo, qual a verdadeira estória?



Graça e paz.




Graça e paz.

No meu entender, se João permanece fiel ao estilo literário dele, o entendimento alcançando (pelos forista Uni*?) nas construções de 2 João 1:7; 1 João 2:22, 1 João 5:6, etc.. definem de fato o entendimento em 1 João 5:20. Analisei outras situações (construções em João), estando porfiando com os insucessos de um pensamento contrário. O fato de querer buscar a Verdade, não me permiti lutar contra simplicidade do Evangelho, bom, é só uma opinião.

Valdomiro a paz do Senhor Jesus!

O Stantey não consegue perceber uma pergunta retórica, e acha que você quis dizer que Jesus poderia ser o anticristo, quando a intenção é exatamente e explicitamente o oposto disso.
Eu não disse que o Clayton quis dizer Valdomiro, mas sim que ele sugeriu que alguém poderia ler e entender que fosse.

Ora, leia João:

20 E sabemos que já o Filho de Deus é vindo, e nos deu entendimento para que conheçamos ao Verdadeiro; e no que é verdadeiro estamos, isto é, em seu Filho Jesus Cristo. Este é o verdadeiro Deus e a vida eterna. 1 João 5

O verso todo vem falando de Jesus, ai termina com "Este é o verdadeiro Deus e a vida eterna"
(não estou debatendo o verso)

Qualquer pessoa com uma leitura simples, ainda que negue a divindade de Cristo, irá ficar com uma interrogação quanto a divindade....

Agora veja a comparação do Clayton:

Porque já muitos enganadores entraram no mundo, os quais não confessam que Jesus Cristo veio em carne. Este tal é o enganador e o anticristo.
2 João 1:7

Me diga Antônio, usando a mesma forma seqüencial que você usou para interpretar 1 João 5:20, quem é o enganador e o anticristo de 2 João 1:7?

Observe que o verso já começa falando de enganadores e ainda que negam o Senhorio de Cristo na carne, "este tal é o enganador e o anticristo".

Em resumo o Clayton pra defender o unitarismo foi muito infeliz neste exemplo, eu não disse que o Clayton quis dizer que Jesus poderia na mesma "lógica" dizer ser o anti-cristo, mas que o Clayton sugeriu. Está ai, registrado.

Neste caso eu até pensei que você diria que ele foi mesmo infeliz no exemplo irmão Valdomiro.



Graça e paz!

Stanley, você foi irresponsável em dizer que eu sugeri isto, se você ler toda a discussão, verá que o argumento repousa na palavra "Este" houtos, discuto e já discuti dando este exemplo em muitas outras ocasiões, e você foi o primeiro que alegou isto, e olha que estou num outro fórum com este texto em análise, com foristas trinitarista muito mais "irreverentes" eu diria, e nem passou pela cabeça deles que eu tivesse sugerido isto. Portanto amigo, você diz o que diz para de alguma forma nublar o erro que você escrachadamente cometeu na leitura de atos... Mas fica na sua consciência.


E a respeito do texto de 1 João 5:20, confesso que o texto não é tão simples de ler, mas uma leitura pelo viés trinitarista faz que o filho tenha um filho, por isto não concordo que a leitura simples leve a divindade de Cristo como você sugeriu...



Graça e paz.

Clayton a paz do Senhor Jesus!

Eu apenas acredito que tenho o direito de me expressar que você foi infeliz na comparação....

Independente de qualquer coisa, em nenhum momento eu inferi que você considerasse que poderia ser assim, mas sugeriu que alguém poderia interpretar assim. Percebe a diferença?

Diferenças a parte,

A paz do Senhor!!

Graça e paz!

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Valdomiro, você resumiu bem e em poucas palavras. Não estou dizendo que o Clayton Lima não conseguiu explicar a situação, pois ele conseguiu.

Noto uma coisa muito interessante aqui.

O Clayton Lima utilizou-se do mesmo método que o Trinitário utiliza, ou seja, por inferência, para expressar que se fôssemos interpretar o texto de que diz sobre o anti-cristo, da mesma forma que que o Trinitário interpreta o texto de 1Jo 5.20, para provar que interpretação que dão para 1Jo 5.20 não se procede.

Um comentário que tem a ver com o que está acontecendo neste momento aqui no tópico.

Nota-se a existência de um "privilégio" e um "bloqueio" de entendimento (na mente) do Trinitário, onde:

"privilégio": qualquer inferência pela menor que seja, já se enxerga Jesus como Deus.

"bloqueio": a fé "Jesus é Deus" é tão arraigada que, quando se faz uma comparação de interpretação de texto como o Clayton Lima fez, na mente do Trinitário está à frente uma SITUAÇÃO DE BLASFÊMIA pois o texto comparativo, trazido para interpretação e não para determinar quem quer que seja Jesus, possui o termo "anti-cristo".

Isso já basta para se ter um bloqueio, trazendo em mente a blasfêmia, deixando o foco da interpretação do texto de lado ao custo se se defender um dogma.

Isso é verdadeiro. Não declaram aqui, mas só o fato de alguém negar a deidade de Jesus é uma blasfêmia no ponto de vista de quem crê na Trindade não bíblica.
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Valdomiro, você de fato, colocou perfeitamente o argumento, muito obrigado..

Norberto, também muito obrigado amigo. Mas pra evitar que isto ocorra novamente, da próxima vez que eu comparar, farei com outros textos, existem outros que demonstram o que já enxergamos sobre a posição do houtos não necessariamente se referir ao personagem mais próximo dele.








Graça e paz.

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Valdomiro escreveu:... então, saberemos o grau de comprometimento da percepção que o dogma causou ou está causando àquele que está debatendo conosco.

Paz!
Valdomiro.

Muito bem observado. Felizmente todos que creram na Trindade, reconhece que a crença compromete as percepções mesmo. Você falou Valdomiro. Eu ratifico, pois podemos falamos com conhecimento da causa, simplesmente porque:

- defendemos por vários anos, juntos, a Trindade aqui mesmo no Fórum Evangelho.

Para quem não sabe é isso mesmo: tanto eu como o Valdomiro tínhamos a Trindade como verdade bíblica.
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Stanley K, na sua mensagem 47, destaco o seguinte:

Stanley K, na M47, escreveu:Se Davi falou em Espírito a respeito de Cristo como disse Pedro, ele não usaria palavras como se fosse louco, escrevendo um Salmo para um Senhor que não fosse seu Senhor na referência de Pedro, o Salmo 16, é só você ler o verso 7, e perceberá o engano unitarista.

Talvez você não saiba, o Salmo citado por ti, Davi escreve o Salmo se dirigindo ao Deus Pai.

Mas o erro de interpretação não é culpa sua. Culpa de uma determinada comissão de tradução da bíblia que resolveu colocar no lugar do nome de Deus grafar o termo Senhor.

Aí fica um prato cheio para quem crê na Trindade se utilizar de inferências para enxergar Jesus até no lugar onde o Pai explicitamente é citado.

O que eu quero dizer?

Quero dizer que no Salmo 16 que você cita, Davi se dirige a Iahweh. Isso mesmo, este é o nome do Deus, único e verdadeiro, o Pai de Jesus.

O que faz você pensar que nesse Salmoi Davi se referiu ao Senhor Jesus?

Seria porque na bíblia que você tem em mãos grafa o termo Senhor no lugar de Iahweh?

Se for isso, sua argumentação não tem fundamento.
.

.

Olá Norberto.

Norberto escreveu:O que eu quero dizer?

Quero dizer que no Salmo 16 que você cita, Davi se dirige a Iahweh.
Isso mesmo, este é o nome do Deus, único e verdadeiro, o Pai de Jesus.

http://www.blueletterbible.org/Bible.cfm?b=Psa&c=16&t=KJV&x=-319&y=-1215#s=t_conc_494007

English	Strong's	Root Form (Hebrew)
I will bless	h1288	בָּרַךְ barak
the LORD,	h3068	יְהֹוָה Yĕhovah
who hath given me counsel:	h3289	יָעַץ ya`ats
my reins	h3629	כִּלְיָה kilyah
also instruct	h3256	יָסַר yacar
me in the night seasons.	h3915	לַיִל layil

Louvarei ao Senhor que me aconselhou;
até os meus rins me ensinam de noite.
Salmos 16:7



http://www.blueletterbible.org/Bible.cfm?b=Psa&c=16&t=KJV&x=-319&y=-1215#s=t_conc_494008

English	Strong's	Root Form (Hebrew)
I have set	h7737	שָׁוָה shavah
the LORD	h3068	יְהֹוָה Yĕhovah
always	h8548	תָּמִיד tamiyd
before me: because he is at my right hand,	h3225	יָמִין yamiyn
I shall not be moved.	h4131	מוֹט mowt

Tenho posto o Senhor continuamente diante de mim;
por isso que ele está à minha mão direita, nunca vacilarei.
Salmos 16:8

Norberto escreveu:Se for isso, sua argumentação não tem fundamento.

Tanto é isso que já ai está mostrado e provado.

O Salmo se refere a  יְהֹוָה Yĕhovah.

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Valdomiro escreveu:Stanley, Paz!

Eu jamais diria que o Clayton foi infeliz, pois não tem com eu raciocinar nas categorias de pensamento que você hoje usa.

Se você percebesse o argumento do Clayton veria que a ideia foi: Assim como Jesus não pode ser o anticristo, por causa do "Este", nada condiciona que ele seja o Verdadeiro Deus, por causa do "este" em I Jo. 5.20.

A ideia é inversa da que você pensou.


Paz!
Valdomiro.

A paz do Senhor Jesus!

Pouco antes você disse que se tratava de uma pergunta retórica do Clayton, engano seu irmão. O que você está a tratar como pergunta retórica então?!

O que o Clayton fez foi uma comparação, com intuito de trazer a mesma ideia de interpretação (como se isso fosse possível).

Tanto é que abaixo você comenta sobre o "este", que caracteriza abertamente a falta de suporte e amparo na comparação, gritantemente desproporcional.

Vejamos outros comentários: Norberto escreveu:

O Clayton Lima utilizou-se do mesmo método que o Trinitário utiliza, ou seja, por inferência, para expressar que se fôssemos interpretar o texto de que diz sobre o anti-cristo, da mesma forma que que o Trinitário interpreta o texto de 1Jo 5.20, para provar que interpretação que dão para 1Jo 5.20 não se procede.
Um comentário que tem a ver com o que está acontecendo neste momento aqui no tópico.
Nota-se a existência de um "privilégio" e um "bloqueio" de entendimento (na mente) do Trinitário, onde:
"privilégio": qualquer inferência pela menor que seja, já se enxerga Jesus como Deus.
"bloqueio": a fé "Jesus é Deus" é tão arraigada que, quando se faz uma comparação de interpretação de texto como o Clayton Lima fez, na mente do Trinitário está à frente uma SITUAÇÃO DE BLASFÊMIA pois o texto comparativo, trazido para interpretação e não para determinar quem quer que seja Jesus, possui o termo "anti-cristo".

Isso apenas mostra uma "união" por parte dos unitaristas, que apesar de se "apreciar" não tem imparcialidade como eu esperava.

Faço uma última demonstração de que não tem nada a ver a bondade com a maldade, para CONSTAR para leitores imparciais, porque PRA MIM não há imparcialidade em considerar que esta comparação seja ao menos possivelmente válida.

20 E sabemos que já o Filho de Deus é vindo, e nos deu entendimento para que conheçamos ao Verdadeiro; e no que é verdadeiro estamos, isto é, em seu Filho Jesus Cristo. Este é o verdadeiro Deus e a vida eterna.
1 João 5:20

Primeiro que para negritar o que está relacionado ao final do verso "Este" é o verdadeiro Deus, eu preciso praticamente negritar (sublinhar) o verso todo.

Em segundo é muito fácil observar que diz que o Filho vem, que o Filho nos deu entendimento, "para que" conheçamos ao VERDADEIRO a adiciona-se que no que É VERDADEIRO estamos, ISTO É, em seu Filho Jesus Cristo.
Depois no fim: "Este", é aqui que os unitaristas contestam, ora, Este quem? Diz que Este é o VERDADEIRO. Se anteriormente fica fácil perceber que foi dito DUAS vezes que este Filho é quem nos deu entendimento para conhecermos O VERDADEIRO, e depois se diz que NO VERDADEIRO estamos, ISTO É em seu Filho Jesus Cristo. ENTÃO QUEM É O VERDADEIRO DO VERSO?

A Bíblia diz que JESUS é a verdade!!! Logo os únicos que contrariam não só o verso, mas o que está escrito na Bíblia, é quem diz que há outra verdade, outro verdadeiro.

É inacreditável que precise se explicar o que está TÃO transparente em uma SIMPLES leitura, mas fiz isso por descargo de consciência para que qualquer pessoa com uma leitura simples e comum, básica, possa ver que não há dificuldade em saber que "ESTE É O VERDADEIRO" não pode estar se referindo a outra pessoa senão Jesus Cristo. (E minha intenção aqui nem é debater o verso)

Agora o outro:

7 Porque já muitos enganadores entraram no mundo, os quais não confessam que Jesus Cristo veio em carne. Este tal é o enganador e o anticristo. 2 João 1:7


Que eu saiba ninguém vai até a Bíblia sem nem mesmo ter ouvido falar de Jesus, muito menos um leitor do N.T. iria chegar em 2 João sem perceber que Jesus é o salvador, e morreu pra salvar os homens, isto é BÁSICO.

No verso diz que há enganadores que entraram no mundo, e que estes NÃO confessam que JESUS CRISTO veio em carne. Este tal é o enganador!!! E o ANTICRISTO!!

Sem comentários adicionais eu diria que quem não sabe ler "cogitaria" que Jesus é o ANTICRISTO.

Então se a proposta do Clayton foi legítima conforme o Valdomiro e o Norberto, e possivelmente outro unitarista, quem pode responder aqui que existe a POSSIBILIDADE de ler 2 João 1:7 e supor que Jesus é o ANTICRISTO? `

Se em 1 João 5:20 o este está se referindo a Jesus Cristo e eles (unitaristas) dizem que não, é um erro de leitura, então porque eles endossam que 2 João 1:7 o "Este tal" não possa estar se referindo a Cristo no contexto??!!

O que eu vejo aqui é fugir da comparação. Nós assumimos com transparência que no caso de 1 João 5:20 se trata de Jesus Cristo.
Logo eles (unitaristas) sugerem que quem está com problemas de leitura somos nós por inferir que se trata de Jesus Cristo e vem e cita 2 João 1:7 ??!!

E depois jogam o comparativo pra nós que defendemos a trindade e vemos em 1 João 5:20 inferir Jesus Cristo e que quem lê 1 João 5:20 assim lê também 2 João 1:7 da mesma FORMA?!

O que falta é eles assumirem a maneira de ler as coisas, porque quero ver que unitarista ou pessoa com leitura comum, básica que iria ratificar isso, como se exista a possibilidade de ler bola e interpretar triângulo.

No mais se pensar que eu ofendi alguém nesta resposta, digo na mesma proporção que me senti  muito ofendido em inferir que o tipo de leitura pode ser a mesma no caso nós que defendemos a trindade.

E com a imparcialidade de todos que inferem que em 1 João 5:20 é Jesus Cristo, eu pergunto se EXISTE A POSSIBILIDADE de vocês lerem 2 João 1:7 e interpretar, contextualizar que "este tal" o anticristo possa ser Jesus?!!?

E quanto a eu me sentir ofendido com isso, sem problemas, o que eu não posso fazer, é deixar de me defender, pois dizem que nós defensores da trindade não sabemos fazer uma leitura correta de 1 João 5:20, mas ai vem e nos traz 2 João 1:7 e diz que é a mesma coisa?

Quem indiretamente endossa que é, até agora foi Clayton, Valdomiro e Norberto.

Graça e paz!