Jesus sempre foi servo ou Senhor?

Clayton...

Por que mesmo com as declarações de Jesus sobre o Pai ele não lhe era servo como consequência disso?

É isso que quero que me explique e não tem fato nenhum aqui trazendo explicações...

Por isso que eu digo que agarrou...

Fixou nas declarações e não quer responder porque mesmo Jesus dizendo que só Deus é bom e que só o Pai é Deus ele ainda em algum momento não lhe era servo?

Clayton escreveu:E foi isto que eu fiz, pois uma vez que voce procura refutar dizendo que filho nao é a condicao que Jesus se encontrava antes de encarnar por causa que se assim fosse eu teria que lidar com a natureza, tive que novamente lembra-lo que para o filho, Deus é somente o Pai. Partindo desta premissa que o filho me oferece, teremos que buscar saber se é possivel ser filho de Deus sem ser da mesma natureza de Deus. Quer procurar comigo pra ver se é possivel?

Clayton isso não resolve os problemas...

E você muda a forma de lidar com o um só salvador , um só senhor e por ai vai....

Paulo disse que para nós há um só senhor mas se eu chamar o Pai de "meu senhor" cometo o mesmo erro que você julga ser se eu chamar Jesus de meu Deus?

Não adianta fazer teologia em cima de um só texto e Stanley quando disse isso falou com razão...

O texto que disse que o Pai é o Único Deus nós não podemos contextualizar-lo simplesmente porque está escrito e é assim que vocês fazem conosco mas quando apresentamos uma situação parecida que não interessa ao unitarismo você não considerar só o que se pode ler...

Amigo não estou falando isso porque quero negar o unitarismo a qualquer custo mas porque não consigo compreender que este comportamento de vocês sejam legal e coerente...

Não nego o Unitarismo porque eu quero mas porque me é muito confuso e vocês infelizmente sem intenção o torna mais confuso para mim...

Tua regra do um só , só funciona com um só Deus a ponto de se tentarmos contextualizar o texto você dizem que a afirmação do texto é suficiente e muito claro e a contextualização é julgada como uma tentativa de negar o óbvio...

Assim vocês dificultam os dialogo e tornar o debate inviável...


Ninguém negou que Cristo é filho agora não é regra que o filho seja menor em natureza com o Pai só porque é filho...

Aqui é outro assunto mas parecem que vocês querem criar essa regra...

Se não quer debater o assunto fique a vontade mas tem questões que preciso de respostas...

Não posso aceitar o unitarismo se tiver questões confusas ...

Confusão por confusão prefiro o menos confuso...

Abraços..!!!

O texto que disse que o Pai é o Único Deus nós não podemos contextualizar-lo simplesmente porque está escrito e é assim que vocês fazem conosco mas quando apresentamos uma situação parecida que não interessa ao unitarismo você não considerar só o que se pode ler...



Voces podem contextualizar, mas a fim de confirma-lo, nao de nega-lo. Se voce confirmar a afirmacao de Jesus que Diz, "só o Pai é Deus verdadeiro", fique a vontade para contextualizar, mas percebemos logo de cara que a "teologia" de voces vai em direcao a negar, entao, pra que perder tempo.

Em 1 cor 8:6, os unitaristas confirmam as duas informacoes, e quando vao contextualizar, vao a fim de continuar confirmando, para nos ha um so Deus, o Pai, e um so Senhor, Jesus. E pra voces?



Ninguém negou que Cristo é filho agora não é regra que o filho seja menor em natureza com o Pai só porque é filho...


Nao é este meu argumento neste debate, e voce é inteligente pra saber que nao é. O argumento é:

O filho de Deus nao necessariamente é da natureza de Deus.
E com este argumento a analogia do Norberto continua intacta.

Te convidei para procurar descobrimos se isto é possivel, o convite ainda está de pé, topa?




Graca e paz.

Clayton....

Infelizmente você continua agarrado...

Não respondeu minhas perguntas e não passa disso....

E acabou fazendo afirmações comprometedoras....

veja:

Em 1 cor 8:6, os unitaristas confirmam as duas informacoes, e quando vao contextualizar, vao a fim de continuar confirmando, para nos ha um so Deus, o Pai, e um so Senhor, Jesus. E pra voces?

Se eu chamar o Pai de "meu Senhor" eu cometo o mesmo erro de chamar Jesus de Deus por causa da quantidade de Senhor que o texto diz que há para nós?

Isso não respondeu e nem sei se vai...

Agora numa relação entre Deus e um ser inferior é impossível pensar que esse ser inferior já não seja servo de Deus condicionada por essa inferioridade exceto se este ser escolher servir a outro Senhor ou a si mesmo....

O que impedia de Cristo ser do Pai aquilo que toda criatura é por natureza?

Não houve respostas e você nem comenta sobre isso...

Agora gostei do teu convite..

Você afirma assim:

O filho de Deus nao necessariamente é da natureza de Deus.

Depende da geração de qual natureza...

Deus gerou um novo ser quando Maria concebeu?

Ou se cumpriu o que lemos em hebreus 10:5? ..." Um corpo me formaste...."

Abraços..!!!!

Se eu chamar o Pai de "meu Senhor" eu cometo o mesmo erro de chamar Jesus de Deus por causa da quantidade de Senhor que o texto diz que há para nós?


Nao comete, nem num caso nem no outro, se ao chama-los ter clareza em sua mente de que o Pai é o unico Deus verdadeiro, e de que o filho é o unico Senhor constituido pelo Deus verdadeiro. Entao o Pai nao será Senhor constituido, nem o filho, Deus verdadeiro, pois eles sao respectivamente unicos nestes quesitos.



Deus gerou um novo ser quando Maria concebeu?


Sim obviamente, um novo ser, assim como ele tornou-se novo ser pela terceira vez ao ressuscitar, sendo o primeiro desta nova leva.



Agora uma vez que o filho de Deus, fosse filho desde antes de encarnar, temos sua sujeicao confirmada, e ao encarnar, sua servidao.

E uma vez que temos Deus o Pai, sendo o unico Deus segundo Jesus, e voce nao nega esta informacao, lhe pergunto:


Se existissemos só nós dois no mundo, e eu dissesse: Conhecam a ti só Gilcimar, como o unico ser humano verdadeiro.

Eu estaria mentindo, ou dizendo a verdade?






Pra nao deixar passar:

E acabou fazendo afirmações comprometedoras....


Aqueles que se atrevem a fazer afirmacoes correm esse risco.


Graca e paz

Clayton escreveu:Nao comete, nem num caso nem no outro, se ao chama-los ter clareza em sua mente de que o Pai é o unico Deus verdadeiro, e de que o filho é o unico Senhor constituido pelo Deus verdadeiro. Entao o Pai nao será Senhor constituido, nem o filho, Deus verdadeiro, pois eles sao respectivamente unicos nestes quesitos.

Isso não resolve amigo pois e a quantidade?

Paulo falou que para nós  há um só Senhor e não disse que tem um que é senhor por natureza e  um outro constituído....

Isso é uma forma  que os amigos Unitaristas  usam para resolver o problema da quantidade mas Paulo não falou isso e apenas disse que há um Só Senhor e ponto final....

Agora se eu for aplicar a regra do Senhor constituído  vou criar um problema pois e se eu perguntar assim:

Entre as duas pessoas citadas  no texto um é Senhor sobre outro por natureza ou porque aconteceu um processo para isso?

Pois  não tem como ter Deus  como Senhor e ao mesmo tempo não lhe ser servo por consequência disso....

Assim se temos  um Senhor por constituição  esse Senhor só teve um senhor sobre quando se esvaziou de si....


Vou responder  o restante da tua postagem num outro tópico...

Isso não resolve amigo pois e a quantidade?


Claro que resolve, Jesus foi chamado de Deus, mas isso nao faz com que o Pai deixe de ser o unico Deus verdadeiro. O Pai é chamado de Senhor, mas isto nao faz dele o Senhor que foi elevado e cujo o nome esta acima de todo o nome, este, é unico.



Pois  não tem como ter Deus  como Senhor e ao mesmo tempo não lhe ser servo por consequência disso....


O raciocino biblico apresenta que o unico Senhor tem Deus como Senhor:


Atos 4

29 Agora pois, ó Senhor, olha para as suas ameaças, e concede aos teus servos que falem com toda a intrepidez a tua palavra,

30 enquanto estendes a mão para curar e para que se façam sinais e prodígios pelo nome de teu santo Servo Jesus.


Jesus, o unico Senhor, tem Deus como Senhor. Incrivel, mas esta é a teologia que a biblia apresenta, sem misterios.


Como Senhor e Deus sao palavras polissemicas, podem existir varios e ainda assim existir somente um, mas calma ai, isto nao é trindade.




Graca e paz.

Continuação...

Eu perguntei assim:

Deus gerou um novo ser quando Maria concebeu?

Clayton escreveu:Sim obviamente, um novo ser, assim como ele tornou-se novo ser pela terceira vez ao ressuscitar, sendo o primeiro desta nova leva.

Eu acabei lembrando  de uma argumentação  de um Unitarista sobre isso que li lá no grupo recheado de unitaristas que o Valdomiro me permitiu  ser um leitor...

Ele refuta tua argumentação com muito sucesso provando o problema de acreditarmos que Deus criou um novo ser quando Maria concebia o Cristo....

Veja:

Daniel Oliveira escreveu:Bom marco, se Jesus não existisse nos céus como ser pré Existente, significa que Jeová criou um outro ser como o princípio das suas criações, seu verdadeiro Filho primogênito. Negar que esse ser seja Jesus, é dizer que esse outro Filho de Jeová perdeu o seu direito de primogenitura e perdeu o Reino e aí Jesus herdou o reino no lugar dele, um mero humano herdando o reino de um filho primogênito. As escrituras não indicam nada disso Marco.

Ele é um TJ  e estou chegando a conclusão que realmente os Tjs ao defender o Unitarismo parece ser  os que mostram muita coerência....

Não só  por causa do assunto mas por causa da postura....

Pois tem Unitarista que nos exige mostrar um texto que diz claramente: "Jesus é Deus igual ao Pai"  mas acreditam na imortalidade da alma sem tem qualquer texto que diz claramente: A Alma é imortal...

Exige que oponente no debate sobre o Unitarismo  lhes apresentem um texto claro que confirme as afirmações que fazem mas na imortalidade da alma  não aceita que alguém lhe faça a mesma exigência....

Assim se não acharmos um texto claro dizendo que Jesus é Deus igual ao Pai  eles se sentem vitoriosos e pensam que perdemos o debate mas na imortalidade da alma  enfrenta a mesma situação que seus oponentes  mas se comportam diferente...

Os Tjs não tem esse problema....

Agora uma vez que o filho de Deus, fosse filho desde antes de encarnar, temos sua sujeicao confirmada, e ao encarnar, sua servidao

Teve um momento que ele teria que esperar uma condição no tempo para se sujeitar ao Pai e eu pensava que a  sujeição que  vocês pregavam era constante..

Mas como você mesmo usou a história de um filho sujeito ao Pai sem isso lhe afetar a natureza tendo ele a mesma natureza  do Pai e tudo que é próprio dessa natureza...

Logo a sujeição por si mesma  não provaria diferença de naturezas e você confirmou isso com aquela História .....

A servidão depois de carne é consequência disso e não de não ser Deus  pois se fosse por isso por que não servia antes?


S

e existissemos só nós dois no mundo, e eu dissesse: Conhecam a ti só Gilcimar, como o unico ser humano verdadeiro.

Eu estaria mentindo, ou dizendo a verdade?

Tem certeza que essa situação se aplicaria a Cristo?

Vou responder  considerando que essa pergunta não se aplica ao caso de Cristo por um motivo que direi depois da resposta:

Você estaria mentido nessa situação....

Agora  se a declaração de Cristo fosse no nível da sua pergunta você teria que dar uma resposta para uma pergunta:

Aquilo que Cristo diz prova que ele sempre teve um Senhor?

Para as duas perguntas ter o mesmo nível será obrigado a dizer que sim...

Se disser que sim as escrituras não te apoiaria....

Pois é impossível alguém ter um Deus  como Senhor e não lhe ser servo  por isso pois não o nada impediria de ser...

Logo  se não responder o que o impedia eu nunca vou entender a real posição de Cristo em relação ao Pai segundo a visão de muitos Unitaristas .....

Aqueles que se atrevem a fazer afirmacoes correm esse risco.

Então nós corremos riscos...

Graça e paz..!!!!

Jesus tornou-se outro ser, isto é inegavel, pois para os que creem na preexistencia, e voce é um deles, Jesus nao era homem antes de encarnar, portanto, novo ser. Mesmo para os crentes na trindade, um ser que é somente Deus quando passa a ser 100 por cento homem e 100 por cento Deus, deixa de ser o que era pra ser outra coisa.


Do filho voce diz:

Teve um momento que ele teria que esperar uma condição no tempo para se sujeitar ao Pai e eu pensava que a  sujeição que  vocês pregavam era constante..



Nao entendi, pois o entendimento que eu tenho é que o filho é sujeito desde sempre, e passa a ser servo quando encarna.


Tem certeza que essa situação se aplicaria a Cristo?

Vou responder  considerando que essa pergunta não se aplica ao caso de Cristo por um motivo que direi depois da resposta:

Você estaria mentido nessa situação....

Agora  se a declaração de Cristo fosse no nível da sua pergunta você teria que dar uma resposta para uma pergunta:

Aquilo que Cristo diz prova que ele sempre teve um Senhor?




Independente da resposta que eu lhe der, se Jesus fosse 100 por cento Deus verdadeiro, e dissesse que somente o Pai é Deus verdadeiro, ele estaria mentindo.

Imagina um 100 por cento Deus mentindo....


Graca e paz.

Gleison diz:


Não, não diz que ele se tornou servo.

Se um escravo ser chicoteado em defesa de outro, não o faz tornar escravo naquele momento, pois ele sempre foi.

Não vejo sentido na sua colocação. Sofrimento não é ligado a servidão.

A pergunta é: Onde diz que ele se tornou servo?
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Ernesto responde;

Desde o momento que ele assumiu a forma humana ele se tornou um servo,

Mas, para não deixar dúvidas deixemos a bíblia falar.

Marcos 10:44-45, E qualquer que, dentre vós quiser ser o primeiro será servo de todos, Agora vem o principal.
Porque o filho do homem TAMBÉM não veio para ser servido, mas, para servir Etc.

Lucas 22:27,Pois, qual é maior quem está a mesa ou quem serve? Porventura não é aquele que está a mesa? Eu, porém, entre vós SOU aquele que serve.

Se precisar de mais passagens bíblicas é só pedir que terei prazer de lhe mostrar.

Um abraço meu irmão

Ernesto

Clayton escreveu:Claro que resolve, Jesus foi chamado de Deus, mas isso nao faz com que o Pai deixe de ser o unico Deus verdadeiro. O Pai é chamado de Senhor, mas isto nao faz dele o Senhor que foi elevado e cujo o nome esta acima de todo o nome, este, é unico.

Isso complica a situação ainda mais....

Em nem lugar na Bíblia e nem muito menos Paulo explicou essa unicidade do Senhorio de Cristo mas ela foi construída pela dedução que vocês fazem de Atos 2:36 e a coisa vai ficar muito pior pois Jesus já nasceu Senhor quando nasceu o Cristo segundo Lucas 2:11 exceto se você dizer que ele foi elevado a essa condição já quando nasceu....

Mas se o texto Atos 2:36 diz que ele foi feito Senhor também diz que foi feito Cristo logo já senhor desde do momento que já foi Cristo segundo Atos 2:36....

Mas quando Paulo diz há um só Senhor não teve a intenção de dizer que é único por causa dessa dedução que vocês criaram mas para contrastar com os muitos Senhores que há segundo 1 Corintios 8:5-6...

Depois de falar que há muitos senhores ele contrasta isso dizendo : Contudo para nós há um Só Senhor...

Jesus Foi feito Senhor quando foi feito Cristo e já nasceu assim...

Agora só para Cristo você está criando mais de um Senhorio....

Um que ele já nasceu, outro que ele foi elevado depois e um que se tornou depois da ressurreição...

Mas segundo Paulo ele é o Senhor pelo qual são todas as coisas e pelo qual existimos...

Assim desde que pelo qual são todas coisas ele já é Senhor invalidando qualquer possibilidade de criar qualquer senhorio além disso como você tentou fazer...

Isto está ficando interessante..

Deus te abençoe nobre amigo!!!!

--

Ok, Ernesto.

E minha pergunta persiste: Onde é que diz que Jesus se tornou servo?

Os textos que você postou deixam claro que Jesus é servo. Mas nenhum diz que ele passou a ser.

--

Ele não só nasceu como antes de existir já era o Cristo.

Pois para Deus o que não é, já é.

Por exemplo, Abraão já era constituído pai de nações, mesmo não sendo.

Quem diz isso não sou, é Paulo:

"... Abraão, o qual é pai de todos nós,
(Como está escrito: Por pai de muitas nações te constituí) perante aquele no qual creu, a saber, Deus, o qual vivifica os mortos, e chama as coisas que não são como se já fossem."
Romanos 4

Cristo já estava nos planos de Deus desde a eternidade. Deus já predeterminava a vinda de um homem e predeterminava que este homem é Jesus, o Cristo, o Senhor.
Como o próprio Jesus diz, "antes de Abraão, eu sou".

Portanto.... usar Lucas 2:11 é irrelevante. Lucas não iria escrever uma coisa no evangelho e deixar uma contradição na outra carta.

É fato, é verdade, que Deus o fez Senhor e Cristo.
Também é fato que Jesus é constituído Cristo e Senhor desde a eternidade.

Os dois fatos não se anulam.

-

Outra coisa irrelevante, é determinar que o "senhor" de 1Coríntios 8:6 seja no sentido de "senhor constituído". Pois o mesmo poderia se aplicar a Deus, "deus constituído", o que não faz sentido.

1Coríntios 8:6 apenas enumera quantas pessoas PARA NÓS que é Deus, e quantas pessoas é Senhor. Como Deus, só temos uma pessoa, o Pai. Como Senhor, só temos uma pessoa, o Filho.

O que algum trinitariano pode indagar, é a situação do Pai como Senhor.
E esse questionamento é fruto de uma coisa em destaque no pensamento trinitário: O quanto Deus é grande.
Digo isso, porque, para quem considera Deus acima de todas as coisas e infinitamente grande em glória, pode aparecer qualquer pessoa "salvadora", "super sábia" e com "super poderes" que nunca colocaremos no patamar de Deus Pai.
No entanto, para um trinitariano, se essa pessoa aparece então a consideram "segunda pessoa de Deus".
É por causa deste pensamento trinitário, essa "fé abalável", que sinceramente creio não ser de todos os adeptos, que surge indagações como essa sobre o senhorio de Deus. Oras, Deus é Deus. Sobre Jesus é dito ser "REI DOS REIS", e nem por isso Deus perde seu reinado. Muito pelo contrário, ele reina por meio de Cristo, nosso único Rei. E ele dá ordens, por meio de Cristo, que é nosso único Senhor.
A mesma indagação eu poderia devolver aos trinitarianos em respeito ao Rei dos Reis. Se o Cordeiro é rei dos Reis, o Pai não é rei? E se o Pai é rei, então é subordinado ao Filho?

Deus é Deus, e isso é mais do que suficiente.
Ele não precisa de qualquer título para desempenhar função de tal.
Jesus é o único Senhor, e toda ordem de Jesus Cristo não vem dele mesmo, vem do Pai.

Muito bom Gleison, muito bom mesmo...



Graça e paz.

Clayton escreveu:
Claro que resolve, Jesus foi chamado de Deus, mas isso nao faz com que o Pai deixe de ser o unico Deus verdadeiro. O Pai é chamado de Senhor, mas isto nao faz dele o Senhor que foi elevado e cujo o nome esta acima de todo o nome, este, é unico.



Em nem lugar na Bíblia e nem muito menos Paulo explicou essa unicidade do Senhorio de Cristo mas ela foi construída pela dedução que vocês fazem de Atos 2:36 e a coisa vai ficar muito pior pois Jesus já nasceu Senhor quando nasceu o Cristo segundo Lucas 2:11 exceto se você dizer que ele foi elevado a essa condição já quando nasceu....


Nem uma coisa nem outra, ele não nasceu Senhor, isto era uma predição do anjo, nem salvador ele era ainda, pois acabara de nascer, a obra que faria não havia sido feita ainda, e o anjo também lhe chama de salvador.
Olha o que o anjo predisse também:

Lucas 2
21 E, quando os oito dias foram cumpridos, para circuncidar o menino, foi-lhe dado o nome de Jesus, que pelo anjo lhe fora posto antes de ser concebido.


Mas se o texto Atos 2:36 diz que ele foi feito Senhor também diz que foi feito Cristo logo já senhor desde do momento que já foi Cristo segundo Atos 2:36....

Outro atropelamento desnecessário, onde no texto diz "do momento que já foi Cristo"? Você ta forçando.

Mas quando Paulo diz há um só Senhor não teve a intenção de dizer que é único por causa dessa dedução que vocês criaram mas para contrastar com os muitos Senhores que há segundo 1 Corintios 8:5-6...

Depois de falar que há muitos senhores ele contrasta isso dizendo : Contudo para nós há um Só Senhor...

Jesus Foi feito Senhor quando foi feito Cristo e já nasceu assim...

Jesus já nasceu cordeiro? E cordeiro morto?

Agora só para Cristo você está criando mais de um Senhorio....

Um que ele já nasceu, outro que ele foi elevado depois e um que se tornou depois da ressurreição...

Você criou todos estes, só conheço um: a quem vós crucificastes, Deus o fez Senhor e Cristo.

Mas segundo Paulo ele é o Senhor pelo qual são todas as coisas e pelo qual existimos...

Assim desde que pelo qual são todas coisas ele já é Senhor invalidando qualquer possibilidade de criar qualquer senhorio além disso como você tentou fazer...

Sinto muito amigo, Jesus FOI FEITO senhor e cristo, isto não lhe é inerente, é merecimento.


Porque foi para isto que morreu Cristo, e ressurgiu, e tornou a viver, para ser Senhor, tanto dos mortos, como dos vivos.
Romanos 14:9

Saiba pois com certeza toda a casa de Israel que a esse Jesus, a quem vós crucificastes, Deus o fez Senhor e Cristo.
Atos 2:36



Vamos ser um pouco mais práticos, me diga, depois de toda esta sua tentativa, João 17:3 vai perder a validade? Deus deixará de ser só o Pai?

Sinalize que sim ou que não amigo, para eu não achar que estou perdendo tempo.

Me diga, quando terminamos aqui, a oração "conheçam só a ti (Pai), como o único Deus verdadeiro", passará a ser: conheçam ao Pai, ao Filho e ao Espírito Santo, como o único Deus verdadeiro?

Se você sinalizar dizendo

- sim Clayton, vai mudar.

Aí eu vou ficar empolgado em ver o que você nos reserva, pois você cria tantas expectativas....






Graça e paz.

Gleison Elia diz:


Ok, Ernesto.

E minha pergunta persiste: Onde é que diz que Jesus se tornou servo?

Os textos que você postou deixam claro que Jesus é servo. Mas nenhum diz que ele passou a ser.

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Ernesto responde;

Mais cego é aquele que não quer enxergar.

Marcos 10:44-45,
Porque o filho do homem TAMBÉM não veio para ser servido, mas, para servir Etc.

Se ele veio para servir, então ele se tornou servo, no céu ele não era servo, veio para ser servo aqui na terra.

Deixe de criancices e vamos dialogar como cristãos adultos e sinceros.

Abraços Ernesto

Gilcimar, tive uma ideia, como você disse fazer afirmações assim como eu, vou colocar as que eu entendo deste assunto, depois você coloca a sua, e aí discutimos em cima destas afirmações. Vai lá:


Jesus preexistiu.
Ele era o filho do único Deus verdadeiro, não o próprio.
Por não ser o próprio Deus verdadeiro, entendo que ele possuía natureza diferente Dele.
Ele era sujeito ao Pai dele.
Ele por ser filho, poderia ser chamado desde sua preexistência de deus ou em forma de deus sem que isso atingisse sua identidade nem a do único Deus verdadeiro.
Ao encarnar o filho que já era sujeito por ser filho, torna-se também servo por tornar-se homem.
O filho de Deus agora homem, poderia ser chamado de deus sem danos à sua identidade ou natureza humana, e sem danos à identidade e a natureza do único Deus verdadeiro.
Depois que morre e ressuscita, por merecimento a tudo o que fez, ele é feito Senhor de todos, exceto do único Deus verdadeiro.



Essas são minhas afirmações sobre o tema, que disponibilizo para a sua avaliação e questionamentos.


Agora aguardo as suas para que eu possa fazer o mesmo.



Graça e paz.

--

Ernesto,

Então você acha que pelo fato de Jesus vir servir, ele não servia anteriormente?

Ok. Achismo seu.