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    Jesus antes de encarnar...


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    Jesus antes de encarnar...  - Página 2 Empty Re: Jesus antes de encarnar...

    Mensagem por Ernesto Ter 14 Jul 2015, 16:28

    Olá Jarbas

    Parabéns por se unir a nós.
    Sobre o tema da divindade de Cristo, ou não, já tem vários topicos, pode ser que algum moderador vá passar a sua pergunta a um topico já existente, mas enquanto isso vamos responder a sua pergunta.
    Para a sua pergunta podemos ter várias respostas. Por isso sempre devemos separar o Cristo, do Jesus, Todos sabemos que Jesus entrou em cena através de sua mãe Maria, mas, o começo dele não foi no ventre de Maria, sabemos que o Cristo ¨divino¨ se aniquilou, ou despojou de sua divindade e permitiu que o Espirito Santo o introduzisse em Maria, e ele se fez carne. (Não misture encarnação com ¨se tornar carne¨). ¨Fazendo-se¨semelhante aos homens Fil.2:7,
    Vamos procurar Cristo no antigo testamento e comparar com o Jesus do novo testamento.
    , Miqueias 5:2 O Cristo é eterno,,...cujas origens são desde os dias da eternidade.
    Em Isaías 42:8, diz: Eu sou o Senhor, este é o meu nome; a minha Gloria, pois, a outrem não darei. Em João 13:13, Jesus disse; Vós me chamais mestre e Senhor e dizeis bem, porque eu sou. Jesus mesmo se considera Senhor. E em João 17:5, Jesus pregou sobre a glória que ele partilhava com o Pai antes que houvesse mundo,.
    . Isaías 8:13-14 apresenta o Senhor dos Exercitos que servirá de pedra de tropeço e de rocha de escandalo aos desobedientes, e em I Pedro 2:8, aplica a Jesus como pedra de tropeço e rocha de escandalo aos que tropeçam na palavra.
    Em Isaias 9:6, diz que o menino que haveria de nascer será principe da paz, em Heb.2:10 diz que Jesus se consagrou pelas aflições o Principe da Salvação deles.
    No mesmo verso diz que ele será o Deus forte, em hebreus 8:10, ...Eu lhes serei por Deus, e eles me serão por povo.
    O nome do Pai é muitas vezes aplicado ao filho
    Em Jeremias 32:17, diz. Ah! Senhor Jeová; Eis que tu fizeste os céus e a terra com o teu grande poder e com o teu braço estendido, Em João 1:3, diz Todas as coisas foram feitas por ele e sem ele nada do que foi feito se fez. Aqui é o ¨verbo¨ Cristo, o Criador Em Jeremias o Criador é chamado de Senhor Jeová. E em I Cor. 8:10, diz que há um só Senhor Jesus Cristo, pelo qual são todas as coisas, e nós por ele.
    Em Isaias 40:3, diz: Voz do que clama no deserto: Preparai o caminho para o Senhor; endireitai no ermo vereda do nosso Deus. Em Mateus 3:3, apresenta João Batista como a voz que clama no deserto, e anuncia a Jesus como o Senhor.
    Em Isaias 44:6 diz:Assim diz o Senhor, rei de Israel, e Redentor. O Senhor dos exercitos: Eu sou o primeiro e eu sou o ultimo, e fora de mim não há Deus. No Apoc,1:17-18 diz: ...Não temas; Eu sou o Primeiro e o ultimo, e o que fui morto mas, eis que estou vivo para todo o sempre Apoc.22; 12. Eis que cedo venho e o meu galardão está comigo para dar a cada um a sua obra Eu sou o Alfa e o Ómega, o primeiro e o derradeiro o v,16, Eu, Jesus, enviei o meu anjo para vos testificar essas coisas nas igrejas. Eu Sou a raiz e a Geração de Davi, e resplandecente Estrela da manhã.Tudo aponta para Jesus Cristo, o nosso Deus e Salvador.
    Eu acho que é o suficiente para provar que o Cristo é divino e como Paulo diz em Hebreus 1:3, O qual, sendo o resplendor da sua Glória, (Deus o Pai) e a expressa imagem da sua pessoa (Deus visivel), e sustentando todas as coisas pela palavra do seu poder. (O verbo que se fez carne) de João 1:1-3,

    Abraços Ernesto

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    Jesus antes de encarnar...  - Página 2 Empty Re: Jesus antes de encarnar...

    Mensagem por Marcelo Almoedo Ter 14 Jul 2015, 16:30

    Me desculpe os intervalos, estou no trabalho hoje..

    Prosseguimos.

    Jarbas
    Fala das coisas criadas antes de Jesus encarnar, ou realmente existir, passando a considerar que a pessoa (humano, corpo carnal) passou a existir somente depois do nascimento, antes do seu nascimento, tudo foi criado por ele...
    Nessa sua exposição podemos chegar a concluir que Jesus era o mesmo Deus antes de encarnar.... é isso.

    Almoedo
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    Jesus antes de encarnar...  - Página 2 Empty Re: Jesus antes de encarnar...

    Mensagem por Jarbas Dutra Jr Ter 14 Jul 2015, 16:46

    Agora sim estamos chegando na pergunta que fiz no inicio do tópico, principalmente após a resposta do irmão Ernesto e a ultima pergunta do Marcelo.

    Tirando por base o versículo:
    No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus
    João 1:1

    Além de ser Deus, estava com Deus, que nos mostra já ter personificação distinta, depois de seu nascimento como primogênito, se tornou filho, mas antes era o Verbo (logos).

    A partir daí, continuemos com o tópico!
    PRO SENHORES O QUE SIGNIFICA VERBO (LOGOS)?
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    Jesus antes de encarnar...  - Página 2 Empty Re: Jesus antes de encarnar...

    Mensagem por Clayton Lima Ter 14 Jul 2015, 17:15

    Jarbas Dutra Jr escreveu:Boa tarde Clayton!

    Nesse caso está havendo um erro de interpretação de Texto, Deus, o mesmo Deus é citado 2 vezes. Na segunda vez o termo teu é usado como um tratamento de "possesão (posse)" para se diferenciar dos deuses de outras pessoas...

    Más se fosse, como em sua visão, 2 Deus's ou um Deus de outro, sua resposta estaria em:

    Graças damos a Deus, Pai de nosso Senhor Jesus Cristo, orando sempre por vós,
    Colossenses 1:3

    O que vendo todo o povo, caíram sobre os seus rostos, e disseram: Só o SENHOR é Deus! Só o SENHOR é Deus!
    1 Reis 18:39



    Esta sua interpretação que está errada Jarbas, não resta duvidas que o segundo Deus é o Deus do primeiro Deus, justamente pelo prossessivo "teu". Não tem como você dizer se tratar de um unico Deus neste texto, a não ser se você explicar qualquer coisa como você fez, pois isto de diferenciar dos deuses de outras pessoas é uma explicação completamente aleatória.

    Mas continuando, voce usou colossensses pra justificar alguma coisa, mas o que você tem a dizer do Senhor Jesus e o Deus dele  neste texto aqui:

    Bendito seja o Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo, o Pai das misericórdias e o Deus de toda a consolação;
    2 Coríntios 1:3



    E neste aqui:


    A quem vencer, eu o farei coluna no templo do meu Deus, e dele nunca sairá; e escreverei sobre ele o nome do meu Deus, e o nome da cidade do meu Deus, a nova Jerusalém, que desce do céu, do meu Deus, e também o meu novo nome.
    Apocalipse 3:12





    Depois do Deus do Deus Jesus, temos o Deus do Senhor Jesus...



    Graça e paz
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    Mensagem por Jarbas Dutra Jr Ter 14 Jul 2015, 17:33

    Querido Clayton, na texto o autor destina a carta aos Hebreus, ele diz "Deus, o teu Deus", ou seja, não é O Pai falando para Jesus, más sim o autor ao leitor, por isso você não está interpretando da maneira correta, já no versículo que eu citei (2 Coríntios 1:3) e o que você posteriormente citou (Apocalipse 3:12) realmente expressa como o Pai sendo o Deus do filho, isso nada mais é que "Hierarquia" de um sobre o outro, da mesma maneira que Moisés era superiormente hierárquico (autoridade) ao povo de Israel.

    E ele falará por ti ao povo; e acontecerá que ele te será por boca, e tu lhe serás por Deus.
    Êxodo 4:16
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    Mensagem por Gleison Elias Ter 14 Jul 2015, 18:07

    --

    Jarbas,

    Você gosta de embasamento bíblico. Pois é...
    Poderia me apresentar embasamento bíblico para tua afirmação? De que João 1 não se refira ao evangelho, mas sim a coisas criadas antes dele?
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    Mensagem por Gleison Elias Ter 14 Jul 2015, 18:19

    --

    Você perguntou: Para os senhores, o que significa Logos.

    Oras...
    Logos é a tradução grega para o hebraico Dabar que significa.. Palavra!
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    Da mesma forma que ele é o Cordeiro, que ele é Luz, que ele é Pão, que ele é Porta..
    É apenas uma, entre várias, expressão figurativa que Joao usa para definir Jesus. João certamente quis dizer que Jesus é o maior mensageiro de Deus, meio em que Deus falou soberanamente com o homem.

    Antes de Jesus, Deus falava por meio de Profetas.
    E Jesus, nao existia.
    Não há relato nenhum dele antes de encarnar. Como qualquer ser humano, sua primeira existência é terrena.
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    Mensagem por Marcelo Almoedo Ter 14 Jul 2015, 18:20

    Boa noite

    O que mais me deixa perplexo é que, quanto se trata da doutrina TRINDADE,  Jesus é retratado pelos os unitarista como sendo filho de Deus, Senhor etc... e nunca um Deus, até a Ele é negado a esse tributos, mesmo sendo filho de um deus no Novo testamento. Mas fora dessa discussão, ele é personificado como Deus em todos os aspecto....

    Interessante isso de vocês cristãos.

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    Mensagem por Jarbas Dutra Jr Ter 14 Jul 2015, 18:24

    Sim Gleison, logicamente não existe resposta fora da palavra de Deus, e tenho certeza que não existe cristão que não pense assim, cristão sem a bíblia não é cristão de verdade.

    A sua resposta está um pouco mais abaixo, no mesmo livro e em outras passagens:

    Nele estava a vida, e a vida era a luz dos homens
    João 1:4

    Estava no mundo, e o mundo foi feito por ele, e o mundo não o conheceu.
    João 1:10

    Eu sou o Alfa e o Ômega, o princípio e o fim, o primeiro e o derradeiro.
    Apocalipse 22:13
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    Mensagem por Gleison Elias Ter 14 Jul 2015, 18:47

    --

    Jarbas,

    Em Jesus ESTAVA A VIDA.

    João está falando de que tempo? Jesus veio com a vida antes ou depois de encarnar?

    Continuando,
    O verso 10 é continuação do verso 9.
    Quem fez o mundo NAO foi Jesus, mas sim o que estava EM Jesus. A Luz.
    E esse mundo se refere a que mundo? O físico? O seculo? Qual mundo foi feito por meio da luz do evangelho?
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    Mensagem por Clayton Lima Ter 14 Jul 2015, 19:25

    Amaste a justiça e odiaste a iniqüidade; por isso Deus, o teu Deus, te ungiu com óleo de alegria mais do que a teus companheiros.
    Hebreus 1:9



    Jarbas, me responda, quem ungiu quem? Quem tem companheiros?



    Graça e paz.
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    Mensagem por Jarbas Dutra Jr Ter 14 Jul 2015, 19:49

    Gleison Elias escreveu:--

    Você perguntou: Para os senhores, o que significa Logos.

    Oras...
    Logos é a tradução grega para o hebraico Dabar que significa.. Palavra!
    Não é o nome de ninguém, Palavra é Palavra.
    Jesus Cristo é a Mensagem de Deus, as Boas Novas.. do Evangelho!
    Da mesma forma que ele é o Cordeiro, que ele é Luz, que ele é Pão, que ele é Porta..
    É apenas uma, entre várias, expressão figurativa que Joao usa para definir Jesus. João certamente quis dizer que Jesus é o maior mensageiro de Deus, meio em que Deus falou soberanamente com o homem.

    Antes de Jesus, Deus falava por meio de Profetas.
    E Jesus, nao existia.
    Não há relato nenhum dele antes de encarnar. Como qualquer ser humano, sua primeira existência é terrena.

    Gleison não se equivoque, em João 1 diz que Ele era (passado) o verbo, ou seja, antes de encarnar, isso é interpretação de texto, os outros adjetivos estão no presente, Ele é o Pão e etc...

    Se você considera a unica tradução para Logos como palavra, automaticamente você já se equivocou com sua tese.

    E disse Deus: Haja uma expansão no meio das águas, e haja separação entre águas e águas.
    Gênesis 1:6

    O mundo, assim como todo o universo, foi criado pelo poder da palavra de Deus.

    De sorte que haja em vós o mesmo sentimento que houve também em Cristo Jesus,
    Que, sendo em forma de Deus, não teve por usurpação ser igual a Deus,
    Mas esvaziou-se a si mesmo, tomando a forma de servo, fazendo-se semelhante aos homens;
    E, achado na forma de homem, humilhou-se a si mesmo, sendo obediente até à morte, e morte de cruz
    Filipenses 2:5-8

    Se Jesus tomou a forma de homem, é porque ele tinha outra forma. Então lhe faço uma pergunta, como ele não existia? Outra coisa os profetas falavam o que ouviam de Deus, Deus falava para eles, ou seja, se consideras Logos simplesmente como palavra, os profetas repetiam o que Jesus era.

    E: Tu, Senhor, no princípio fundaste a terra, E os céus são obra de tuas mãos.
    Hebreus 1:10


    Última edição por Jarbas Dutra Jr em Ter 14 Jul 2015, 20:17, editado 1 vez(es)
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    Mensagem por Stanley K Ter 14 Jul 2015, 19:51

    A paz do Senhor Jesus!

    Gleison Elias escreveu:

    De que João 1 não se refira ao evangelho, mas sim a coisas criadas antes dele?

    5 João testificou dele, e clamou, dizendo: Este era aquele de quem eu dizia: O que vem após mim é antes de mim, porque foi primeiro do que eu.

    Aqui também responde ora. Afinal de contas, João batista nasceu primeiro, mas diz que Jesus é antes dele.

    Lucas 1:24-31

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    Mensagem por Jarbas Dutra Jr Ter 14 Jul 2015, 19:54

    Gleison Elias escreveu:--

    Jarbas,

    Em Jesus ESTAVA A VIDA.

    João está falando de que tempo? Jesus veio com a vida antes ou depois de encarnar?

    Continuando,
    O verso 10 é continuação do verso 9.
    Quem fez o mundo NAO foi Jesus, mas sim o que estava EM Jesus. A Luz.
    E esse mundo se refere a que mundo? O físico? O seculo? Qual mundo foi feito por meio da luz do evangelho?

    Além da luz estar nele, ele trouxe a luz e também era a luz.

    E que é manifesta agora pela aparição de nosso Salvador Jesus Cristo, o qual aboliu a morte, e trouxe à luz a vida e a incorrupção pelo evangelho;
    2 Timóteo 1:10

    Falou-lhes, pois, Jesus outra vez, dizendo: Eu sou a luz do mundo; quem me segue não andará em trevas, mas terá a luz da vida. João 8:12
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    Mensagem por Jarbas Dutra Jr Ter 14 Jul 2015, 20:11

    Clayton Lima escreveu:Amaste a justiça e odiaste a iniqüidade; por isso Deus, o teu Deus, te ungiu com óleo de alegria mais do que a teus companheiros.
    Hebreus 1:9



    Jarbas, me responda, quem ungiu quem? Quem tem companheiros?



    Graça e paz.

    Sim meu querido, lí o capítulo todo, e assim como nos versículos anteriores que citamos, esse ungido é Jesus não os Hebreus como falei anteriormente, o Deus, teu Deus se refere somente ao Pai, o que foi ungido é a pessoa (humana) de Jesus. A palavra cristo significa literalmente ungido e remonta a passagem que Jesus depois do batismo recebeu o "Espírito Santo" (unção). Os seus companheiros são os outros homens que anunciaram o reino de Deus (Profetas, sacerdotes e afins). O mesmo versículo se encontra também em salmos.

    Tu amas a justiça e odeias a impiedade; por isso Deus, o teu Deus, te ungiu com óleo de alegria mais do que a teus companheiros.
    Salmos 45:7

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    Jesus antes de encarnar...  - Página 2 Empty Re: Jesus antes de encarnar...

    Mensagem por Gleison Elias Ter 14 Jul 2015, 20:34

    --

    Jarbas,

    Filipenseses 2 nao fala de mudança de natureza, tao somente da humildade de Cristo.
    É como Adão, que sendo semelhante a Deus queria ser como Deus.
    Jesus também sendo semelhante a Deus se fez semelhante a homem, em vez de querer ser igual a Deus viveu como homem.

    E sim, os profetas profetizavam sobre Cristo.
    O próprio apostolo Pedro disse que o espirito revelava aos profetas a respeito de Cristo.

    João fala no passado pois o principio do evangelho, isto é, a vida de Cristo, realmente já havia passado. Ele escreveu a carta entre 65 a 90dC. Foi a ultima carta escrita a respeito do evangelho.

    -----

    Jesus também disse aos seus discípulos que SÃO a luz do mundo.

    Por acaso os discípulos são a propria luz?
    Ou são luz porque refletem a luz que está em Jesus? E a luz que está em Jesus é Deus!
    Da mesma maneira, Jesus é luz pois ele trouxe a luz, nele estava a luz.
    Jarbas Dutra Jr
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    - Adão / Eva -
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    Mensagem por Jarbas Dutra Jr Ter 14 Jul 2015, 20:41

    (...)

    Gleison,

    No principio... era o verbo
    No princípio criou Deus o céu e a terra
    Gênesis 1:1

    Esse é o principio quando Jesus era o Verbo (logos), não por causa da data em que foi escrito.

    Por acaso os discípulos são a propria luz?
    Também, a resposta é a sua própria pergunta abaixo, más não a luz que cria, más que resplandece nas trevas.
    Ou são luz porque refletem a luz que está em Jesus? E a luz que está em Jesus é Deus!
    Sim essa luz é Deus, más especificamente o Espirito Santo de Deus


    Última edição por Gleison Elias em Ter 14 Jul 2015, 20:53, editado 1 vez(es) (Motivo da edição : Citação desnecessária)

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