Uma Centelha da Trindade

Marcelo Almoedo escreveu:Clébio lamento em ti desapontar, mais esses versículos exposto por você não tem nada haver com o Jesus, ou Messias Cristão... e explique na sequência

Marcelo Almoedo escreveu:Se você entende que no capitulo 19 de apocalipse se refere a Jesus, com toda aquela esquisitice, por mim tudo bem.

Amigo Almoedo,

Sinto muito não seguir sua mesma linha de raciocínio, te desapontando quanto ao que entende, e para tanto, passo a discorrer meu entendimento sobre os textos a qual estamos em estudo...

Pois bem prezado amigo Marcelo, abaixo o texto para análise:

Apoc 19

11  E vi o céu aberto, e eis um cavalo branco; e o que estava assentado sobre ele chama-se Fiel e Verdadeiro; e julga e peleja com justiça.

Cavalo branco

Os cavalos se usavam nos tempos bíblicos quase exclusivamente para a guerra ou as atividades de governo. Quanto ao cavalo, se usa simbolicamente na Bíblia, como aqui, geralmente simboliza guerra (cf. Ex. 15: 21; Isa 43: 17; Jer. 8: 6; Eze. 38: 15; Zac. 10: 3; Apoc. 14: 20).

O branco simboliza a santidade de caráter (ver cap. 3: 4; 6: 2; 7: 14). Os cavalos brancos sempre foram preferido pelos reis e chefes militares. Cristo recebeu o direito de governar esta terra com Rei ddos reis (ver cap. 19: 1, 7), e agora simbolicamente aparece como um guerreiro que cavalga vencedor sobre um formoso cavalo branco, que para ocupar seu domínio legítimo e acompanhar a seu povo fiel a sua volta do "jantar das bodas" (vers. 9; ver cap. 11:15) cf. Isa. 63:1-6.

Fiel e Verdadeiro.

Deve recordar-se que na Bíblia os nomes descrevem o caráter, e que portanto o nome que aqui atribuem a Cristo representa-o especificamente em seu papel do herói de seu povo.

Há quatro declarações quanto ao nome de Cristo em relação com a batalha do Apoc. 19: 11-21.

1. É chamado "Fiel e Verdadeiro" (vers.11) porque agora aparece, segundo sua promessa (Jo 14: 1-3), para libertar os dele. Pareceu que demorou sua vinda (ver Apoc. 16:15), mas agora aparece com o propósito de salvá-los (Isa. 25:9; cf. Apoc 16:17).

2. O "nome escrito que ninguém conhece a não ser ele mesmo" (vers. 12) representa sua função desconhecida até este momento, mas agora aparece desempenhando-a como o vingador de seu povo (ver cap. 16: 1). No desempenho desta "estranha obra" (Isa 28:21) atua em um papel novo tanto para os homens como para os anjos.

3. Atuando como o vingador e libertador de seu povo, é ainda "o Verbo de Deus" (vers. 13). É "o Verbo de Deus" em ação para cumprir a vontade do Pai na terra.

4. O título "Rei dos reis e Senhor de senhores" (vers. 16) aplicará-se nesse tempo, de sentido especial, a Cristo (ver cap 17: 14). Todo poder foi entregue em suas mãos (1 Cor. 15: 25). Satanás aspirou egoísticamente a suprema posição que tinha sido reservada para Cristo como Filho de Deus (Isa. 14: 12-14; Apoc. 12: 7-9), mas Cristo como Redentor, não considerou como usurpação ser igual a Deus, voluntariamente se esvaziou dos seus atributos e as prerrogativas da Deidade (Fp. 2:6-, e assim demonstrou ser digno de receber a honra e a hierarquia implícita no título "Rei dos reis e Senhor de senhores".

Diante disso, não há como negar tantas atribuições às quais são dirigidas a Cristo neste verso. E posteriormente, comentarei os vs. 12, 13 que também trás em seu contexto a identificação de ser Cristo o personagem ali mencionado.

Fique na paz...

Clébio

Boa tarde

Clébio

Sinto muito não seguir sua mesma linha de raciocínio, te desapontando quanto ao que entende, e para tanto, passo a discorrer meu entendimento sobre os textos a qual estamos em estudo...

Como disse anteriormente se você ao ler o livro de apocalipse e entende que a  figura que esta representado pelo cavalo branco é o cordeiro (Jesus) que foi morto, e tinha sete chifres e sete olhos, sem problema,  por mim tudo bem.

Mas só um lembrete....  No livro de apocalipse existem dois cavalos brancos  o de  Apocalipse 6:02 e 19:11...: Eu te pergunto, são os mesmos cavalo e o mesmos cavaleiro?

Almoedo




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Marcelo Almoedo escreveu:Como disse anteriormente se você ao ler o livro de apocalipse e entende que a  figura que esta representado pelo cavalo branco é o cordeiro (Jesus) que foi morto, e tinha sete chifres e sete olhos, sem problema,  por mim tudo bem.

Mas só um lembrete....  No livro de apocalipse existem dois cavalos brancos  o de  Apocalipse 6:02 e 19:11...: Eu te pergunto, são os mesmos cavalo e o mesmos cavaleiro?

Almoedo

Prezado amigo, já fiz comentários sobre o primeiro cavalo e cavaleiro relativo ao cap. 19:11 e agora, conforme solicitado, segue do cap. 6:2:

“E, havendo o Cordeiro aberto um dos selos, olhei, e ouvi um dos quatro animais, que dizia como em voz de trovão: Vem, e vê. E olhei, e eis um cavalo branco; e o que estava assentado sobre ele tinha um arco; e foi-lhe dada uma coroa, e saiu vitorioso, e para vencer.” (Apocalipse 6:1-2)

Há de se ressaltar, que foi um dos quatro animais que chamou a atenção de João para a abertura do primeiro selo.

Vejamos primeiro que são esses quatro animais:

Em Ezeq. 10:20 encontramos a explicação deste simbolismo:

“Estes são os seres viventes que vi debaixo do Deus de Israel, junto ao rio Quebar, e conheci que eram querubins.”

Portanto, os animais representam querubins, uma exaltada categoria de anjos que cercam o trono de Deus.

Fique na paz...

Clébio

Boa tarde

Ao ler alguns versos do livro de apocalipse para responder ao nosso amigo Clébio, encontrei algo muito interessante nesse episódio dos quatro cavalos e seus cavaleiros, Mas vamos fazer uma analogia simplificada apenas sobre os dois cavalos brancos 

É sempre bom lembrar que ao meu ver, o livro de apocalipse foi criado em uma linguagem simbólica, a sua Hermenêutica é de difícil interpretação, portanto  a forma que você interpreta  pode significar qualquer coisa.

Mas vamos analisar o contexto do livro selado que estão sendo aberto, temos que voltar para Apocalipse capítulo 5, onde o livro é dada em primeiro lugar. O João (Ele Dnovo o criador de toda essa divergência, com a mania de dizer que Jesus e o próprio Deus) rsrsrrsrs. Ele, João foi arrebatado ao céu e ter acesso a ver a sala do trono celestial de Deus. Apocalipse 4:01-02. Uma descrição detalhada desta sala é dada no decorrer desse cap 4. João está de pé diante de Deus. E no capítulo 5, vemos o livro dos sete selos e em Apocalipse 6:01  onde João testemunhas a abertura do  7º rolo selado. 

Agora apenas por favor acompanhe os grifos..

E vi na  (mão direita) destra do que estava assentado sobre o trono um livro escrito por dentro e por fora, selado com sete selos.
E vi um anjo forte, bradando com grande voz: Quem é digno de abrir o livro e de desatar os seus selos?
E ninguém no céu, nem na terra, nem debaixo da terra, podia abrir o livro, nem olhar para ele.
E eu chorava muito, porque ninguém fora achado digno de abrir o livro, nem de o ler, nem de olhar para ele.
E disse-me um dos anciãos: Não chores; eis aqui o Leão da tribo de Judá, a raiz de Davi, que venceu, para abrir o livro e desatar os seus sete selos.
E olhei, e eis que estava no meio do trono e dos quatro animais viventes e entre os anciãos um Cordeiro, como havendo sido morto, e tinha sete pontas e sete olhos, que são os sete espíritos de Deus enviados a toda a terra.
E veio, e tomou o livro da ( mão direita) destra do que estava assentado no trono. Apocalipse 5:01-07

Nesta passagem, o 7º  livro selado é mantido por "Deus", Mas no (Verso 03) ninguém é encontrado que é digno de abrir  nem "no céu, nem na terra, nem debaixo da 
terra."  
Agora se é Jesus que seria digno de abrir o livro. Então, por que é que o versículo 3 diz isso? 

Quem foi que tomou o livro da mão direita de Deus no verso 07.

Almoedo

Boa tarde

Clébio 

Em Ezeq. 10:20 encontramos a explicação deste simbolismo: 
“Estes são os seres viventes que vi debaixo do Deus de Israel, junto ao rio Quebar, e conheci que eram querubins.

Me desculpe amigo pela minha ignorância e petulância em lhe perguntar: Você realmente já leu o Livro de Ezequiel?

Se eu te dizer que o enrendo de Ezequiel  está mais para uma  exposição de uma "nave espacial de Deus ....

Você não ficaria com raiva de mim, ficaria?

Almoedo

Marcelo Almoedo,


Que isso querido amigo, de forma nenhuma. Te considero meu amigo aqui e pode ficar à vontade, mesmo não concordando com teus pensamentos. E de igual forma, você aos meus...

Fique à vontade amigo...

Clébio

Grato pela compreensão e ela é mútua....

Almoedo

Marcelo Almoedo,

Grato também pela consideração amigo...

Boa tarde

Tzaruch

Ilusão sua, você já afirmou demasiadas coisas que não tem como mostrar nem provar. Esta é só uma das perguntas que você nem entendeu, por isso tentou responder.

Mais uma vez vamos deixar claro sobre a minha participação e conduta sobre o assunto abordado. Porque tem neguinho aqui já insinuou que seria um ateu trinitariano, não sei se ele se referiu em tom de brincadeira ou de ironia ou sarcasmo...

Mas deixe-me eu respaldar mais uma vez sobre o que eu penso sobre a doutrina da trindade, embora seja algo que não tenha lógica e também não existe uma explicação sucinta, plausível,  mais ela esta viva, tem amparo teológico dentro de todo o contexto do Novo Testamento, sim assim não fosse, não teria sido criada.

Então por favor não confundam algo que a ser demonstrado em algo em se acreditar... Uma coisa não tem nada haver com a outra.

No Novo Testamente tudo indica que temos três poderosos seres atuando. ora separados e em outras unidos,  O Deus Pai, o Deus Filho e o Espirito Santo. Portanto, por mais que vocês unitaristas lutem, bravejem em afirmar que só existe o Deus Pai como o Deus verdeiro, não temos como descartar os outros membros desse mesmo elo, onde existem várias e várias passagens no N.T. que autentica a vericidade desses seres sendo unificado em um só.

A unica solução plausível para acreditar em um único "Deus" seria se converter ao Judaísmo e descartar de vez o Novo Testamento. Ai sim, acreditaria do Deus Jeová que não tem filho (carnal) portanto não pode ser considerado como pai. Questão resolvida, mas aviso, se acoplar o Novo testamento com o Velho, as divergência permaneceram e jamais irão terminar.

Tzaruch espero que entenda, porque Eu não vou ficar aqui disputando e jorrando versos bíblicos como você sobre os poderes e os tributos desses deuses, apenas indico versos que apoia e ampara tal doutrina como por exemplo....

Eu irei citar um versículo que já foi alvo de uma bela polemica, só não sei qual foi o tópico que ocorre essa discussão sobre 1 João 5:20.. alguém pode fornecer.

Sabemos também que já veio o Filho de Deus, e nos deu entendimento para conhecermos aquele que é verdadeiro; e nós estamos naquele que é verdadeiro, isto é, em seu Filho Jesus Cristo. Este é o verdadeiro Deus e a vida eterna. 1 João 5:20

Nesse verso especifico, Jesus claramente é chamado de verdadeiro Deus e a própria vida eterna?.......Vocês concordam?

Por favor, leiam e medite esta parte lentamente e depois descreva o que entendeu... ok 

"E nós estamos naquele que é verdadeiro por estar em seu Filho Jesus Cristo."

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Paulo afirma em Romanos 9:05  que Jesus é “Deus bendito eternamente”: “Dos quais são os pais, e dos quais é Cristo segundo a carne, o qual é sobre todos, Deus bendito eternamente. Amém”. Jesus é o eternamente bendito Deus.

Paulo também chama Jesus de Grande Deus e Nosso Salvador vejam Tito 2:13 Aguardando a bem-aventurada esperança e o aparecimento da glória do grande Deus e nosso Senhor Jesus Cristo...

João 20:28 - E Tomé respondeu, e disse-lhe: Senhor meu, e Deus meu! Se você observar nesse verso,Tomé faz duas declaração surpreendentes, ele diz !Senhor meu, e Deus meu!” João afirma que Jesus não é apenas Senhor com S maiúsculo, Ele é também ele é Deus com D maiúsculo.

João 17:05 - E agora glorifica-me tu, ó Pai, junto de ti mesmo, com aquela glória que tinha contigo antes que o mundo existisse.

Esse verso é curioso.. Se o só "glorioso" Deus (Pai) é digno de Gloria e essa gloria não é dividida com ninguém, porque com Jesus ou seria a outra parte dEle?  

Pois tem muitas coisas Marcelo, acontece que nem esta, nem as outras são INERENTES e originárias de JESUS CRISTO,, e foi nisso que você FALHOU ao tentar responder.

Tzaruch, entenda de uma vez por todas que a tua briga, e os teus conflitos não é comigo e sim com o evangelista João.

Almoedo

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Resposta às Mensagens Nº106 e 109

Olá Marcelo.

Marcelo escreveu:

Tzaruch-
Vamos lá Marcelo, mostre onde está escrito que o Espírito Santo é uma pessoa ?

Marcelo
E o que te leva a pensar que Deus (Pai) é uma pessoa?

Quando você primeiramente responder a essa pergunta sem vir fazer novas perguntas,
depois então obterá resposta ao que questiona.

Escreveu no tópico que o E.S. é uma pessoa,, agora não o consegue provar,,, mas sabe vir
com pedidos sobre coisas que você mesmo afirmou sobre serem 3 pessoas na divindade.

Marcelo escreveu:Seguindo alinha do seu raciocínio onde você afirma que Deus é uma pessoa 

Errado e engano seu,,, porque foi você primeiramente quem falou isso na Msn Nº91

____Marcelo Msn Nº91___
Três evangelhos são citadas abaixo como um resumo das várias outras
 passagens bíblicas que reúnem as três Pessoas da Divindade.
______________________

E depois veio a pergunta que você não quer ou não sabe responder.


_________
Tzaruch
Vamos lá Marcelo, mostre onde está escrito que o Espírito Santo é uma pessoa ?
____________

Portanto o raciocínio é SEU,, e também a afirmação FOI SUA,, tanto do E.S. ser uma pessoa
como do PAI ser uma pessoa.

Marcelo escreveu:e temos também algumas das suas declarações anteriores em afirmar que Espirito Santo e o Espirito
de Deus.... o que podemos concluir? No minimo você está acreditando em 1+1=1

Tem mesmo a certeza que consegue apresentar essas declarações e afirmações ????

Se tem qual o motivo de não as apresentar com link etc ?

Marcelo escreveu:o que podemos concluir? No minimo você está acreditando em 1+1=1

Primeiro nem você nem ninguém pode concluir nada,, porque a sua conversa não está sequer
acompanhada de nenhuma prova das coisas que fala, logo sem valor.

E entretanto também não deve vir com conclusões nenhuma sobre 1+1=1,,, pois você
além de não saber o significado de ACREDITAR anda a fazer uma conta que é 1+1+1=1.


Resumindo, crença ou não crença não justifica nada sem estar escrito.

.

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Resposta à Mensagem Nº129

Olá Marcelo.

Marcelo escreveu:

Tzaruch
Pois tem muitas coisas Marcelo, acontece que nem esta, nem as outras são INERENTES e originárias de JESUS CRISTO,, e foi nisso que você FALHOU ao tentar responder.

Marcelo
Tzaruch, entenda de uma vez por todas que a tua briga, e os teus conflitos não é comigo
e sim com o evangelista João.

KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK

Você por vezes até diz umas piadas.

Desde quando existem conflitos com João ?,,, onde diga lá ?

Então Marcelo, foram apresentados textos a NEGAR todas as suas afirmações e tentativas
de mostrar características de UM DEUS atribuídas a JESUS como sendo INERENTES e
originárias de si mesmo,,, e você vem com essa conversa ?  


Só mostra que você tentou fazer valer as suas ideias "mesmo que temporariamente do lado
dos trinitaristas" e não prevaleceu.

Ou seja, tanto você com um trinitarista ao vir com tais ideias já sabe que tem REFUTAÇÃO,
porque em todo o NT sempre é mostrado que qualquer PODER ou característica de um DEUS
seja em quem for,, tudo tem ORIGEM EM DEUS O PAI.


Ninguém nem mesmo JESUS tem essas características de um DEUS inerentes e com origem 
em si mesmo, portanto não existem conflitos com João,, você é que tentou apresentar um
conflito enquanto está do lado dos trinitaristas,, E PERDEU NA ARGUMENTAÇÃO.



.

Boa noite

Tzaruch

E entretanto também não deve vir com conclusões nenhuma sobre 1+1=1,,, pois você
além de não saber o significado de ACREDITAR anda a fazer uma conta que é 1+1+1=1.

Então para você vim a declara que o Espirito Santo é o Espirito de Deus qual seria a sua contagem?

Almoedo

Boa noite

Tzaruch-

Vamos lá Marcelo, mostre onde está escrito que o Espírito Santo é uma pessoa ?

Talvez você não saiba, mais temos uma porrada de  versos no N.T. que salienta que Espirito Santo tem os mesmo qualificação de Deus (pai) como pessoa.

Agora vamos raciocinar e veja qual a situação que você me deixou a declara que  o Espirito Santo é o Espirito de Deus

Ai está claramente escrito que o Espírito Santo é de DEUS,,, se 15 textos atestam claramente que DEUS é o PAI e o Espírito Santo pertence ao Pai,, como pode ser outra pessoa ? 

Qualquer verso que eu venha apontar  que o Espirito Santo tenha qualidade humanas, automaticamente e conforme a sua afirmação, estou me dirigindo a Deus Pai. 

Para se fazer qualquer comentário ou indicar versos de que o Espirito Santo seria uma Pessoa temos que desfazer essa sua declaração e separar como está transcritos no N.T.  e ao mesmo tempo juntar os três Poderes (Deuses) em uma só autarquia divina... Eu sei que é complicado de você entender, mas os trinitarianos entendem que é uma beleza... pode perguntar à qualquer um, que eles prontamente vão te responder na bucha.

Porque com essa sua declaração temos claramente uma contagem de  1 D + 1 ES = 1

Para lhe responder o que solicita temos refazer essa contagem, ou seja 1 + 1 = 2.........Entendeu.

Almoedo

Boa noite

Tzaruch

KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK

Você por vezes até diz umas piadas.

Não faça isso, não há necessidade de tal atitude .. E com certeza isso até estimula a outros a segui-lo, como tentei fazer agora.

Almoedo

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Ok Marcelo, então deixe de dizer essas coisas que levam a tais atitudes inofensivas.


É que os outros podem se sentir estimulados a seguir e falar esse mesmo tipo de coisas que falou.





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Olá Marcelo.

Quer mesmo ver onde as atitudes de adulto precisam de melhorar ?

___Marcelo___
Marcelo
Tzaruch, entenda de uma vez por todas que a tua briga, 
e os teus conflitos não é comigo e sim com o evangelista João.
___________

Que conversa afinal é esta ?,,, por acaso viu João aqui no debate a contestar ?

Ou por acaso viu o Tzaruch a negar algum texto de João ?

Qual o motivo de você vir com estas conversas se o assunto são as coisas que você 
tem estado a afirmar e não o que João tem escrito ?

Aquilo que tentou fazer foi se esquivar do assunto, a pensar que poderia colocar 
alguém que debate contra aquilo que é debatido.


ENGANO SEU,, seja sensato e veja que são sempre as SUAS PALAVRAS que são refutadas
e com a apresentação dos textos,, é com você que acontece o debate,, e não com João.

Portanto, não venha ironizar dizendo que a "briga" e conflitos do Tzaruch são com João.


Porque isso além de ser piada está LONGE DE SER VERDADE e todos podem ver.



E faça um favor ao tópico e a quem o está a ler, não venha de novo com conversas desse tipo
para tentar desviar o foco do debate,,, porque você quando começa a ver que está perto do
limite dos argumentos tenta sempre arranjar confusão para não debater mais.


Assim, se não quer que alguém venha rir "KKKK",, não conte mais essas piadas.


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