Clébio postou em resposta ao Tzaruch:
Aqui tem traduções que diz "reviveram" e outras que diz "viveram". De qualquer maneira isso acontece por ocasião das vésperas da primeira ressurreição. São cristãos que são mortos no início da Grande Tribulação e alcançam as bodas.
O que fica claro é que esse pessoal de Apoc. 6:9 não são cristãos. Estamos em pleno desenrolar dos acontecimentos inerentes à abertura do 5o selo. Neste tempo o arrebatamento já se foi, Deus se volta para os judeus, é tempo das duas testemunhas de Apoc. 11 quando apresentam o Evangelho do Senhor Jesus para Israel, ocasião em que os 144.000 crerão. É tempo de martírio para os judeus, tempo quando trair-se-ão uns aos outros e de ódio mútuo (Mat. 24:9-13). É tempo de domínio do anti-Cristo, o homem do pecado.
Então estas almas, são judeus que morreram sob os ditames da lei moisaica, que determinava o "olho por olho", "aquele que com ferro fere com ferro será ferido", ou seja, morreram sob a lei conforme Deut. 19:11-13, por exemplo.
O cristão não clama por vingança. Veja o exemplo do Senhor Jesus......."Pai, perdoam-lhes porque não sabem o que faz", ou então Estevão que dizia: "Senhor, não lhes imputem esse pecado".
Agora, estas pessoas não estavam em tormento, em agonia, em desespero, ou algo assim. Eles estavam somente reivindicando a fé da Palavra que viveram. Eles estavam vivos e tinham consciência das coisas. Essas pessoas estão vivendo naquele corpo de II Cor. 5:1-8 / I Cor. 15:40.
Eles estão ali numa outra dimensão, que é a região dos salvos. Não são pessoas imaginárias, abstratas ou apenas imagens holográficas que João estava vendo. Aquilo estava no futuro. Como eu disse, o quinto selo já é Deus tratando novamente com os judeus. Tem início a grande tribulação, é tempo de arrebatamento da Igreja ocasião em que alguns membros da Igreja serão mortos porque o arrebatamento acontece em meio a um grande aperto para o Corpo de Cristo. Vide abertura do 4o selo. É em meio a isso que Deus tira Sua Igreja da terra.
O, digamos, "mundo espiritual" é uma realidade.
Olhe o que Paulo escreveu aos romanos 1:20: "Porque as suas coisas invisíveis, desde a criação do mundo, tanto o seu eterno poder, como a sua divindade, se entendem, e claramente se vêem pelas coisas que estão criadas, para que eles fiquem inescusáveis"
"Porque nele foram criadas todas as coisas que há nos céus e na terra, visíveis e invisíveis, sejam tronos, sejam dominações, sejam principados, sejam potestades. Tudo foi criado por ele e para ele" (Colossenses 1:16).
De onde vieram o Moisés e o Elias para se encontrarem com Jesus, Pedro, Tiago e João ali no monte em Mat. 17?
Aquilo foi um fato. Não foi um êxtase coletivo. Eles estavam ali no monte, assim como aqueles judeus estavam lá em Apoc. 6:9.
Eu não vejo qual é a dificuldade de se crer nisso? O que isso impede na salvação de cada um de nós?
Se alguém crê que ao morrer vira um monte de elementos químicos e nada mais, o que isso o impede de estar na ressurreição?
E se eu creio que ao morrermos temos uma alma conforme II Cor. 5:1-8 e que na ressurreição essa alma se funde novamente com o corpo físico ressuscitado, o que isso impede na salvação?
Veja, o Jacó lutou com um anjo e até se machucou. Deus e mais dois anjos desceram até a casa do Abraão e comeram, beberam, lavaram os pés, conversaram e depois foram embora.
Eu não sei explicar isso. Mas creio que aconteceu exatamente como está escrito.
Eu não sei explicar o Melquisedeque ser um homem sem pai, sem mãe, sem princípio de dias e nem fim de vida, comendo, ceando com Abraão.
Nem toda visão é um acontecimento abstrato.
Pois bem amigo Tzaruch, qual é a regra que você adotou para provar que a PALAVRA ALMA no texto tem que se referir a ALMA IMORTAL?
Agora uma pequena análise do outro texto que você apresenta, vejamos:
“Então vi uns tronos; e aos que se assentaram sobre eles foi dado o poder de julgar; e vi as almas daqueles que foram degolados por causa do testemunho de Jesus e da palavra de Deus, e que não adoraram a besta nem a sua imagem, e não receberam o sinal na fronte nem nas mãos; e reviveram, e reinaram com Cristo durante mil anos” (cf. Apocalipse 20:4)
1 - Aqui só há vida depois da ressurreição;
Aqui tem traduções que diz "reviveram" e outras que diz "viveram". De qualquer maneira isso acontece por ocasião das vésperas da primeira ressurreição. São cristãos que são mortos no início da Grande Tribulação e alcançam as bodas.
2 - É evidente que a linguagem do capítulo 6 é claramente simbólica, pois as almas não revivem senão na ressurreição (cap.20), após todos os acontecimentos apocalípticos tiverem término. O Céu não é um lugar onde almas agonizam-se debaixo de um altar em seus gritos por vingança, mas sim o local onde somos tomados da mais profunda alegria que jamais seria possível sentir nesta vida. Isso é estar na presença de Deus!
As almas que clamavam em alta voz por vingança era uma representação daqueles mártires que deram a sua vida pelo evangelho, daqueles que, enquanto vivos, clamavam em alta voz contra os terrores daqueles que pronunciavam morte e perseguição a eles. O que é ensinado simbolicamente em Apocalipse é que estas almas que clamavam em alta voz enquanto eram martirizadas pelo Império Romano (pela “Babilônia” espiritual) seriam vingadas, e para isso restaria mais algum tempo, até que se completassem o número dos seus conservos e irmãos que deveriam ser mortos como eles.
Jamais estava ensinando que depois da morte dos mártires, depois deles sofrerem tanto aqui nesta vida, eles sobem ao Paraíso e continuam agonizando debaixo de um altar em gritos por vingança! Prova maior ainda de que se trata de uma simbologia apocalíptica é o fato de que as almas não ficariam gritando debaixo de um altar, sofrendo aflitas, clamando em altos brados por vingança contra os inimigos.
Além de “incomodar” os outros moradores do Céu (que diferentemente daquelas “almas” deviam certamente estar curtindo o Paraíso, e não clamando vingança), isto nem é do espírito cristão, que manda “amar os inimigos, e orar por eles” (cf. Mt.5:44). Desta maneira, além de proferir que o Céu assim como a terra é um local de agonia e de sentimentos de vingança, eles estariam descumprindo totalmente aquilo que o próprio Cristo ensinou biblicamente sobre o que fazer com os seus inimigos.
O que fica claro é que esse pessoal de Apoc. 6:9 não são cristãos. Estamos em pleno desenrolar dos acontecimentos inerentes à abertura do 5o selo. Neste tempo o arrebatamento já se foi, Deus se volta para os judeus, é tempo das duas testemunhas de Apoc. 11 quando apresentam o Evangelho do Senhor Jesus para Israel, ocasião em que os 144.000 crerão. É tempo de martírio para os judeus, tempo quando trair-se-ão uns aos outros e de ódio mútuo (Mat. 24:9-13). É tempo de domínio do anti-Cristo, o homem do pecado.
Então estas almas, são judeus que morreram sob os ditames da lei moisaica, que determinava o "olho por olho", "aquele que com ferro fere com ferro será ferido", ou seja, morreram sob a lei conforme Deut. 19:11-13, por exemplo.
O cristão não clama por vingança. Veja o exemplo do Senhor Jesus......."Pai, perdoam-lhes porque não sabem o que faz", ou então Estevão que dizia: "Senhor, não lhes imputem esse pecado".
Agora, estas pessoas não estavam em tormento, em agonia, em desespero, ou algo assim. Eles estavam somente reivindicando a fé da Palavra que viveram. Eles estavam vivos e tinham consciência das coisas. Essas pessoas estão vivendo naquele corpo de II Cor. 5:1-8 / I Cor. 15:40.
Eles estão ali numa outra dimensão, que é a região dos salvos. Não são pessoas imaginárias, abstratas ou apenas imagens holográficas que João estava vendo. Aquilo estava no futuro. Como eu disse, o quinto selo já é Deus tratando novamente com os judeus. Tem início a grande tribulação, é tempo de arrebatamento da Igreja ocasião em que alguns membros da Igreja serão mortos porque o arrebatamento acontece em meio a um grande aperto para o Corpo de Cristo. Vide abertura do 4o selo. É em meio a isso que Deus tira Sua Igreja da terra.
O, digamos, "mundo espiritual" é uma realidade.
Olhe o que Paulo escreveu aos romanos 1:20: "Porque as suas coisas invisíveis, desde a criação do mundo, tanto o seu eterno poder, como a sua divindade, se entendem, e claramente se vêem pelas coisas que estão criadas, para que eles fiquem inescusáveis"
"Porque nele foram criadas todas as coisas que há nos céus e na terra, visíveis e invisíveis, sejam tronos, sejam dominações, sejam principados, sejam potestades. Tudo foi criado por ele e para ele" (Colossenses 1:16).
De onde vieram o Moisés e o Elias para se encontrarem com Jesus, Pedro, Tiago e João ali no monte em Mat. 17?
Aquilo foi um fato. Não foi um êxtase coletivo. Eles estavam ali no monte, assim como aqueles judeus estavam lá em Apoc. 6:9.
Eu não vejo qual é a dificuldade de se crer nisso? O que isso impede na salvação de cada um de nós?
Se alguém crê que ao morrer vira um monte de elementos químicos e nada mais, o que isso o impede de estar na ressurreição?
E se eu creio que ao morrermos temos uma alma conforme II Cor. 5:1-8 e que na ressurreição essa alma se funde novamente com o corpo físico ressuscitado, o que isso impede na salvação?
Além disso, se fossem “espíritos” ( seres imponderáveis, fluídicos e abstratos, como querem os imortalistas), como se concede eles estarem trajando “vestes brancas” e tivessem “palmeiras nas mãos”? Isso fica claro nessa passagem:
“Depois destas coisas olhei, e eis uma grande multidão, que ninguém podia contar, de todas as nações, tribos, povos e línguas, que estavam em pé diante do trono e em presença do Cordeiro, trajando compridas vestes brancas, e com palmeiras nas mãos; e um dos anciãos me perguntou: Estes que trajam as compridas vestes brancas, quem são eles e donde vieram? Respondi-lhe: Meu Senhor, tu sabes. Disse-me ele: Estes são os que vêm da grande tribulação, e levaram as suas vestes e as branquearam no sangue do Cordeiro” (cf. Apocalipse 7:9-14)
O imaterial não se veste de algo físico. E o que dizer das “palmeiras”, que se levavam nas mãos? Eram palmeiras imateriais e não-físicas também, igual o “espírito” que as segurava? Qual a base bíblica para uma palmeira invisível?
Não, tratava-se de uma visão. Tudo era simbólico.
Veja, o Jacó lutou com um anjo e até se machucou. Deus e mais dois anjos desceram até a casa do Abraão e comeram, beberam, lavaram os pés, conversaram e depois foram embora.
Eu não sei explicar isso. Mas creio que aconteceu exatamente como está escrito.
Eu não sei explicar o Melquisedeque ser um homem sem pai, sem mãe, sem princípio de dias e nem fim de vida, comendo, ceando com Abraão.
Nem toda visão é um acontecimento abstrato.