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    Sacrifício Humano Ritual na Bíblia


    Marcelo Almoedo
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    Sacrifício Humano Ritual na Bíblia - Página 14 Empty Re: Sacrifício Humano Ritual na Bíblia

    Mensagem por Marcelo Almoedo Sab 24 Maio 2014, 18:01

    Boa tarde
    Rasabino
    Marcelo Almoedo escreveu:
    Mesmo se não fosse um bode expiatório - Mesmo que Deus pediu a Abraão que apenas fazesse algo embaraçoso, penoso - Você ainda tem uma divindade que exige coisas irracionais que ele nem sequer queria que Ele o faça, apenas para provar o seu valor.
    Rasabino responde
    Na verdade uma prova da fé e não de obediência (como muitos cristão ensinam). O que estava em jogo não era a vida de Isaque e sim a Promessa de Deus.  A Palavra de Deus era de que em Isaque todas as nações seriam abençoadas, e isto não poderia voltar atrás. A ressurreição (depois do sacrifício) seria a única forma da promessa ser cumprida.
    Como disse, Você ainda tem uma divindade que exige coisas irracionais..... As vezes fico me perguntando e refletindo o que Abraão pensava nas três noites a caminho de sacrificar o seu garoto em obidicienia a um suposto Deus que ouvira a sua voz para fazer tal ato. Talves tenha se lembrado a promessa "te darei dela um filho" (Gênesis 17:16) e "nele serão benditas todas as nações da terra" (Gênesis 18:18)? - Como Deus não falharia Sua promessa? Se o lugar  de abraão veio tinha uma porrada de Deuses.(nunca tinha havido ressurreição alguma, Abraão descobriu sozinho o conceito dessa palavra?).Abraão Relembra a voz e sua promessa, e Isaque estava vendo o delirio de seu pai e estava crendo que Ele estava ouvindo essa voz? Agora, me diz como contar a ele? Como os olhos de Isaque reagiriam que a mesma voz que seu pai estava ouvindo queria fazer um churrasco dele?
    Se Deus está provando ou aperfeiçoando a fé de Abraão, fará "semelhantemente" a você e você cumpriria? 
    De fato Deus é onisciente. Porém o homem tem sua experiência comprovada pela ação e não por onisciência. Abraão enfrentou e superou a sua racionalidade, a sua lógica, para dar vazão a sua FÉ,
    O problema não esta no servo, O problema estabele que um ser sendo  ONISCIÊNTE pedi alguma prova de Fé..

    coisa que ateus não fazem!
    Ateu não vive em um mundo de faz de conta, ou em reino de fantasias onde cobra e jumento falam ou uma pessoa pode sobreviver por três dias na barriga de um peixe. É por isso e outras tantas que não fazemos.
    Pelo visto você não leu o link que te enviei. Uma pena!
    Faz o seguinte, resume tudo que você acha que interessa e posta aqui, porque não achei nada que já não foi dicutirdo aqui.

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    Marcelo Almoedo
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    Sacrifício Humano Ritual na Bíblia - Página 14 Empty Re: Sacrifício Humano Ritual na Bíblia

    Mensagem por Marcelo Almoedo Sab 24 Maio 2014, 19:16

    Boa noite

    Rasabino
    Que bom! Achei um homem na terra que não comete pecados! Entenda Marcelo uma coisa, o pecado de Adão é o pecado de todo homem nascido de Adão. Se fosse você lá não seria diferente, pois todo descendente de Adão é um ser corruptível, portanto, nenhum ser descendente de outro que foi CRIADO está isento de pecado.
    Primeiro Defina o que Seja Pecado para um ateu e segundo nem todos os povos desse planeta acridita em Adão e nem tampouco em seu Deus. 
    Qualquer conceito sobre o que seja MORAL vem daquilo que é praticado pela MAIORIA. Dizemos que isto ou aquilo é moral conforme haja um número predominante de pessoas que praticam da mesma forma. Segundo o Evangelho, Deus é a MAIORIA antes que o homem existisse, e este segue a maioria.
    Não é sempre que a maioria tem razão em uma determinada Religião. Se essa determinada crença foi sem dúvida aceitável para toda a natureza humana, em seguida, a minoria não existiria, não é mesmo Rasabino, isso é uma questão puramente cultural, porque depois do Cristianismo temos o Islanismo, hinduismo, budismo etc..........brigando entre si para um lugar no podium e todos se qualificando igualmente a seus pensamentos. quem poderia esta certo? a tua??????????????? venha me fazer rir dnovo........................
    Marcelo Almoedo escreveu:
    A Bíblia fala sobre como as mulheres devem ser tratadas, por exemplo. Naqueles dias, que bem poderia ter sido uma melhoria em relação a forma como elas foram tratados de outra forma. Agora, porém, as instruções estão desatualizados e não alinhado com nosso progresso.
    Rasabino respondeu
    O que conceitua como "progresso" Paulo chama de "o curso deste mundo". Se temos um mundo que segue seu curso com o fermento do pecado é óbvio que nossa cultura hoje está muito pior do que a primitiva!
    O conhecimento que temos hoje, muito viraram churrasco defendendo esse mesmo conceito nessa época primitiva lembra.
    Marcelo Almoedo escreveu:
    No entanto, a humanidade tem progredido, ao passo que um texto escrito é muito menos flexível, e tem de ser manipulada e interpretada para ser capaz de manter o ritmo - e faz isso mal. Quanto mais se torna aparente dicotomia com os ensinamentos bíblicos e os padrões morais atuais, mais difícil o religioso tem que agarrar a sua fé à custa da razão. Era uma vez, Deus era uma explicação para muitas coisas que não entendiamos. Agora, no entanto, nós fazemos entender as coisas que usamos para atribuir a Deus, e agora Deus em si precisa de uma explicação para existir
    Rasabino respondeu
    Creio que o homem ainda precisa de Deus para explicar muitas coisas.
    Explicação de que? do que? Tá com essa fiquei curioso me diga ai algo que você aprendeu na bíblia que seja verdade ? estou falando verdade entendeu?


    Marcelo Almoedo escreveu:
    E não está próxima e para acompanhar o nosso desenvolvimento tem que se fazer um verdadeiro marabalismo com as palavras,por exemplo, no caso de Gênesis 1 e 2  para acomodar a origen dos dinossauros  nas páginas do Grande Livro
    Rasabino respondeu
    Não é o tópico para discutirmos este assunto, porém já demonstrei que os DIAS da criação não seguem um padrão CHRONOS e sim um padrão KAIRÓS:
    Na teologia cristã, em síntese apertada, pode-se dizer que chronos, é o "tempo humano": medido em anos, dias, horas e suas divisões. Enquanto o termo Kairós descreve "o tempo de Deus", que não pode ser medido, pois "para o Senhor um dia é como mil anos e mil anos como um dia."
    Você continua a misturar mitologia Cristã com a mitologia Grega.........................

    De onde você pescou esses textos (Wiki)  temos isso bem definido.

    Kairós (em grego καιρός) é uma palavra da língua grega antiga que significa “o momento oportuno”, "certo" ou “supremo”. Na mitologia, Kairós é filho de Chronos (Deus do tempo e das estações).
    Os gregos antigos possuíam duas palavras para a moderna noção de "tempo": chronos e kairos. Enquanto a primeira era usada no contexto de tempo cronológico, sequencial e linear, ao tempo existencial os gregos denominavam Kairos e acreditavam nele para enfrentar o cruel e tirano Chronos. Enquanto o primeiro é de natureza quantitativa, Kairos possui natureza qualitatitva 1 . Em grego antigo e moderno, kairós (em grego moderno pronuncia-se kerós) também significa "tempo climático", como a palavra weather em inglês.
    Na estrutura linguística, simbólica e temporal da civilização moderna, geralmente emprega-se uma só palavra para significar a noção de "tempo". Os gregos antigos tinham duas palavras para o tempo: chronos e kairos. Enquanto o primeiro referia-se ao tempo cronológico ou sequencial (o tempo que se mede), este último é um momento indeterminado no tempo em que algo especial acontece: a experiência do momento oportuno. O termo é usado também em teologia para descrever a forma qualitativa do tempo, como o "tempo de Deus", enquanto khronos é de natureza quantitativa, o "tempo dos homens".

    Agora me diz onde o Grande Livro emprega tal conceito..................Versos por favor

    http://pt.wikipedia.org/wiki/Kair%C3%B3s

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    Mensagem por Marcelo Almoedo Sab 24 Maio 2014, 19:36

    Boa noite

    Rasabino, na msg 182 onde  que consta <> Vamos recapitular algumas narrativas do Grande Livro, temos o primeiro animal a ser sacrifícado na Bíblia foi realizado por Deus (Gênesis 3:21), (..........) 

    Foi para lheconscientizar que conforme o grande livro, os sacrificios eram realizados em várias épocas,  vários lugares diferentes e nem sempre havia a necessidade de um sacerdote presente...............

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    Mensagem por Marcelo Almoedo Sab 24 Maio 2014, 19:40

    Boa noite

    Rasabino
    Correto. Na LEI (em levíticos) NÃO há nenhuma menção de detalhes acerca de sacrifícios humanos, portanto, não foi recomendado que assim procedessem.
    Se não havia recomendações, portanto, não foi recomendado que assim procedessem ou NÃO

    Almoedo
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    Mensagem por Rasabino Dom 25 Maio 2014, 20:28

    Boa noite Márcio! Graça e Paz!

    Márcio escreveu:
    A sua afirmação “a alma que pecar morrerá” não é verdadeira para o ritual, pois o homem não morre de fato, quem morre é o cabrito, o boi, o carneiro ou a carne que a divindade tiver preferência. E isto não quer dizer que seja misericórdia.

    Esta é a sua opinião. Segundo Jesus, os fundamentos da Lei são:

    Ai de vós, escribas e fariseus, hipócritas! pois que dizimais a hortelã, o endro e o cominho, e desprezais o mais importante da lei, o juízo, a misericórdia e a fé; deveis, porém, fazer estas coisas, e não omitir aquelas.
    Mateus 23:23

    Márcio escreveu:Misericórdia não é trocar um pelo outro, isto é barganha. O sacrifício era exigido e não está vinculado ao arrependimento, não tem relação direta com arrependimento.

    Trocar um pelo outro faz parte da JUSTIÇA. A Misericórdia de Deus se nota quando os animais para sacrifícios são arquétipos do CORDEIRO imolado antes da fundação do mundo.

    É óbvio que o arrependimento (contrição) é o que precede os sacrifícios diante de Deus, e está na subjetividade, portanto nunca poderia ser medido pelos sacerdotes, mas ao contrário DO QUE DIZES, tem uma íntima relação com os sacrifícios SIM:

    Os sacrifícios para Deus são o espírito quebrantado; a um coração quebrantado e contrito não desprezarás, ó Deus. Salmos 51:17

    Márcio escreveu:Ao mesmo tempo que em determinado dia do Ano, no YOM KIPPUR, que é o dia do perdão, onde o sacerdote sacrificava em favor dos pecados do povo, neste dia todos saiam dali perdoados. Leia levítico 15 e 16. E agora?  Se os sacrifícios são inúteis, fúteis, para que fazê-los?  

    Márcio

    Para exercer a JUSTIÇA e se verificar a MISERICÓRDIA de Deus. Vamos ao texto de Hebreus que tanto você se apoia para anular OS FUNDAMENTOS da LEI:

    Porque tendo a lei a sombra dos bens futuros, e não a imagem exata das coisas, nunca, pelos mesmos sacrifícios que continuamente se oferecem cada ano, pode aperfeiçoar os que a eles se chegam. Doutra maneira, teriam deixado de se oferecer, porque, purificados uma vez os ministrantes, nunca mais teriam consciência de pecado. Nesses sacrifícios, porém, cada ano se faz comemoração dos pecados, porque é impossível que o sangue dos touros e dos bodes tire os pecados. Hebreus 10:1-4

    O que o autor nos está mostrando é que a consciência do pecador acerca da transgressão não é anulada pelos rituais de sacrifícios de animais, ou seja, não é purificada. Porém o sangue de Cristo, não só nos perdoa os pecados como nos purifica a consciência, ou seja, nos redime da CULPA!
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    Mensagem por Rasabino Dom 25 Maio 2014, 20:51

    Márcio escreveu:Continou sem responder e partiu para outro lado na argumentação.

    Respondi SIM! Mas não chegamos a um consenso ainda.

    Márcio escreveu:Olha o tamanho da incoerência, isto é evidente, pois o texto de Ezequiel sendo colocado de forma descontextualizada gera este tipo de embaraço.

    Observe o que afirmas:

    Suas palavras: “A alma que pecar ESTA morrerá”
    Suas palavras:  “Outra alma assuma a nossa condenação e seja morto”


    Meu caro, viu o que dá pegar um texto isolado como o de Ezequiel e aplica-lo irrestritamente, sem nenhum critério ou consideração dos contextos.? Você não acha que tem algo estranho nas afirmações acima?

    O texto de Ezequiel foi um exemplo. Poderia ser qualquer outro onde a LEI sobre transgressão sempre é a mesma. No Éden foi: Não coma, se comer morre! Dá no mesmo citanto Ezequiel: Pecou morreu, ou, "a alma que pecar morrerá"! Estou contextualizando nosso assunto usando o texto de Ezequiel mas se quizer podemos usar outros textos:

    Mas o que pecar contra mim violentará a sua própria alma; todos os que me odeiam amam a morte. Provérbios 8:36

    Dize aos filhos de Israel: Quando homem ou mulher fizer algum de todos os pecados humanos, transgredindo contra o Senhor, tal alma culpada é. Números 5:6

    Então disse o Senhor a Moisés: Aquele que pecar contra mim, a este riscarei do meu livro. Êxodo 32:33

    O que guardar o mandamento guardará a sua alma; porém o que desprezar os seus caminhos morrerá. Provérbios 19:16

    Enfim, estamos usando um ou outro texto como fundamento para alma que peca, ou seja, se pecar morre!

    NO ENTANTO, se verifica nos sacrifícios EXPIATÓRIO de animais a MISERICÓRDIA do Senhor, pois Deus reconhece que seja feito um sacrifício vicário como arquétipo do que foi realizado antes da fundação do mundo:

    E adoraram-na todos os que habitam sobre a terra, esses cujos nomes não estão escritos no livro da vida do Cordeiro que foi morto desde a fundação do mundo. Apocalipse 13:8


    Márcio escreveu:E você ainda me pergunta qual o problema que vejo nesta argumentação. Está mais do que claro onde está o problema. Outra coisa, você afirma que “outra alma assuma nossa condenação”, os cabritos, carneiros, bodes, ovelhas, bois tem alma?   Márcio

    Eu não! A Escritura:  

    E com toda a alma vivente, que convosco está, de aves, de gado, e de todo o animal da terra convosco; com todos que saíram da arca, até todo o animal da terra. Gênesis 9:10

    Não entregues às feras a alma da tua rola; não te esqueças para sempre da vida dos teus aflitos. Salmos 74:19

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    Mensagem por Rasabino Dom 25 Maio 2014, 20:59

    Márcio escreveu:Porém, isto não era o que a lei trazia, não havia misericórdia para o pecador.

    Ai de vós, escribas e fariseus, hipócritas! pois que dizimais a hortelã, o endro e o cominho, e desprezais o mais importante da lei, o juízo, a misericórdia e a fé; deveis, porém, fazer estas coisas, e não omitir aquelas. Mateus 23:23  

    Márcio escreveu:Isto é empatia, e não é isto que existe na lei.

    Não Márcio. Jesus não sentiu empatia! De fato ele teve misercórdia de nós quando ficou em nosso lugar na Cruz. No AT esta mesma Misericórdia era vista nos sacrifícios dos animais, que eram arquétipos do sacrifício de Cristo. Por isso que Deus disse que tudo que Moisés fizesse estivesse de conformidade com o MODELO que recebeu:

    Então levantarás o tabernáculo conforme ao modelo que te foi mostrado no monte. Êxodo 26:30

    Por que MODELO?

    Porque estes sacrifícios eram representação do que foi feito perfeito antes que o homem fosse criado!

    Márcio escreveu:Explicado muito mal e subjetivamente, conforme mostrado acima.

    Márcio

    Sua opinião. EU respeito!
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    Mensagem por Rasabino Dom 25 Maio 2014, 21:06

    Márcio escreveu:Existia um dia definido no calendário judaico, chamado YOM KIPPUR
    Este dia era chamado dia do _________, deixo para você completar a sentença.

    Sim Márcio, há uma ordenança acerca da expiação anual. Mas veja, não é isto que Deus quer, e sim que se LHE obedeça o mandamento e não que LHE tragam sacrifícios, pois não tem prazer em transgressões nem em churrasco de animais.
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    Mensagem por Rasabino Dom 25 Maio 2014, 21:30

    Márcio escreveu:
    Respondo: o que está dito é que cessado o acesso à arvore da vida, o homem não viveria mais, mas por justamente fazer uso de uma “arvore da vida” é o que mantinha o seu corpo vivo, isto não significa imortalidade, pois cessada a fonte geradora de vida, o indivíduo definhava até a morte.  Ele nunca foi imortal, pois dependia do fruto da árvore para não morrer.

    Eu discordo. Paulo nos diz o seguinte:

    Portanto, como por um homem entrou o pecado no mundo, e pelo pecado a morte, assim também a morte passou a todos os homens por isso que todos pecaram. Romanos 5:12

    Assim temos que independente do homem comer ou não da árvore da vida ANTES DE PECAR, ele viveria eternamente. Mas com a introdução da morte no homem, como consequência do pecado, somente a árvore da vida poderia mantê-lo vivo mesmo com a maldição instalada! O que é um arquétipo da salvação em Cristo, que mesmo nós sendo ainda pecadores, no entanto Cristo é nossa comida espiritual para que vivamos eternamente.

    Porque a minha carne verdadeiramente é comida, e o meu sangue verdadeiramente é bebida. João 6:55

    A árvore da VIDA é um arquétipo de Cristo!

    Márcio escreveu: Você não respondeu anteriormente, então sou forçado a perguntar novamente. Quem instruiu as ordenanças de sacrifícios descritas em exodo/levítico/números/deuteronômio? Foi a divindade ou foi o homem? seja claro e objetivo na resposta.

    Assim diz o Senhor dos Exércitos, o Deus de Israel: Ajuntai os vossos holocaustos aos vossos sacrifícios, e comei carne. Porque nunca falei a vossos pais, no dia em que os tirei da terra do Egito, nem lhes ordenei coisa alguma acerca de holocaustos ou sacrifícios. Mas isto lhes ordenei, dizendo: Dai ouvidos à minha voz, e eu serei o vosso Deus, e vós sereis o meu povo; e andai em todo o caminho que eu vos mandar, para que vos vá bem. Jeremias 7:21-23

    Esta foi a minha resposta a sua questão. Agora se não discerne isto, já não é comigo que tens que debater!


    Márcio escreveu:
    Significa que a divindade nunca orientou que se fizesse sacrifícios, ofertas, bolos libações para as divindades alheias conforme o que estava acontecendo naquela ocasião. Os holocaustos e sacrifícios nunca foram ordenados naqueles moldes que estavam sendo executados pelo povo de Israel naquela ocasião. A ira da divindade israelita era que tudo que havia sido instruído acerca de holocaustos e sacrifícios estava sendo oferecido à outros, uma baita bola nas costas. Este texto não serve para afirmar que não foi a divindade hebreia que orientou Moises nas leis referentes à sacrifícios e holocaustos. Esta fora de contexto para o propósito que queres afirmar.
    Márcio

    Márcio, quando Deus diz: Mas isto lhes ordenei, dizendo: Dai ouvidos à minha voz, e eu serei o vosso Deus, e vós sereis o meu povo; e andai em todo o caminho que eu vos mandar, para que vos vá bem.

    Este "dar ouvidos à minha voz" significa:

    Agora, pois, se diligentemente ouvirdes a minha voz e guardardes a minha aliança, então sereis a minha propriedade peculiar dentre todos os povos, porque toda a terra é minha. Êxodo 19:5

    A aliança Mosaica não são os sacrifícios e sim os mandamentos:

    Agora, pois, se diligentemente ouvirdes a minha voz e guardardes a minha aliança, então sereis a minha propriedade peculiar dentre todos os povos, porque toda a terra é minha. E vós me sereis um reino sacerdotal e o povo santo. Estas são as palavras que falarás aos filhos de Israel. E veio Moisés, e chamou os anciãos do povo, e expôs diante deles todas estas palavras, que o Senhor lhe tinha ordenado. Então todo o povo respondeu a uma voz, e disse: Tudo o que o Senhor tem falado, faremos. E relatou Moisés ao Senhor as palavras do povo...Então falou Deus todas estas palavras, dizendo: Eu sou o Senhor teu Deus, que te tirei da terra do Egito, da casa da servidão. Não terás outros deuses diante de mim. Não farás para ti imagem de escultura, nem alguma semelhança do que há em cima nos céus, nem em baixo na terra, nem nas águas debaixo da terra. Não te encurvarás a elas nem as servirás; porque eu, o Senhor teu Deus, sou Deus zeloso, que visito a iniqüidade dos pais nos filhos, até a terceira e quarta geração daqueles que me odeiam. E faço misericórdia a milhares dos que me amam e aos que guardam os meus mandamentos. Não tomarás o nome do Senhor teu Deus em vão; porque o Senhor não terá por inocente o que tomar o seu nome em vão. Lembra-te do dia do sábado, para o santificar. Seis dias trabalharás, e farás toda a tua obra. Mas o sétimo dia é o sábado do Senhor teu Deus; não farás nenhuma obra, nem tu, nem teu filho, nem tua filha, nem o teu servo, nem a tua serva, nem o teu animal, nem o teu estrangeiro, que está dentro das tuas portas. Porque em seis dias fez o Senhor os céus e a terra, o mar e tudo que neles há, e ao sétimo dia descansou; portanto abençoou o Senhor o dia do sábado, e o santificou. Honra a teu pai e a tua mãe, para que se prolonguem os teus dias na terra que o Senhor teu Deus te dá. Não matarás. Não adulterarás. Não furtarás. Não dirás falso testemunho contra o teu próximo. Não cobiçarás a casa do teu próximo, não cobiçarás a mulher do teu próximo, nem o seu servo, nem a sua serva, nem o seu boi, nem o seu jumento, nem coisa alguma do teu próximo. E todo o povo viu os trovões e os relâmpagos, e o sonido da buzina, e o monte fumegando; e o povo, vendo isso retirou-se e pôs-se de longe. E disseram a Moisés: Fala tu conosco, e ouviremos: e não fale Deus conosco, para que não morramos. E disse Moisés ao povo: Não temais, Deus veio para vos provar, e para que o seu temor esteja diante de vós, a fim de que não pequeis. Êxodo 19:5-8; Êxodo 20:1-20


    Deus quer que se LHE obedeça os mandamentos e não que LHE TRAGAM sacrifícios! Os sacrifícios são a MISERICÓRDIA de em AÇÃO.
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    Mensagem por Rasabino Dom 25 Maio 2014, 21:40

    Márcio escreveu:

    Errado.
    O homem não sacrifíca para si mesmo, ele não é o destinatário, ele oferece holocaustos, sacrifícios, libações para a divindade em troca de alguma coisa, ou de algum benefício, ou de alguma contrapartida.

    Espere um pouco. Se o sacrifício é vicário, então o animal morre no lugar de quem? Para quem o sacrifício é realizado??? Em favor de quem o sacrifício é feito???

    O que envolve Deus nesta história de sacrifícios é: Que JUSTIÇA é feita através da morte do animal, a MISERICÓRDIA de Deus é realizada no homem, e a FÉ do ofertante nos fundamentos do cerimonial lhe redime (salva) da morte!

    Márcio escreveu:Você citou vários textos e nenhum deles tira a prerrogativa de que a divindade é a solicitante e portanto é para ela que devem ser direcionados os sacrifícios. Não é para o homem o sacrifício, o destinatário das oferendas é a divindade.

    Deus não fica + deus, nem - deus com os sacrifícios. O único beneficiado nesta história é o homem!

    Márcio escreveu:Você não tem nenhuma noção de contextos dentro das escrituras, simplesmente joga-se os textos sem lhe dar o devido contexto às situações em que estavam inseridos

    Tua opinião! Eu respeito!  Rolling Eyes 

    Márcio escreveu:Texto 1: Porque eu quero a misericórdia, e não o sacrifício; e o conhecimento de Deus, mais do que os holocaustos. Oséias 6:6

    Prezado, desde quando isto aqui é argumento para dizer que não foi a divindade YHVH que orientou todos os sacrifícios e holocaustos descritos no pentateuco? Onde está dito que os sacrifícios não eram para esta divindade? O contexto todo do livro de oséias é de um povo desviado, cujas oferendas, sacrifícios e holocaustos já não eram tão agradáveis naquele momento da história, para aquele momento que o povo vivia.  

    Os textos de mateus 12:7, 9:13 e Tiago 2:13, também não cabem para a finalidade que queres demonstrar.

    Márcio

    Novamente é a tua opinião! Eu respeito!  Rolling Eyes 
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    Mensagem por Rasabino Dom 25 Maio 2014, 21:49

    Márcio escreveu:
    Não é um argumento válido utilizar II Pedro 3:8 para a situação presente lá no Éden. Se quiseres fazer uma analogia para dizer que cada dia é como mil anos terias que considerar que cada dia da vida de Adão é também como mil anos, aí você vai ver onde esta conta vai parar.
    A manobra somente serve para conveniência, pois se utilizares deste conceito, terás que fazer o mesmo para todas as situações e não somente quando lhe for conveniente.

    A escritura se explica pela própria escritura. Portanto, não estou usando minha argumentação, e sim as palavras de Pedro para fazer você entender que o tempo de Deus não se mede!

    Márcio escreveu:Houve um dia em que a divindade descansou, o sétimo e neste dia Adão estava vivo. Então não faz sentido a analogia.

    E qual foi o "oitavo" DIA? Não tem oitavo DIA!

    Apocalipse é um livro que revela o SEXTO DIA da criação do início ao fim. Deus entrou no sétimo DIA que é um dia eterno. Adão não entrou nele porque é atemporal. Só entra no sétimo DIA:

    Visto, pois, que resta que alguns entrem nele, e que aqueles a quem primeiro foram pregadas as boas novas não entraram por causa da desobediência, determina outra vez um certo dia, Hoje, dizendo por Davi, muito tempo depois, como está dito: Hoje, se ouvirdes a sua voz, Não endureçais os vossos corações.Porque, se Josué lhes houvesse dado repouso, não falaria depois disso de outro dia. Portanto, resta ainda um repouso para o povo de Deus. Porque aquele que entrou no seu repouso, ele próprio repousou de suas obras, como Deus das suas. Procuremos, pois, entrar naquele repouso, para que ninguém caia no mesmo exemplo de desobediência. Hebreus 4:6-11

    Adão desobedeceu e não entrou no SÉTIMO DIA. O povo de Israel desobedeceu e também não entrou no SÉTIMO DIA. Apenas um homem entrou no SÉTIMO DIA: JESUS CRISTO!
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    Mensagem por Rasabino Dom 25 Maio 2014, 22:20

    Márcio escreveu:
    Os sacrifícios existem por exigência da divindade. A pergunta é porque?
    Na tua visão, posso concluir que como nunca haverá alguém que não peque ou que não transgrida, então sempre haverá necessidade de sacrifícios, mesmo o autor de hebreus afirmando que são inúteis.

    Os sacrifícios do AT são um arquétipo, uma sombra do que foi realizado antes da fundação do mundo. Então é um ensino sobre a remissão, sobre a Misericórdia e para aquele que crer, nisto será ressuscitado.

    Márcio escreveu:

    Qual o problema em admitir que a divindade tem IRA? Não é assim que tratava-se com o pecador... pecou morre? Foi tu mesmo que disseste isto. Então para aplacar toda esta IRA por causa das transgressões do homem hebreu para com a sua divindade é que os sacrifícios eram requeridos. Qual a dificuldade?

    Que ira Márcio??? Onde você vê ira em Deus na questão da morte do pecador por suas próprias mãos???

    "Adão não coma, se você comer vai morrer". Adão morreu aos 930 anos. Onde está a ira de Deus nisto??

    Na Lei, a morte do transgressor, foi uma permissão de Deus para alguns tipos de pecado, do contrário o povo se perderia e seria dizimado. Nada haver com ira!

    Márcio escreveu:Claro, por esta visão para resolver o problema do pecado é mais fácil matar o pecador.  

    Não é Deus quem mata e sim o homem que se mata!

    Márcio escreveu:Não adianta “espiritualizar” o texto para tentar dar explicações. Não existe coerência nisto, expressões como “cheiro suave é o que vinha do coração do ofertante” é uma dedução, inferência e extrapolação de sua inteira responsabilidade, em nenhum lugar no pentateuco se afirma isto. Portanto “espiritualizar” o texto não ajuda na argumentação.  Cheiro suave, aroma suave ou agradável, tem relação com a satisfação da divindade com aqueles ritos. Em nenhum momento, afirmei que era fisicamente o que vinha do animal queimado.

    Para que, pois, me vem o incenso de Sabá e a melhor cana aromática de terras remotas? Vossos holocaustos não me agradam, nem me são suaves os vossos sacrifícios. Jeremias 6:20

    De que me serve a mim a multidão de vossos sacrifícios, diz o Senhor? Já estou farto dos holocaustos de carneiros, e da gordura de animais cevados; nem me agrado de sangue de bezerros, nem de cordeiros, nem de bodes. Isaías 1:11

    Os sacrifícios para Deus são o espírito quebrantado; a um coração quebrantado e contrito não desprezarás, ó Deus. Salmos 51:17

    Márcio escreveu:
    Rasabino responde: E quando foi que Deus teve algum prazer na morte dos pecadores?

    Estamos falando dos sacrifícios do Pentateuco.  Não misture as coisas.

    E Davi não vivia sob o regime da Lei (Pentateuco)?  Rolling Eyes 

    Márcio escreveu:
    Ora se a divindade ficava satisfeita com a morte do pecador, para fazer justiça, como que me fazes  a pergunta acima... “E quando foi que Deus teve algum prazer na morte dos pecadores?

    Eu disse e repito: A "JUSTIÇA" de Deus está realizada, consumada, satisfeita, na morte do pecador, o que não significa que há prazer ou alegria com a morte dele.

    Márcio escreveu:
    Continua sem coerência.
    Afinal, afirmas: A Alma que pecar ESTA morrerá.

    Claro! "Sem coerência"!  Very Happy 

    Márcio escreveu:
    Errado. Pois em cada mandamento destes citados existe um contexto inserido em relação ao que a lei chama de “próximo”, quem era o próximo do israelita? Sabes me informar. A lei era exclusivista, não tinha abrangência global e irrestrita. Você se quiser ensine os seus a “amar” desta forma.

    E eis que se levantou um certo doutor da lei, tentando-o, e dizendo: Mestre, que farei para herdar a vida eterna? E ele lhe disse: Que está escrito na lei? "Como lês"? E, respondendo ele, disse: Amarás ao Senhor teu Deus de todo o teu coração, e de toda a tua alma, e de todas as tuas forças, e de todo o teu entendimento, e ao teu próximo como a ti mesmo. E disse-lhe: Respondeste bem; faze isso, e viverás. Ele, porém, querendo justificar-se a si mesmo, disse a Jesus: E quem é o meu próximo? E, respondendo Jesus, disse: Descia um homem de Jerusalém para Jericó, e caiu nas mãos dos salteadores, os quais o despojaram, e espancando-o, se retiraram, deixando-o meio morto. E, ocasionalmente descia pelo mesmo caminho certo sacerdote; e, vendo-o, passou de largo. E de igual modo também um levita, chegando àquele lugar, e, vendo-o, passou de largo. Mas um samaritano, que ia de viagem, chegou ao pé dele e, vendo-o, moveu-se de íntima compaixão; E, aproximando-se, atou-lhe as feridas, deitando-lhes azeite e vinho; e, pondo-o sobre o seu animal, levou-o para uma estalagem, e cuidou dele; E, partindo no outro dia, tirou dois dinheiros, e deu-os ao hospedeiro, e disse-lhe: Cuida dele; e tudo o que de mais gastares eu to pagarei quando voltar. Qual, pois, destes três te parece que foi o próximo daquele que caiu nas mãos dos salteadores? E ele disse: O que usou de misericórdia para com ele. Disse, pois, Jesus: Vai, e faze da mesma maneira. Lucas 10:25-37

    Márcio escreveu:

    Paulo achou que Lei era para a morte, bem assim como você e um montão de gente por aí!   Mas não verdade é Lei de Vida!

    Paulo entendeu errado então? Ele se enganou? Ah tá.

    Márcio

    Se entenda com Paulo!  Razz
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    Sacrifício Humano Ritual na Bíblia - Página 14 Empty Re: Sacrifício Humano Ritual na Bíblia

    Mensagem por Rasabino Seg 26 Maio 2014, 06:56

    Marcelo Almoedo escreveu:Como disse, Você ainda tem uma divindade que exige coisas irracionais.....

    Na VERDADE, a justificação vem pela Fé. Não era uma exigência e sim UMA PROVA!

    Marcelo Almoedo escreveu:As vezes fico me perguntando e refletindo o que Abraão pensava nas três noites a caminho de sacrificar o seu garoto em obidicienia a um suposto Deus que ouvira a sua voz para fazer tal ato. Talves tenha se lembrado a promessa "te darei dela um filho" e "nele serão benditas todas as nações da terra" ? - Como Deus não falharia Sua promessa? Se o lugar  de abraão veio tinha uma porrada de Deuses.(nunca tinha havido ressurreição alguma, Abraão descobriu sozinho o conceito dessa palavra?).

    Exatamente. Abraão descobriu a FÉ. Foi o primeiro homem na escritura a desvendar o segredo, o MISTÉRIO, de Caminhar em FÉ. Por isso é chamado de o Pai da Fé.

    Marcelo Almoedo escreveu:Abraão Relembra a voz e sua promessa, e Isaque estava vendo o delirio de seu pai e estava crendo que Ele estava ouvindo essa voz? Agora, me diz como contar a ele? Como os olhos de Isaque reagiriam que a mesma voz que seu pai estava ouvindo queria fazer um churrasco dele?Se Deus está provando ou aperfeiçoando a fé de Abraão, fará "semelhantemente" a você e você cumpriria? 

    Creio que não fará semelhante pois já houve um homem que descobriu o mistério da Fé, e por este homem temos sido ensinado sobre este mistério. Mas com certeza seremos provados quanto a nossa FÉ em Jesus:

    Portanto, qualquer que me confessar diante dos homens, eu o confessarei diante de meu Pai, que está nos céus. Mas qualquer que me negar diante dos homens, eu o negarei também diante de meu Pai, que está nos céus.Não cuideis que vim trazer a paz à terra; não vim trazer paz, mas espada; Porque eu vim pôr em dissensão o homem contra seu pai, e a filha contra sua mãe, e a nora contra sua sogra; E assim os inimigos do homem serão os seus familiares. Mateus 10:32-36

    De fato, o mistério da FÉ é uma espada levantada contra o Ateísmo e contra os falsos deuses. Já sabemos que aqueles que andam em Fé são considerados "irracionais" e "loucos", e por este motivo, muitas divisões parentais e sociais tem ocorrido. Foi neste sentido que Jesus trouxe este alerta acima.
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    Mensagem por Rasabino Seg 26 Maio 2014, 07:15

    Marcelo Almoedo escreveu:Primeiro Defina o que Seja Pecado para um ateu e segundo nem todos os povos desse planeta acridita em Adão e nem tampouco em seu Deus. 

    Não importa se a transgressão (pecado) é contra uma Lei de Deus. Qualquer transgressão a qualquer Lei constitui pecado diante de Deus:

    Toda a alma esteja sujeita às potestades superiores; porque não há potestade que não venha de Deus; e as potestades que há foram ordenadas por Deus. Por isso quem resiste à potestade resiste à ordenação de Deus; e os que resistem trarão sobre si mesmos a condenação. Porque os magistrados não são terror para as boas obras, mas para as más. Queres tu, pois, não temer a potestade? Faze o bem, e terás louvor dela. Porque ela é ministro de Deus para teu bem. Mas, se fizeres o mal, teme, pois não traz debalde a espada; porque é ministro de Deus, e vingador para castigar o que faz o mal. Portanto é necessário que lhe estejais sujeitos, não somente pelo castigo, mas também pela consciência. Por esta razão também pagais tributos, porque são ministros de Deus, atendendo sempre a isto mesmo. Portanto, dai a cada um o que deveis: a quem tributo, tributo; a quem imposto, imposto; a quem temor, temor; a quem honra, honra. Romanos 13:1-7


    Marcelo Almoedo escreveu:Não é sempre que a maioria tem razão em uma determinada Religião. Se essa determinada crença foi sem dúvida aceitável para toda a natureza humana, em seguida, a minoria não existiria, não é mesmo Rasabino, isso é uma questão puramente cultural, porque depois do Cristianismo temos o Islanismo, hinduismo, budismo etc..........brigando entre si para um lugar no podium e todos se qualificando igualmente a seus pensamentos. quem poderia esta certo? a tua??????????????? venha me fazer rir dnovo........................

    Não estamos falando de religião. Eu pelo menos não defendo nenhuma, pois "religião" é uma construção humana e não divida. Estou defendendo a Lei de Deus que é perfeita, boa e produz vida!

    Marcelo Almoedo escreveu:O conhecimento que temos hoje, muito viraram churrasco defendendo esse mesmo conceito nessa época primitiva lembra.

    De fato a Lei é imutável, mas seu rito cerimonial não, prova disto é o sacerdócio de Cristo que ab-rogou o trato passado, e na Cruz cumpriu um novo (nova aliança) rito cerimonial, único e insubstituível.

    Marcelo Almoedo escreveu:Explicação de que? do que? Tá com essa fiquei curioso me diga ai algo que você aprendeu na bíblia que seja verdade ? estou falando verdade entendeu?

    O cérebro, por exemplo, ainda não é conhecido inteiramente pelo homem. Sua parte espiritual que chamamos e consciência não está explicado pela ciência, mas plenamente entendido pelas escrituras.

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    Mensagem por Marcelo Almoedo Seg 26 Maio 2014, 15:47

    Boa tarde

    Rasabino
    Marcelo Almoedo escreveu:
    Como disse, Você ainda tem uma divindade que exige coisas irracionais...
    Rasabino responde
    Na VERDADE, a justificação vem pela Fé. Não era uma exigência e sim UMA PROVA!
    Se você se preocupasse em realmente ler meu post antes de responder, você teria visto que eu escrevi:  Então, de acordo com a mitologia cristã, Jesus veio e se tornou o último sacrifício, agradando tanto a Deus que ninguém tem de sacrificar os animais mais"Então, Estou muito consciente do que você está dizendo. No entanto a minha pergunta deste que começou a nossa discussão,  porque é o sacrifício necessário, em primeiro lugar, e como é que uma pessoa que está sendo assassinado salvar alguém de alguma coisa?

    Olha esse verso peloamordedeus <> e sem derramamento de sangue não há remissão. Hebreus 9:22 (você  acha isso bonito, lindo e consciente que alguem tem que derramar seu sangue para libertar outra de seus percados.
    Marcelo Almoedo escreveu:
    As vezes fico me perguntando e refletindo o que Abraão pensava nas três noites a caminho de sacrificar o seu garoto em obidicienia a um suposto Deus que ouvira a sua voz para fazer tal ato. Talves tenha se lembrado a promessa "te darei dela um filho" e "nele serão benditas todas as nações da terra" ? - Como Deus não falharia Sua promessa? Se o lugar  de abraão veio tinha uma porrada de Deuses.(nunca tinha havido ressurreição alguma, Abraão descobriu sozinho o conceito dessa palavra?).
    Rasabino responde
    Exatamente. Abraão descobriu a FÉ. Foi o primeiro homem na escritura a desvendar o segredo, o MISTÉRIO, de Caminhar em FÉ. Por isso é chamado de o Pai da Fé.
    Ele, Abraão em seu caminho rumo ao matadouro,  deveria esta pensando, eu mato o meu querido filho (sacrifico) em obdiência e exigência de um a voz  que tinha ouvido  e depois Ele, o dono dessa Voz ressucitaria (RESSUCITARIA!!!! NAQUELE TEMPO) para  cumprir sua promessa. Isso nunca foi fé, isso é loucura, e caso de polícia e urgentemente a ser internado no manicômios 
    Marcelo Almoedo escreveu:
    Abraão Relembra a voz e sua promessa, e Isaque estava vendo o delirio de seu pai e estava crendo que Ele estava ouvindo essa voz? Agora, me diz como contar a ele? Como os olhos de Isaque reagiriam que a mesma voz que seu pai estava ouvindo queria fazer um churrasco dele?Se Deus está provando ou aperfeiçoando a fé de Abraão, fará "semelhantemente" a você e você cumpriria? 
    Rasabino responde
    Creio que não fará semelhante pois já houve um homem que descobriu o mistério da Fé, e por este homem temos sido ensinado sobre este mistério. Mas com certeza seremos provados quanto a nossa FÉ em Jesus:
    Fiz uma pergunta diretamente a você, se VOCÊ cumpriria tal sacrifício, se uma dessas de suas revelações particular fizesse tal exigência?
    Porque na sua Filosofia montado na fé cristã se baseia em dois conceitos principais: “o sofrimento cancela o pecado” e “o inocente pode cumprir a pena em lugar do culpado”. agora fazer o inocente pagar pelo pecador, ainda por cima com um sofrimento improdutivo, não passa de vingança contra a pessoa errada e só faz juntar um mal a outro mal.
    Rasabino responde
    De fato, o mistério da FÉ é uma espada levantada contra o Ateísmo e contra os falsos deuses. Já sabemos que aqueles que andam em Fé são considerados "irracionais" e "loucos", e por este motivo, muitas divisões parentais e sociais tem ocorrido. Foi neste sentido que Jesus trouxe este alerta acima
    Mais uma vez, o que é fé, no Wiki nos diz:  é a firme opinião de que algo é verdade, sem qualquer tipo de prova ou critério objetivo de verificação, pela absoluta confiançaque depositamos nesta idéia ou fonte de transmissão.,em outra palavras<> Fé é acreditar em algo que você sabe que não é verdade..Portanto use-a como bem entender nesse mundo das ilusões e fantasias
    Você diz também <> E contra os falsos deuses.
    Falsos deuses é o nome que damos às religiões dos outros, isso é fato Rasabino, faça a mesma pergunta ao um muçulmano ou um hindu e você terá a mesma resposta 

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    Sacrifício Humano Ritual na Bíblia - Página 14 Empty Re: Sacrifício Humano Ritual na Bíblia

    Mensagem por Marcelo Almoedo Seg 26 Maio 2014, 16:14

    Boa tarde

    Rasabino
    Marcelo Almoedo escreveu:
    Primeiro Defina o que Seja Pecado para um ateu e segundo nem todos os povos desse planeta acridita em Adão e nem tampouco em seu Deus. 
    Rasabino responde
    Não importa se a transgressão (pecado) é contra uma Lei de Deus. Qualquer transgressão a qualquer Lei constitui pecado diante de Deus:
    Eu te faço uma simples pergunta para você definir o que seja "PECADO" para um ateu, e tu vem com versículo bíblico meu amigo

    Marcelo Almoedo escreveu:
    Não é sempre que a maioria tem razão em uma determinada Religião. Se essa determinada crença foi sem dúvida aceitável para toda a natureza humana, em seguida, a minoria não existiria, não é mesmo Rasabino, isso é uma questão puramente cultural, porque depois do Cristianismo temos o Islanismo, hinduismo, budismo etc..........brigando entre si para um lugar no podium e todos se qualificando igualmente a seus pensamentos. quem poderia esta certo? a tua??????????????? venha me fazer rir dnovo........................
    Rasabino responde
    Não estamos falando de religião. Eu pelo menos não defendo nenhuma, pois "religião" é uma construção humana e não divida. Estou defendendo a Lei de Deus que é perfeita, boa e produz vida!
    E do que estamos discutindo por acaso, FUTEBOL<> Se não é religião, então, porque tu cita esse texto <>( Qualquer conceito sobre o que seja MORAL vem daquilo que é praticado pela MAIORIA. Dizemos que isto ou aquilo é moral conforme haja um número predominante de pessoas que praticam da mesma forma. Segundo o Evangelho, Deus é a MAIORIA antes que o homem existisse, e este segue a maioria.) disseste Bem, Segundo o Evangelho!!!!!!!!!!!  Porque fora dele o mundo é outro
    Marcelo Almoedo escreveu:
    O conhecimento que temos hoje, muito viraram churrasco defendendo esse mesmo conceito nessa época primitiva lembra.
    Rasabino responde
    De fato a Lei é imutável, mas seu rito cerimonial não, prova disto é o sacerdócio de Cristo que ab-rogou o trato passado, e na Cruz cumpriu um novo (nova aliança) rito cerimonial, único e insubstituível.
    Por favor leia de novo o que questionei se de fato correnponde a sua indagação
    Marcelo Almoedo escreveu:
    Explicação de que? do que? Tá com essa fiquei curioso me diga ai algo que você aprendeu na bíblia que seja verdade ? estou falando verdade entendeu?
    Rasabino responde
    O cérebro, por exemplo, ainda não é conhecido inteiramente pelo homem. Sua parte espiritual que chamamos e consciência não está explicado pela ciência, mas plenamente entendido pelas escrituras.
    Eu te pergunto uma coisa em função de uma resposta sua (Creio que o homem ainda precisa de Deus para explicar muitas coisas.) e tu vem com coisas espiritual que só existe pera aqueles que acreditam, onde a ciência nunca comprovou que existe tal coisa. É muito inocência!!!
    Agora por favor nos diga, o que o homem precisa aprender com seu Deus que seja diferente dos demais deuses e que  a ciência ainda não está ciente de tal fato,  Vai lá, estou curiosos

    Falando do video e de seus componente

    Sou fã de carterinha do Prof e Filosofo "Mario Sergio Cortella", sensacional,  você e os demais deveriam ver mais suas entrevistas, pelo simples fato de ele ser IMPARCIAL em tudo no que diz,  se referido é claro as religiões, por exemplo, temos  no canal livre uma entrevista sobre o tema (Jesus realmente existiu?) assistam

    Em falar sobre a ciência e o conheciemnto que temos hoje, estamos ainda engatinhando, usando fraldas e vai levar muito tempo para descarta-la, falta muito,  mas uma coisa é fato,  que todos nós devemos observar,  que não samos mais cegos como eramos tempos atrás, porém, temos de ter a consciência que a ciência não explica tudo, Mas em compensação a religião não explica nada. Toda a nossa ciência, comparada com a realidade, é primitiva e infantil – e, no entanto, é a coisa mais preciosa que temos.

    Ah!! sim,
    Rasabino escreve
    Na teologia cristã, em síntese apertada, pode-se dizer que chronos, é o "tempo humano": medido em anos, dias, horas e suas divisões. Enquanto o termo Kairós descreve "o tempo de Deus", que não pode ser medido, pois "para o Senhor um dia é como mil anos e mil anos como um dia."
    Almoedo respondeu
    Você continua a misturar mitologia Cristã com a mitologia Grega.........................
    De onde você pescou esses textos (Wiki)  temos isso bem definido.
    E Rasabino passou em branco

    Me faz um parecer dessa teologia de Kairós e seu filho Chronos, isso na mitologia Grega, gostaria de saber quando e onde essas mitologias foi absorvida e influênciada pelo cristianismo, como também  a dos Egipcios, Romana,  Nordica, Grecia etc.....

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    Sacrifício Humano Ritual na Bíblia - Página 14 Empty Re: Sacrifício Humano Ritual na Bíblia

    Mensagem por Marcelo Almoedo Qua 25 Mar 2015, 23:43

    Boa noite

    O que eu não consigo entender também é a simpatia que têm os DEUSES têm por sangue: os orixás, os deuses incas, javé dos hebreus etc.

    Porque outro ser vivo tem que morrer para  purificar de nossos pecados. 

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