Rasabino,
Segue comentários em relação à postagem n. 160.
Rasabino escreve: Faça a pergunta: Se são os homens que pecam, por que são animais que são mortos?
Simples: Se o homem (e não Deus) encontrar um outro faça o seu lugar de morte (expiação), a justiça de Deus será satisfeita, pois a alma que pecar essa morrerá.
Márcio responde e discorda: É uma tremenda contradição o que afirmas. Em um momento dizes: "a alma que pecar esta morrerá" e no outros dizes, "Se o homem encontrar um outro que faça em seu lugar". Percebes que não tem coerência nas afirmações? Percebes que são afirmações antagônicas que se anulam entre si?
Rasabino tenta explicar a situação: Não há incoerências, nem antagonismo se entender o efeito da palavra MISERICÓRDIA. De fato a alma que pecar esta morrerá como de fato morre, haja visto que desde que Adão pecou nenhum ser humano viveu eternamente. Mas a morte como punição pelo pecado não extingue a culpa do pecado. Foi neste sentido que as ofertas de sacrifícios pela CULPA encontraram seu objetivo, qual seja, pacificar a consciência da culpa do pecado.
Márcio intervém novamente e discorda da posição, existe sim uma incoerência e antagonismo.
Primeiro: Se é o homem que é culpado, é este que deve morrer e não outro, do contrário aquele papo "a alma que pecar morrerá", além de ser utilizado de forma descontextualizada, não serve de nada.
Segundo: Colocar no homem a responsabilidade por encontrar outro para o seu lugar, sendo que foi a divindade que orientou que ele deveria matar animais em seu favor. Quando foste questionado à respeito, tu não respondeste.
Prezado, não existe misericórdia aqui, ter misericórdia, é dar perdão irrestrito, incondicional. O perdão da lei é condicional, é barganha. apenas se transfere o pagamento da conta para um terceiro.
Você utiliza de forma equivocada um texto que é aplicado para deixar claro que os delitos dos pais não seriam pagos pelos filhos, isto significa que cada um é responsável por si e assume as consequências de seus próprios erros. Leia o texto corretamente: Ezequiel 18:20, diz: "A alma que pecar, essa morrerá; o filho não levará a iniqüidade do pai, nem o pai levará a iniqüidade do filho. A justiça do justo ficará sobre ele e a impiedade do ímpio cairá sobre ele.".
Outras frase de sua autoria:
"haja visto que desde que Adão pecou nenhum ser humano viveu eternamente": Comento: Adão não foi concebido para ser imortal, ele sempre foi passível de morte independente de haver pecado.
Assim temos: expiação pelo pecado em levíticos 5 e expiação pela culpa do pecado em Levíticos 7. Mas este assunto é por demais denso para debater num forum.
Não foi questionado o mérito da lei da expiação, mas se quiseres entrar no detalhe podemos começar.
Márcio escreveu: Outro equívoco, quando afirmas: "Se o homem (e não Deus) encontrar um outro faça o seu lugar de morte "
Rasabino responde: Não há equívoco, e sim o entendimento acerca da MISERICÓRDIA.
Desculpe, mas existe clara contradição e equívoco.
Pois o homem fez todos os sacrifícios em função da solicitação da divindade.
Você não respondeu anteriormente, então sou forçado a perguntar novamente.
Quem instruiu as ordenanças de sacrifícios descritas em exodo/levítico/números/deuteronômio? Foi a divindade ou foi o homem? seja claro e objetivo na resposta.
Não há misericórdia alguma aqui. Ela não é aplicada nos termos que queres estabelecer.
Márcio escreveu:Por acaso foi o homem que instituiu a matança toda em que consiste os sacrifícios? Foi iniciativa do homem instituir as leis descritas em êxodo/levítico/números/deuteronômio? você coloca no homem uma culpa que ele não tem e atribui a ele uma responsabilidade indevida. Consegues perceber?
Rasabino responde: Então vejamos: "Comeste da árvore que lhe disse para não comer?
Adão, avisado acerca da morte que estava na árvore do conhecimento transgride o mandamento, come do que lhe foi ordenado não comer e você me diz que não há nada de errado nisto?
Vamos fazer o mesmo com a LEI de Moisés. O homem transgride a Lei que lhe foi dito que cumprisse. Ele transgride esta Lei e você me diz que não há culpa alguma nisto??? Então podemos matar, roubar, e descumprir todas as Leis que não há nenhuma culpa e pecado nisto??? Bela consciência a sua!
Respondo novamente.
Continua um raciocínio desconexo e sem coerência. Pois em nenhum momento foi questionado à existência ou não de culpa, este é outro capítulo. A sua resposta serve apenas para fugir da questão que lhe foi dirigida de maneira simples e clara, requerendo apenas uma resposta também simples e clara. Repito aqui, quem instruiu as ordenanças de levítico/números/deuteronômio/exodo, a divindade ou o homem? Seja claro e direto, sem enrolações, estou começando a me cansar disto.
Enquanto espero por sua resposta, segue abaixo algumas coisas para raciocinar.
Existia morte mesmo na árvore do conhecimento do bem e o mal?
Basta me dizer se ao comer o fruto, Adão morreu? ele morreu como consequência direta deste ato? ou ele morreu 930 anos depois?
Entenda Márcio. Uma coisa só existe por causa de outra. Os sacrifícios só existiam por causa dos pecados! Cesse o pecado e não haverá sacrifícios! Se Deus deu a Lei de Vida e o povo decide quebrar esta Lei, qual a consequência disto???
Errado.
O sacrifício somente existe porque não existe perdão.
O sacrifício existe por uma escolha da divindade, que condenou o homem em primeira instância, e instituiu em exodo/levítico/números/deuteronomio formas de manter o homem em constante jugo.
Lei de vida? leia II corintios 3:7, a lei conduzia à condenação e morte.
Márcio escreveu: Engraçado. Tu isentas a divindade de responsabilidade até mesmo de instruir acerca de sacrifícios e o coloca como agente "fiscalizador" daquilo que ele não teria instruído, são estranhas as suas colocações.
Rasabino responde: A instrução acerca do que fazer depois que pecar já temos: "A alma que pecar esta morrerá". Mas encontrando a MISERICÓRDIA chegamos nos sacríficos expiatórios. Os sacrifícios expiatórios são frutos da MISERICÓRDIA de Deus. Assim, Deus instrui quanto a como oferecer estes sacrifícios, de acordo com a Sua JUSTIÇA, e fiscaliza se os sacrifícios atenderam os devidos requisitos.
Errado.
Misericórdia é perdão incondicional, sabes o que é incondicional? sabes o que é sem barganha? sabes o que é sem reservas?
A Lei não trazia perdão/misericórdia incondicional.
Pois o sacrifício era justamente a condicionante.
Procedimento fútil e inútil conforme hebreus 10:4, para fins de pagamento por pecados.
Márcio escreveu:Sempre sou honesto nas colocações, embora elas pareçam um pouco duras em alguns momentos.
Agora respondendo as suas colocações:
Para quem são os sacrifícios de animais?
Resposta: Você perguntou para "quem" são os sacrifícios, os sacrifícios são para a divindade que as solicitou, para os hebreus YHVH, foi ela que instituiu os sacrifícios e afirmou que seriam "de aroma suave", "de cheiro suave", "agradáveis"
Rasabino responde: Está equivocado Márcio. Ouça: "A alma que pecar esta tem que morrer". Para quem são os sacrifícios??? Para a alma que deveria morrer. O sacrifício não é para Deus, mas para nosso favor! Tanto no AT como NT os sacrifícios são para o nosso favor e não para Deus.
Errado Rasabino,
Os sacrifícios são ordenança da divindade e servia para aplacar sua ira.
Os sacrifícios eram feitos em um altar e dedicado a uma divindade (em todas as culturas e não somente a hebraica).
Não é para o homem. É para a divindade que recebia, se agradava do sacrifício e livrava a cara do povo.
O destinatário das oferendas é a divindade e não o homem.
O homem se beneficiava do sacrifício devido ao fato da divindade não descarregar sua ira sobre ele, mas não era o homem o destinatário dos sacrifícios, era a divindade.
Este conceito/entendimento que apresentas é grosseiro e não é o que preconiza os textos do Pentateuco.
Agora deixa eu te fazer entender algumas coisas: "cheiro suave"
Deus tem nariz??? Tem boca??? Gosta de churrasco??? Deus é espirito. Então o que é "cheiro suave" para Deus??? Isto nada mais é do que uma figura
Em todos os textos em que aparece a expressão "cheiro suave", "aroma suave" "agradável", significa que existe satisfação, contentamento e prazer da divindade naquilo que estava sendo feito ou ofertado ou sacrificado. Isto é notório e cristalino nas escrituras hebraicas.
Da mesma forma, no AT o "cheiro suave" não era o que vinha do animal queimado, e sim do que vinha do coração do ofertante:
Errado.
O contentamento residia no fato de ter havido morte, de ter havido derramamento de sangue. Era isto que era agradável.
Era agradável a morte, pois a lei era um ministério de morte.
Rasabino escreveu: Agora, para demonstrar o SEU AMOR e a SUA MISERICÓRDIA, entra em ação o sangue de animais, mas os homens tem o direito de não aceitar o AMOR e muito menos a MISERICÓRDIA DE DEUS, e assim, não precisam sacrificar, pois a sua morte já está determinada desde o Éden. Então morra o homem no seu pecado como justiça realizada (efetuada)
Márcio discorda: Para mostrar amor e misericórdia, basta o perdão.
Rasabino responde novamente: Se assim é, por que Jesus foi a Cruz? No teu entendimento, bastava o perdão e tava tudo resolvido, sem Justiça e sem Juízo. Que beleza hein?
Comento as afirmações acima.
Não há necessidade de sangue para demonstrar amor, misericórdia e perdão. O perdão incondicional, dispensa qualquer condicionante, inclusive sacrifícios que era o que preconizava a Lei de Moisés. Isto é bem fácil de entender.
Explique porque o Cristo (que não pecou) foi morto? afinal de contas afirmas que "A alma que pecar morrerá", ainda que bastante fora de contexto.
Rasabino disse: Um dia você vai entender que: O AMOR não se aplica sem que haja JUSTIÇA e a MISERICÓRDIA.
Errado.
O amor verdadeiro é incondicional.
Afinal de contas "eles não sabem o que fazem"
Deus é AMOR sim Márcio, mas é um Deus de JUSTIÇA, e uma coisa não anula a outra!
Errado.
Na lei não existe amor, existe barganha, existe troca, existe condicionantes.
Isto não é amor irrestrito e sem reservas.
Márcio