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    Sacrifício Humano Ritual na Bíblia


    Rasabino
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    Sacrifício Humano Ritual na Bíblia - Página 10 Empty Re: Sacrifício Humano Ritual na Bíblia

    Mensagem por Rasabino Sex 16 maio 2014, 20:12

    Marcelo Almoedo escreveu:Sim, o que tem isso haver. Na travessia pelo desertos eles não foram atacados  e deixaram passar os judeus pelos seus territorios. Mas a razão de os amonitas atacarem os judeus era para recuperar  de volta as terra do rei Siom conquista por Israel em sua atrevessias,

    Não entendi. Então você está tentando me dizer que os amonitas (Amon) queriam "recuperar" uma terra que não era deles??? Rei de Siom (amorreu)

    O que feriu muitas nações, e matou poderosos reis: A Siom, rei dos amorreus, e a Ogue, rei de Basã, e a todos os reinos de Canaã; e deu a sua terra em herança, em herança a Israel, seu povo. Salmos 135:10-12

    Você não está equivocado???

     
    Marcelo Almoedo escreveu:Jefté enviou mensageiros ao rei de Amom, inquirindo das razões porque Israel estava sobre ataque. E a resposta que deram é que aquela terra pertencia ao povo de Amom; tinha-lhes sido roubada - disse o rei amonita - quando os israelitas vieram do Egipto. Todo aquele território, desde o rio Arnom até Jaboque e até ao Jordão, era seu - clamou ele. Devolvam-nos a nossa terra pacificamente, pediu o rei amonita. 

    O que era de Amon nunca foi tomado por Israel! Deus deixou os limites dos descendentes de Amon reservado!

     
    Marcelo Almoedo escreveu:Jefté explicar que Israel não roubou nada e diz a razão de Israel tinha conquisou essas terras.  Leia peloamordedeus. O território dos amonitas foi preservado e dito a Israel que não "molestasse" os amonitas em seu território. Mas onde esta escrito que israel atacou os amonitas, foi ao contrário.......os amonitas foi quem atacou Israel reivindicando como roubo das terras conquistado em sua atrevessias 300 anos antes.

     Shocked  Já sabemos que nunca houve roubo nenhum!

    Marcelo Almoedo escreveu:Exatamente, o problema é que os amonitas recusaram o pedido de paz de Jefté e o pau começou, Leia por favor  e irá compreender de vez por todas porque os amonitas atacaram os israelitas.Marcelo Almoedo escreveu:
    Portanto meu caro Rasabino , o real motivo foi que os amonitas queria consquistar Gileade, mesmo Jetfé procurando primeiro resolver diplomaticamente o conflito com os filhos de Amon, No entanto, o rei dos filhos de Amom não deu ouvidos às palavras que Jefté que lhe enviou : lógica de resposta de Jefté, fundamentado não tinha nenhum efeito sobre o rei de Amon. A guerra era, portanto, inevitável.

    Rasabino escreveu:Portanto, meu caro Marcelo, NÃO FOI O VOTO DE JEFTÉ que definiu a vitória, e sim o arrependimento do povo, e ficou pior para Jefté copiar os sacrifício de pessoas que não estavam de conformidade com as Lei Cerimoniais dadas aos sacerdotes!

    Marcelo Almoedo escreveu: Jefté tinha formulado uma promessa que era: se Deus ajudasse Israel a vencer os amonitas. Jefta leva seus soldados contra os amonitas e o Senhor deu-lhe a vitória

    Esta promessa de Jefté era totalmente dispensável, haja vista o povo havia se arrependido da idolatria. Assim, o voto, foi um voto de tolo!

    Marcelo Almoedo escreveu:Desta forma os amonitas ficaram subjugados ao povo de Israel. Quando Jefta regressou a casa, e sua única filha veio ao seu encontro, rasgou suas roupas  e disse. Ai, minha filha!, gritou. Deste cabo de mim agora! Porque fiz um voto ao Senhor e não posso voltar atrás. (que voto era esse) Ela respondeu. Pai, deves fazer conforme tudo o que prometeste ao Senhor porque ele deu-te uma grande vitória sobre os inimigos, os amonitas. quando a garota regressou de sua lamentação de que iria morrer virgem, sem conhecer um varão,(que coisa triste) o qual Jefté cumpriu nela o voto que tinha feito.

    Como disse acima, Jefté fez um voto de tolo, pois a vitória estava garantida pelo arrependimento do povo!


    Marcelo Almoedo escreveu:E quem te disse quem só poderia oferecer sacrifíco eram os sacerdotes, nem Abraão e Noé, eram sacerdotes, mesmo assim ofereceu sacrificio vivo a seu deus.

    Putsss!!!! Rolling Eyes 

    Cê TÁ brincando com a minha paciência, né Marcelo?

    Nem Noé, nem Abraão estavam sob regime de Lei! Jefté estava! Cumpra-se a Lei VIGENTE!

    Marcelo Almoedo
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    Sacrifício Humano Ritual na Bíblia - Página 10 Empty Re: Sacrifício Humano Ritual na Bíblia

    Mensagem por Marcelo Almoedo Sáb 17 maio 2014, 03:21

    Bom dia

    Rasabino

    Isto já entendemos pelo texto que te passei anteriormente acerca dos filhos de Ló: Amon (amonitas) e Moabe (moabitas)
    Pode até ser, mais continuo  não entendendo o que tem haver esses verso de Deut. com o sacrificio de Jefté 300 anos depois.

    Marcelo Almoedo escreveu:
    Então o Senhor disse: 'Atravessem o ribeiro  e penetrem na terra do rei Siom, amorreu, rei de Hesbom. Dar-vos-ei a terra dele. A partir de agora farei com que os povos de todo o mundo tremam com receio de vocês, angustiando-se à vossa aproximação.
    De fato. Este como os demais povos seriam destruídos conforme:
    Não temos o que discutir aqui

    Marcelo Almoedo escreveu:Tentaram negociar enviandado mensageiros desde o deserto de Quedomote ao rei Siom de Hesbom, com uma proposta de paz.
    Rasabino responde
    Proposta de paz??? Mas o Senhor não havia dito que era para destruir???
    Vou lhe repassar três opcões quanto a isso.

    01 - Pergunte ao próprio jefté  porque enviou mensageiro com uma proposta de paz
    02 - Em suas revelações pessoais procure saber porque Deus fez com que Jefté enviasse mensageiro sabendo que não adiantaria nada (sabe aquele negócio de onisciência)
    03 - Procure saber direto do autor desse livro 

    Então, do deserto de Quedemote, mandei mensageiros a Siom, rei de Hesbom, com palavras de paz, dizendo: Deuteronômio 2:26

    Marcelo Almoedo escreveu:Mas o rei Siom recusou. Foi aliás Jeová o vosso Deus que permitiu que se tornasse obstinado, e fosse destruído pelas mãos de Israel; foi isso que aconteceu
    Rasabino responde
    Permitiu que um idolólatra, sacrificador de carne humana, se tornasse obstinado??? Boa essa!  Sacrifício Humano Ritual na Bíblia - Página 10 Icon_razz 
    Como já disse varias vezes aqui, seu deus tem tendência a transtorno bipolar, tem hora que é uma maravilha conversando com seus suditos em outra ele quer matar-lo 
    Mas Siom, rei de Hesbom, não nos quis deixar passar por sua terra, porquanto o Senhor teu Deus lhe endurecera o espírito, e lhe fizera obstinado o coração, para to entregar nas mãos, como hoje se vê. Deuteronômio 2:30

    Marcelo Almoedo escreveu:Então o Senhor disse-me: 'Comecei por dar-te a terra do rei Siom. Quando a conquistarem, pertencerá a Israel para sempre.
    Rasabino responde
    Sim, e o que tem isto haver com os Amonitas no episídio de Jefté???
    Você faz que minha boca coce as minhas orelhas meu amigo, verifica ai em teus posts quem introdoziu esse episódio, alias ate estranhei lembra e lhe fiz a mesma pergunta, onde poderá confirmar relendo a sua msg 129  onde a minah resposta acontece na 131................................ 

    Marcelo Almoedo escreveu:Depois de anos esse mesmo povo (Israel) desviou de Deus cultuando e adorando outros deuses pagãos, Baal e Astarote, e não contentes, puseram ainda de lado o culto a Jeová, o qual ficou irado contra o seu povo; pelo que imediatamente permitiu aos filisteus e aos amonitas que começassem a atormentá-los. Pois que os amonitas não tinham dúvidas em atravessar o Jordão para assediar e atacar os israelitas. E esta situação prolongou-se por dezoito anos. Até que os israelitas se voltaram para Jeová novamente e imploraram-lhe que os salvasse. Pecámos contra ti; esquecemo-nos de ti como nosso Deus e adorámos ídolos, confessaram. 
    Rasabino responde
    Correto. Isso foi o que eu escrevi alguns post atrás!   
    Amém

    Marcelo Almoedo escreveu:
    Mas continuaram a insistir e a implorar: Sim, nós sabemos que pecámos. Castiga-nos como melhor entenderes, mas em todo o caso salva-nos uma vez mais dos nossos inimigos! Então destruíram os deuses estranhos que tinham, e passaram a adorar somente o Senhor, o qual ficou sensibilizado perante a miséria deles.
     Sacrifício Humano Ritual na Bíblia - Página 10 SleepRasabino se fazendo que esta dormindo..........ou ironizando o tema...........................
    Acorde que seu pesadelo não acabou, olhe isso e aprenda <> Mas os filhos de Israel disseram ao Senhor: Pecamos; fazes-nos conforme tudo quanto te parecer bem; tão-somente te rogamos que nos livres hoje. E tiraram os deuses alheios do meio de si, e serviram ao Senhor, que se moveu de compaixão por causa da desgraça de Israel. Juízes 10:15-16

    Marcelo Almoedo escreveu: 
    Compreendendo esse meu argunto irei refutar agora os seus texto acima e lhe explicar a razão da vitoria dos judeus sobre os amonitas.
    Espero ansioso!  Sacrifício Humano Ritual na Bíblia - Página 10 Icon_cyclops 
    E nem precisa esperá, esta um pouco acima deste na 134

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    Sacrifício Humano Ritual na Bíblia - Página 10 Empty Re: Sacrifício Humano Ritual na Bíblia

    Mensagem por Marcelo Almoedo Sáb 17 maio 2014, 03:24

    Bom dia 

    Rasabino
    Não entendi. Então você está tentando me dizer que os amonitas (Amon) queriam "recuperar" uma terra que não era deles??? Rei de Siom (amorreu)O que feriu muitas nações, e matou poderosos reis: A Siom, rei dos amorreus, e a Ogue, rei de Basã, e a todos os reinos de Canaã; e deu a sua terra em herança, em herança a Israel, seu povo. Salmos 135:10-12
    Vamos por etapas para não ficar entensivo demais....

    Com certeza você não leu o que sugerir no começo os versos 14-22 de Juizes 11, eu mesmo citarei o meu entendimento sobre esse caso, presta atenção e não durma dnovo. Ok.

    Quando Jefté envia o seu mensageiro com uma proposta de paz inquirindo as razões porque Israel estava a sendo atacado Juízes 11:12 <> E a resposta que deram é que aquela terra pertencia ao povo de Amom; tinha-lhes sido roubada - disse o rei amonita - quando os israelitas vieram do Egipto. 

    Todo aquele território, desde o rio Arnom até Jaboque e até ao Jordão, era seu - clamou ele. Devolvam-nos a nossa terra pacificamente, pediu o rei amonita. Juízes 11:13 <> Jefta respondeu-lhe: Israel não roubou nada. O que aconteceu foi isto: Quando o povo israelita chegou a Cades, vindo do Egito, depois de ter atravessado o Mar Vermelho, foi enviada uma mensagem ao rei de Edom pedindo-lhe licença para atravessar o seu território. Mas ele recusou autorização. 

    Então pediram licença semelhante ao rei de Moabe. E aconteceu o mesmo com este. Por isso o povo de Israel teve de ficar em Cades. Finalmente resolveram rodear Edom e Moabe, através do deserto, viajando ao longo da fronteira oriental deles, chegando enfim ao rio Arnom, para além dos limites de Moabe. Mas nunca chegaram a atravessar Moabe. Então Israel enviou mensageiros ao rei Siom dos amorreus, que vivia em Hesbom, e pediu-lhe autorização para atravessar a sua terra a fim de atingirem o seu destino. 

    No entanto o rei Siom não confiou em Israel, antes mandou mobilizar um exército, fê-lo concentrar-se em Jaza e atacou-os. O Senhor nosso Deus ajudou Israel a derrotar o rei Siom e todo o seu povo. Foi por essa razão que Israel se apoderou da terra que vai do rio Arnom até Jaboque, e do 
    deserto até ao rio Jordão. Juízes 11:14-22
    Você não está equivocado???
    Não, você é que não leu o que sugerir e fica dormindo o tempo todo, quando acorda começa a dizer besteiras sem fundamento nenhum.

    Almoedo


    Última edição por Marcelo Almoedo em Sáb 17 maio 2014, 03:29, editado 2 vez(es)
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    Sacrifício Humano Ritual na Bíblia - Página 10 Empty Re: Sacrifício Humano Ritual na Bíblia

    Mensagem por Marcelo Almoedo Sáb 17 maio 2014, 03:24

    Bom dia 

    Continuando
    O que era de Amon nunca foi tomado por Israel! Deus deixou os limites dos descendentes de Amon reservado!
    E o Senhor Deus de Israel entregou Siom com todo o seu povo na mão de Israel, que os feriu e se apoderou de toda a terra dos amorreus que habitavam naquela região. Apoderou-se de todo o território dos amorreus, desde o Arnom até o Jaboque, e desde o deserto até o Jordão. Assim o Senhor Deus de Israel desapossou os amorreus de diante do seu povo de Israel; e possuirias tu esse território?Juízes 11:21-23

    Já sabemos que nunca houve roubo nenhum!
    E porque Eles atacaram Rasabino? qual foi a causa primaria desse ataque contra Israel

    Pelo que podemos lêr os Amorreus estavam obstinado e determinado a guerriar com Israel pelos territorios que  julgava que os Judeus tinha roubado na travessia pelo deserto
    Esta promessa de Jefté era totalmente dispensável, haja vista o povo havia se arrependido da idolatria. Assim, o voto, foi um voto de tolo!

    Como disse acima, Jefté fez um voto de tolo, pois a vitória estava garantida pelo arrependimento do povo!
    Seu Deus não considerou que fosse tolice, tanto é que lhe deu uma vitoria esmagadora contras eles incorporando o seu espiríto no de Jefté <>  Então o Espírito do Senhor veio sobre Jefté, de modo que ele passou por Gileade e Manassés, e chegando a Mizpá de Gileade, dali foi ao encontro dos amonitas. Juízes 11:29 <> Assim Jefté foi ao encontro dos amonitas, a combater contra eles; e o Senhor lhos entregou na mão. E Jefté os feriu com grande mortandade, desde Aroer até chegar a Minite, vinte cidades, e até Abel-Queramim. Assim foram subjugados os amonitas pelos filhos de Israel. Juízes 11:32-33
    Putsss!!!! Sacrifício Humano Ritual na Bíblia - Página 10 Icon_rolleyes 
    Cê TÁ brincando com a minha paciência, né Marcelo?
    Nem Noé, nem Abraão estavam sob regime de Lei! Jefté estava! Cumpra-se a Lei VIGENTE!
    Não entendi sua colocação quanto a isso, favor seja mais especifico.

    Ou estão por favor me confirma quem só poderia ofentar sacrificos era os sacerdotes................

    Almoedo 
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    Sacrifício Humano Ritual na Bíblia - Página 10 Empty Re: Sacrifício Humano Ritual na Bíblia

    Mensagem por Rasabino Sáb 17 maio 2014, 20:42

    Boa noite Marcelo!

    Vamos as questões:

    Marcelo Almoedo escreveu:No entanto o rei Siom não confiou em Israel, antes mandou mobilizar um exército, fê-lo concentrar-se em Jaza e atacou-os. O Senhor nosso Deus ajudou Israel a derrotar o rei Siom e todo o seu povo. Foi por essa razão que Israel se apoderou da terra que vai do rio Arnom até Jaboque, e do deserto até ao rio Jordão.

    Isto que chamo de falta de contextualização!

    Quando o Senhor fez promessa a Abrão ouvimos o seguinte:

    Então disse a Abrão: Saibas, de certo, que peregrina será a tua descendência em terra alheia, e será reduzida à escravidão, e será afligida por quatrocentos anos, mas também eu julgarei a nação, à qual ela tem de servir, e depois sairá com grande riqueza. E tu irás a teus pais em paz; em boa velhice serás sepultado. E a quarta geração tornará para cá; porque a medida da injustiça dos amorreus não está ainda cheia. E sucedeu que, posto o sol, houve escuridão, e eis um forno de fumaça, e uma tocha de fogo, que passou por aquelas metades. Naquele mesmo dia fez o Senhor uma aliança com Abrão, dizendo: « tua descendência tenho dado esta terra, desde o rio do Egito até ao grande rio Eufrates; e o queneu, e o quenezeu, e o cadmoneu, e o heteu, e o perizeu, e os refains, e o amorreu, e o cananeu, e o girgaseu, e o jebuseu.

    E assim, quando o povo entrou na terra 430 anos depois:

    Naquele tempo, pois, tomamos essa terra por possessão. Desde Aroer, que está junto do vale do Arnom, e a metade da região montanhosa de Gileade, com as suas cidades, dei aos nibenitas e gaditas; e dei à meia tribo de Manassés o resto de Gileade, como também todo o Basã, o reino de Ogue, isto é, toda a região de Argobe com todo o Basã. {O mesmo se chamava a terra dos refains. Jair, filho de Manassés, tomou toda a região de Argobe, até a fronteira dos resuritas e dos maacatitas, e lhes chamou, inclusive o Basã, pelo seu nome, Havote-Jair, até hoje}. E a Maquir dei Gileade. Mas aos rubenitas e gaditas dei desde Gileade até o vale do Arnom, tanto o meio do vale como a sua borda, e até o ribeiro de Jaboque, o termo dos amonitas;
    como também a Arabá, com o Jordão por termo, desde Quinerete até o mar da Arabá, o Mar Salgado, pelas faldas de Pisga para o oriente. No mesmo tempo também vos ordenei, dizendo: O Senhor vosso Deus vos deu esta terra, para a possuirdes; vós, todos os homens valentes, passareis armados adiante de vossos irmãos, os filhos de Israel. Deuteronômio 3:12-18

    Assim podemos perceber que o território tomado pelo povo de Israel 300 anos antes de Jefté foi dos amorreus e não dos amonitas! Agora, os amonitas revindicarem uma terra que nunca foi deles é o que está no texto:

    E disse o rei dos filhos de Amom aos mensageiros de Jefté: É porque, saindo Israel do Egito, tomou a minha terra (minha terra??? Quando??? Onde???, desde Arnom até Jaboque, e ainda até ao Jordão: Restitui-ma agora, em paz. Juízes 11:13

    Está escrito que o termo dos amonitas foi preservado, não tomado!

    Portanto uma revindicação falsa! Na verdade era só um pretexto para aumentar suas terras por causa da região de Gileade, importante área de comércio e de muito produtividades balsâmicas!

    Mas Israel venceria a disputa de qualquer maneira, como ou sem Jefté, pois a idolatria já havia cessado. Basketball 
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    Sacrifício Humano Ritual na Bíblia - Página 10 Empty Re: Sacrifício Humano Ritual na Bíblia

    Mensagem por Rasabino Sáb 17 maio 2014, 21:01

    Marcelo Almoedo escreveu:
    Rasabino escreveu:Nem Noé, nem Abraão estavam sob regime de Lei! Jefté estava! Cumpra-se a Lei VIGENTE!

    Não entendi sua colocação quanto a isso, favor seja mais especifico. Ou estão por favor me confirma quem só poderia ofentar sacrificos era os sacerdotes................

    Adão foi o primeiro sacrificador, vindo depois dele Abel, seu filho e assim até Abraão. Porém o ministério sacerdotal começa a surgir com Melquisedeque em Gênesis 14, mas ainda não vemos nestas porções as liturgias sacerdotais (rituais e cerimoniais).

    Só quando Deus estabelece um TESTAMENTO através de um conjunto de LEIS, é que o ofício sacerdotal é instituído, e fica estabelecido que somente os descendentes de Levi fariam o ofício do sacerdócio, e isto por estatuto permanente até que uma outra LEI viesse a ser estabelecida:

    De sorte que, se a perfeição fosse pelo sacerdócio levítico (porque sob ele o povo recebeu a lei), que necessidade havia logo de que outro sacerdote se levantasse, segundo a ordem de Melquisedeque, e não fosse chamado segundo a ordem de Arão? Porque, mudando-se o sacerdócio, necessariamente se faz também mudança da lei. Hebreus 7:11-12

    No episódio do sacrifício oferecido por Jefté há uma transgressão cerimonial, pois este não era descendente da tribo que exercia o ofício sacerdotal, e portanto anula o sacrifício. Além de não ser autorizado a exercer o sacerdócio fez uma oferta que não atendia os cerimoniais de agradecimentos:

    Se o oferecer por oferta de ação de graças, com o sacrifício de ação de graças, oferecerá bolos ázimos amassados com azeite; e coscorões ázimos amassados com azeite; e os bolos amassados com azeite serão fritos, de flor de farinha. Com os bolos oferecerá por sua oferta pão levedado, com o sacrifício de ação de graças da sua oferta pacífica. E de toda a oferta oferecerá uma parte por oferta alçada ao Senhor, que será do sacerdote que espargir o sangue da oferta pacífica. Mas a carne do sacrifício de ação de graças da sua oferta pacífica se comerá no dia do seu oferecimento; nada se deixará dela até à manhã. Levítico 7:12-15

    Agora ouça o que reza a LEI do VOTO:

    E, se o sacrifício da sua oferta for voto, ou oferta voluntária, no dia em que oferecer o seu sacrifício se comerá; e o que dele ficar também se comerá no dia seguinte; Levítico 7:16

    Entendeu Marcelo por que Jefté fez um VOTO DE TOLO????
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    Sacrifício Humano Ritual na Bíblia - Página 10 Empty Re: Sacrifício Humano Ritual na Bíblia

    Mensagem por Marcelo Almoedo Dom 18 maio 2014, 01:54

    Bom dia

    Rasabino, para isso acontecer 
    Então disse a Abrão: Saibas, de certo, que peregrina será a tua descendência em terra alheia, e será reduzida à escravidão, e será afligida por quatrocentos anos, mas também eu julgarei a nação, à qual ela tem de servir, e depois sairá com grande riqueza. E tu irás a teus pais em paz; em boa velhice serás sepultado. E a quarta geração tornará para cá; porque a medida da injustiça dos amorreus não está ainda cheia. E sucedeu que, posto o sol, houve escuridão, e eis um forno de fumaça, e uma tocha de fogo, que passou por aquelas metades. Naquele mesmo dia fez o Senhor uma aliança com Abrão, dizendo: « tua descendência tenho dado esta terra, desde o rio do Egito até ao grande rio Eufrates; e o queneu, e o quenezeu, e o cadmoneu, e o heteu, e o perizeu, e os refains, e o amorreu, e o cananeu, e o girgaseu, e o jebuseu.
    Foi exigido isso <> Perguntou-lhe Abrão: Ó Senhor Jeová, como saberei que (TERRITORIOS)a hei de herdar? Respondeu-lhe: Toma-me uma novilha de três anos, e uma cabra de três anos, e um carneiro de três anos, e uma rola e um pombinho. Gênesis 15:08-09 E lhe foi dito: Sabe com certeza que a tua semente será peregrina em terra alheia, e será reduzida à escravidão, e será aflita por quatrocentos anos (ou será por 430, não sei, me esqueciGênesis 15:13

    Uma observação: Porque você não refuta sobre os versos que cito, que se faz toda a questão, por exemplo (Juízes cap 10 e 11) Mas como  sempre, tráz outros versos para tentar  justificar  o que precisamente! Que os AMORREU não poderia ser atacado e nem seu territorio conquistado por Israel. Porque  Deus fez um pacto com Abraão dizendo « tua descendência tenho dado esta terra, desde o rio do Egito até ao grande rio Eufrates; e o queneu, e o quenezeu, e o cadmoneu, e o heteu, e o perizeu, e os refains, e o amorreu, e o cananeu, e o girgaseu, e o jebuseu.

    Continuo achando que isso é problema de transtorno bipolar ou começo de Mal de Auzheimer. Porque Deus faz uma aliança de conservação territorial com seu nobre sudito Abraão e de um momento para outro ele esquece e com uma fúria cega quebra esse pacto matando a todos.........................   

    21 - Então o povo de Israel mandou mensageiros para dizerem a Seom, o rei dos amorreus, o seguinte:
    22 - —Deixe-nos passar pelo seu país. Não passaremos pelos campos, nem pelas plantações de uvas. Não beberemos água dos poços; caminharemos somente pela estrada principal até sairmos do seu país.
    23 - Porém Seom não deixou que o povo de Israel passasse pelo seu país. Pelo contrário, ele reuniu toda a sua gente e saiu para enfrentar o povo de Israel no deserto. Seom foi até Jasa e combateu contra os israelitas.
    24 - Mas na batalha eles mataram à espada muitos amorreus e tomaram a terra deles, desde o rio Arnom até o rio Jaboque, na fronteira com o país de Amom, na qual havia muralhas.
    25 - Assim, os israelitas tomaram todas essas cidades dos amorreus e ficaram morando nelas, isto é, em Hesbom e nos povoados que ficavam ao seu redor.
    26 - Hesbom era a cidade onde morava Seom, o rei dos amorreus. Ele tinha lutado contra o antigo rei moabita que havia tomado toda a sua terra até o rio Arnom.Números 21:21-25
    Assim podemos perceber que o território tomado pelo povo de Israel 300 anos antes de Jefté foi dos amorreus e não dos amonitas! Agora, os amonitas revindicarem uma terra que nunca foi deles é o que está no texto:
    E disse o rei dos filhos de Amom aos mensageiros de Jefté: É porque, saindo Israel do Egito, tomou a minha terra (minha terra??? Quando??? Onde???, desde Arnom até Jaboque, e ainda até ao Jordão: Restitui-ma agora, em paz. Juízes 11:13
    Eu não acredito que você edita tudo isso só para realçar que os amonitas revindicarem uma terra que nunca foi deles, é isso? OK,  E porque eles foram a guerra? Eu te explico mais uma vez..........

    Eles reivindicam essas terra, porque eles não entraram no pacote da aliança/pacto com abraão,  porque não tinha nenhum ligação/elo com Israel, relembrando: Deus ordena que Israel não ataque com os filhos de Esaú, Porque Marcelo? porque era descendentes de Jacó, e os moabitas e os amonitas, também não deveria ser atacados pois eram descendentes de Ló, sobrinho de Abraão.ok Rasabino, ai você me pergunta, e os Amorreus, Síon e Ogue, Pode baixar o pau e lascar todo mundo porque eles não tem nenhum parentesco com Israel Por isso. Quando Síon negou-se a deixar os israelitas passar por suas terras e Ogue foi guerrear contra israel, e Deus ordenou que os israelitas destruíssem as suas cidades, não deixando nem uma mosca viva. Leia peloamordedeus Deut 2:08-09 <>18-19 <> 24-25 <> 31-35 <> Deut 3:1-6
    Está escrito que o termo dos amonitas foi preservado, não tomado!
    Até o dia que eles entraram em guerra com Israel para reivindicar essas terras <> Assim Jefté foi ao encontro dos amonitas, a combater contra eles; e o Senhor lhos entregou na mão.
    E Jefté os feriu com grande mortandade, desde Aroer até chegar a Minite, vinte cidades, e até Abel-Queramim. Assim foram subjugados os amonitas pelos filhos de Israel.Juízes 11:32-33

    Mas Israel venceria a disputa de qualquer maneira, como ou sem Jefté, pois a idolatria já havia cessado
    Tem certeza disso, pois não é o que esta nos escritos  .....................................Então o Espírito do Senhor veio sobre Jefté, de modo que ele passou por Gileade e Manassés, e chegando a Mizpá de Gileade, dali foi ao encontro dos amonitas. Juízes 11:29 <> Assim Jefté foi ao encontro dos amonitas, a combater contra eles; e o Senhor lhos entregou na mão. Juízes 11:32

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    Sacrifício Humano Ritual na Bíblia - Página 10 Empty Re: Sacrifício Humano Ritual na Bíblia

    Mensagem por Marcelo Almoedo Dom 18 maio 2014, 02:18

    Bom dia

    Rasabino

    Continuo a não entender e você não trouxe nada convincente para apoiar o que você indaga. Por favor me confirma dentro das escriuturas,  quem só poderia ofentar sacrificos era os sacerdotes............... ok 
    E, se o sacrifício da sua oferta for voto, ou oferta voluntária, no dia em que oferecer o seu sacrifício se comerá; e o que dele ficar também se comerá no dia seguinte; Levítico 7:16
    Presta atenção na real significado desse capitulo que é divido em varias seguência para avalicação dos sacrifícos oferecidos. 

    01 - A oferta pela culpa <> Esta é a lei da oferta pela culpa: coisa santíssima é. Levítico 7:01-10

    02 - A oferta de paz <> Esta é a lei do sacrifício das ofertas pacíficas que se oferecerá ao Senhor: Levítico 7:11-21

    03Proibido comer sangue e gordura <> Depois disse o Senhor a Moisés: Fala aos filhos de Israel, dizendo: Nenhuma gordura de boi, nem de carneiro, nem de cabra comereis. Todavia pode-se usar a gordura do animal que morre por si mesmo, e a gordura do que é dilacerado por feras, para qualquer outro fim; mas de maneira alguma comereis dela. Levítico 7:22-27

    04 - A porção de Arão e seus filhos <> Disse mais o Senhor a Moisés: Esta é a porção sagrada de Arão e a porção sagrada de seus filhos, das ofertas queimadas do Senhor, desde o dia em que ele os apresentou para administrar o sacerdócio ao Senhor; Levítico 7:28-38

    Ai você isola um desses versículos e pronto, problema resolvido e explicado, mas você sabe muito bem que não é assim............................


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    Sacrifício Humano Ritual na Bíblia - Página 10 Empty Re: Sacrifício Humano Ritual na Bíblia

    Mensagem por Marcelo Almoedo Dom 18 maio 2014, 02:32

    Queres melhor oferenda de sacrifício do que essa de salomão......................

    59 - Que o SENHOR, nosso Deus, lembre sempre desta oração e dos pedidos que eu lhe fiz! Que ele sempre tenha misericórdia do povo de Israel e do seu rei, de acordo com o que precisarem!

    60 - E assim todas as nações do mundo ficarão sabendo que somente o SENHOR é Deus e que não há nenhum outro.

    61 - Que vocês sejam sempre fiéis ao SENHOR, nosso Deus, obedecendo a todos os seus mandamentos e leis, como fazem hoje!

    62 - Então o rei Salomão e todo o povo que estava ali ofereceram sacrifícios a Deus, o SENHOR.

    63 - Ele ofereceu em sacrifício vinte e dois mil bois e cento e vinte mil ovelhas como ofertas de paz. E assim o rei e todo o povo dedicaram o Templo ao serviço do SENHOR.

    64 - Naquele mesmo dia Salomão separou, a fim de ser sagrada para Deus, a parte central do pátio que ficava em frente ao Templo. Ali ele apresentou as ofertas que foram completamente queimadas, as ofertas de cereais e a gordura dos animais que haviam sido trazidos como ofertas de paz. Salomão fez isso porque o altar de bronze era muito pequeno para todas essas ofertas.

    65 - Naquela ocasião, ali no Templo, Salomão e todo o povo de Israel comemoraram durante sete dias a Festa das Barracas. O povo era uma enorme multidão de pessoas que tinham vindo do país inteiro, desde a subida de Hamate, no Norte, até a fronteira do Egito, no Sul.

    66 - No oitavo dia Salomão mandou o povo para casa. Todos pediram as bênçãos de Deus para ele e foram embora, felizes por causa de todas as coisas boas que o SENHOR Deus tinha dado ao seu servo Davi e ao seu povo de Israelo.

    1 Reis 8:59-66 <> 2 Crônicas 7:05 

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    Sacrifício Humano Ritual na Bíblia - Página 10 Empty Re: Sacrifício Humano Ritual na Bíblia

    Mensagem por Rasabino Dom 18 maio 2014, 09:22

    Marcelo Almoedo escreveu:Uma observação: Porque você não refuta sobre os versos que cito, que se faz toda a questão, por exemplo (Juízes cap 10 e 11)

    Porque existe um contexto anterior acerca do mesmo assunto que você ignora!

    Já disse: Deus não muda... nós mudamos!

    Marcelo Almoedo escreveu:Mas como  sempre, tráz outros versos para tentar  justificar  o que precisamente! Que os AMORREU não poderia ser atacado e nem seu territorio conquistado por Israel.

    Ao contrário. Deus disse a Abraão que as nações que estavam na terra (prometida), que seria dada a descendência de Abraão, seriam exterminadas:

    E Canaã gerou a Sidom, seu primogênito, e a Hete; E ao jebuseu, ao amorreu, ao girgaseu, E ao heveu, ao arqueu, ao sineu, E ao arvadeu, ao zemareu, e ao hamateu, e depois se espalharam as famílias dos cananeus. E foi o termo dos cananeus desde Sidom, indo para Gerar, até Gaza; indo para Sodoma e Gomorra, Admá e Zeboim, até Lasa. Gênesis 10:15-19

    Agora o contexto disto:

    E despertou Noé do seu vinho, e soube o que seu filho menor lhe fizera. E disse: Maldito seja Canaã; servo dos servos seja aos seus irmãos. E disse: Bendito seja o Senhor Deus de Sem; e seja-lhe Canaã por servo. Alargue Deus a Jafé, e habite nas tendas de Sem; e seja-lhe Canaã por servo. Gênesis 9:24-27

    Assim temos que esta questão sobre Deus colocar os descendentes de Canaã como servos dos descendentes de Sem é o real motivo de toda a questão.


    Marcelo Almoedo escreveu:"Porque  Deus fez um pacto com Abraão dizendo « tua descendência tenho dado esta terra, desde o rio do Egito até ao grande rio Eufrates; e o queneu, e o quenezeu, e o cadmoneu, e o heteu, e o perizeu, e os refains, e o amorreu, e o cananeu, e o girgaseu, e o jebuseu."

    Continuo achando que isso é problema de transtorno bipolar ou começo de Mal de Auzheimer. Porque Deus faz uma aliança de conservação territorial com seu nobre sudito Abraão e de um momento para outro ele esquece e com uma fúria cega quebra esse pacto matando a todos.........................   

    Estou inclinado a pensar que sua confusão está no texto acima. Deus disse que daria "ESTA TERRA" ... que terra??? A que estava assentada as 10 nações. Estas nações, conforme a maldição de Noé, se tornariam servas da descendência de Sem, e foi o que Deus fez através de Abraão e posteriormente às doze tribos de Israel.

    Guarda-te diante dele, e ouve a sua voz, e não o provoques à ira; porque não perdoará a vossa rebeldia; porque o meu nome está nele. Mas se diligentemente ouvires a sua voz, e fizeres tudo o que eu disser, então serei inimigo dos teus inimigos, e adversário dos teus adversários. Porque o meu anjo irá adiante de ti, e te levará aos amorreus, e aos heteus, e aos perizeus, e aos cananeus, heveus e jebuseus; e eu os destruirei. Não te inclinarás diante dos seus deuses, nem os servirás, nem farás conforme às suas obras; antes os destruirás totalmente, e quebrarás de todo as suas estátuas. E servireis ao Senhor vosso Deus, e ele abençoará o vosso pão e a vossa água; e eu tirarei do meio de vós as enfermidades. Êxodo 23:21-25

    Como vês a questão toda sempre gira em torno da idolatria. Se Israel ficasse cercada de nações idólatras certamente seria contaminada pelo mesmo pecado. É como vemos ocorrendo no livro de Juízes o tempo todo.

    Marcelo Almoedo escreveu:Então o povo de Israel mandou mensageiros para dizerem a Seom, o rei dos amorreus, o seguinte: Deixe-nos passar pelo seu país. Não passaremos pelos campos, nem pelas plantações de uvas. Não beberemos água dos poços; caminharemos somente pela estrada principal até sairmos do seu país. - Porém Seom não deixou que o povo de Israel passasse pelo seu país. Pelo contrário, ele reuniu toda a sua gente e saiu para enfrentar o povo de Israel no deserto. Seom foi até Jasa e combateu contra os israelitas.- Mas na batalha eles mataram à espada muitos amorreus e tomaram a terra deles, desde o rio Arnom até o rio Jaboque, na fronteira com o país de Amom, na qual havia muralhas.- Assim, os israelitas tomaram todas essas cidades dos amorreus e ficaram morando nelas, isto é, em Hesbom e nos povoados que ficavam ao seu redor. - Hesbom era a cidade onde morava Seom, o rei dos amorreus. Ele tinha lutado contra o antigo rei moabita que havia tomado toda a sua terra até o rio Arnom.

    Exatamente conforme Deus disse a Abraão que o faria!

    Marcelo Almoedo escreveu:ok Rasabino, ai você me pergunta, e os Amorreus, Síon e Ogue, Pode baixar o pau e lascar todo mundo porque eles não tem nenhum parentesco com Israel Por isso. Quando Síon negou-se a deixar os israelitas passar por suas terras e Ogue foi guerrear contra israel, e Deus ordenou que os israelitas destruíssem as suas cidades, não deixando nem uma mosca viva.

    Exatamente conforme Deus disse a Abraão que o faria!

    Agora você entende por que os descendentes de Abraão ficaram no Egito por 400 anos? Afim de formar um exército poderoso para levar a termo a promessa feita a Abraão:

    Então o levou fora, e disse: Olha agora para os céus, e conta as estrelas, se as podes contar. E disse-lhe: Assim será a tua descendência. E creu ele no Senhor, e imputou-lhe isto por justiça. Disse-lhe mais: Eu sou o Senhor, que te tirei de Ur dos caldeus, para dar-te a ti esta terra, para herdá-la. E disse ele: Senhor DEUS, como saberei que hei de herdá-la? Gênesis 15:5-8

    E a quarta geração tornará para cá; porque a medida da injustiça dos amorreus não está ainda cheia. Gênesis 15:16

    E creu ele no Senhor, e imputou-lhe isto por justiça.

                                                VERSOS

    porque a medida da injustiça dos amorreus não está ainda cheia

    O que difere um povo de outro??? O que difere um homem de outro senão a sua FÉ???

    Tudo gira em torno de Fé, e "fé" na pessoa errada torna-se idolatria! cheers
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    Sacrifício Humano Ritual na Bíblia - Página 10 Empty Re: Sacrifício Humano Ritual na Bíblia

    Mensagem por Rasabino Dom 18 maio 2014, 09:54

    Marcelo Almoedo escreveu:Ai você isola um desses versículos e pronto, problema resolvido e explicado, mas você sabe muito bem que não é assim............................

    Existem vários tipos de ofertas. E a oferta pelo voto deve ser conforme o texto que citei. Caso você tenha alguma dúvida sobre a Lei de ofertas e sacrifícios que está nos livros da Lei e também nos profetas, terei toda a paciência do mundo para te explicar uma a uma, tim, tim por tim, tim, verso a verso e vírgula a vírgula.

    Agora, não me venha falar de versos isolados, pois se tem alguém aqui no fórum MESTRE sem contextualização esse alguém não sou eu!  Razz 

    A propósito, olha o que Deus disse acerca de sangue humano derramado:

    Tudo quanto se move, que é vivente, será para vosso mantimento; tudo vos tenho dado como a erva verde. A carne, porém, com sua vida, isto é, com seu sangue, não comereis. Certamente requererei o vosso sangue, o sangue das vossas vidas; da mão de todo o animal o requererei; como também da mão do homem, e da mão do irmão de cada um requererei a vida do homem. Quem derramar o sangue do homem, pelo homem o seu sangue será derramado; porque Deus fez o homem conforme a sua imagem. Mas vós frutificai e multiplicai-vos; povoai abundantemente a terra, e multiplicai-vos nela. Gênesis 9:3-7

    JAMAIS DEUS REQUERERIA DE UM SER HUMANO O SANGUE DE OUTRO SER HUMANO COMO OFERTA DE SACRIFÍCIOS.

    Este assunto já está por demais explicado e argumentado. Agora se queres continuar a bater na tecla sobre o por que no dicionário Strong o termo holocausto servir tanto para sacrifícios de animais como para sacrifícios de pessoas é porque termo tanto serve a Israel como serve as nações que sacrificavam pessoas aos deuses.

    De fato o termo serve para ambos, mas na Lei de Deus (diferentemente dos outros povos) somente sacrifícios de animais conforme está ESPECIFICADO em seus mínimos detalhes.
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    Mensagem por Rasabino Dom 18 maio 2014, 10:04

    Marcelo Almoedo escreveu:Queres melhor oferenda de sacrifício do que essa de salomão......................

    Salomão era ofertante dos animais para os sacrifícios e não sacerdote de ofícios. Portanto nenhuma problema quanto a trazer as ofertas desde que fossem feitas através do Templo e pelo ofício dos sacerdotes conforme reza a LEI:

    E porá a sua mão sobre a cabeça da oferta da expiação do pecado, e a degolará no lugar do holocausto. Depois o sacerdote com o seu dedo tomará do seu sangue, e o porá sobre as pontas do altar do holocausto; e todo o restante do seu sangue derramará à base do altar; e tirará toda a gordura, como se tira a gordura do sacrifício pacífico; e o sacerdote a queimará sobre o altar, por cheiro suave ao Senhor; e o sacerdote fará expiação por ela, e ser-lhe-á perdoado o pecado. Mas, se pela sua oferta trouxer uma cordeira para expiação do pecado, sem defeito trará. E porá a sua mão sobre a cabeça da oferta da expiação do pecado, e a degolará por oferta pelo pecado, no lugar onde se degola o holocausto. Depois o sacerdote com o seu dedo tomará do sangue da expiação do pecado, e o porá sobre as pontas do altar do holocausto; então todo o restante do seu sangue derramará na base do altar. Levítico 4:29-34

    E Salomão fez conforme a LEI, diferentemente de Jefté:

    E vieram todos os anciãos de Israel; e os sacerdotes alçaram a arca.
    E trouxeram a arca do Senhor para cima, e o tabernáculo da congregação, juntamente com todos os objetos sagrados que havia no tabernáculo; assim os trouxeram para cima os sacerdotes e os levitas. E o rei Salomão, e toda a congregação de Israel que se congregara a ele, estava com ele diante da arca, sacrificando ovelhas e vacas, que não se podiam contar nem numerar pela sua quantidade. Assim trouxeram os sacerdotes a arca da aliança do Senhor ao seu lugar, ao oráculo da casa, ao lugar santíssimo, até debaixo das asas dos querubins. Porque os querubins estendiam ambas as asas sobre o lugar da arca; e os querubins cobriam, por cima, a arca e os seus varais. E os varais sobressaíram tanto, que as pontas dos varais se viam desde o santuário diante do oráculo, porém de fora não se viam; e ficaram ali até ao dia de hoje. Na arca nada havia, senão só as duas tábuas de pedra, que Moisés ali pusera junto a Horebe, quando o Senhor fez a aliança com os filhos de Israel, saindo eles da terra do Egito. E sucedeu que, saindo os sacerdotes do santuário, uma nuvem encheu a casa do Senhor. E os sacerdotes não podiam permanecer em pé para ministrar, por causa da nuvem, porque a glória do Senhor enchera a casa do Senhor. Então falou Salomão: O Senhor disse que ele habitaria nas trevas. Certamente te edifiquei uma casa para morada, assento para a tua eterna habitação. Então virou o rei o seu rosto, e abençoou toda a congregação de Israel; e toda a congregação de Israel estava em pé. 1 Reis 8:3-14

    Como sempre eu afirmo: Sua falta de contextualização deixa muito a desejar nos debates!
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    Mensagem por Marcelo Almoedo Dom 18 maio 2014, 12:20

    Boa dia 

    Rasabino
    Porque existe um contexto anterior acerca do mesmo assunto que você ignora!
    Não é que ignoro, e que as vezes não tem nada haver com a questão como ja demonstrei aqui, é tão deprimente que você os inclui no andamento do dialógo e pouco depois esquece qual a razão de que esse verso esta fazendo na discusão em questão, é negócio de doido. 
    Já disse: Deus não muda... 
    Se seu Deus é imutável e  Tudo Faz Parte do seu Plano, que Diferença Faz Orar ou Não? Se Ele é imutável, porque ele precisou “mudar as regras”que ele mesmo criou enviando Jesus ou ele mesmo na Terra?
    Ao contrário. Deus disse a Abraão que as nações que estavam na terra (prometida), que seria dada a descendência de Abraão, seriam exterminadas:
    Decida-se se vamos aniquilar  os amonitas ou não podemos em funçao de um pacto com Abraão
    E despertou Noé do seu vinho, e soube o que seu filho menor lhe fizera. E disse: Maldito seja Canaã; servo dos servos seja aos seus irmãos. E disse: Bendito seja o Senhor Deus de Sem; e seja-lhe Canaã por servo. Alargue Deus a Jafé, e habite nas tendas de Sem; e seja-lhe Canaã por servo. Gênesis 9:24-27
    Quem te disse que Canaã era filho de Noé
    Assim temos que esta questão sobre Deus colocar os descendentes de Canaã como servos dos descendentes de Sem é o real motivo de toda a questão.
    Isso é outra coisa que precisa ser analizado e compreendido com atenção, irei pesquisar se isso esta ligado com a nossa discussão. ok.............por enquanto uma dúvida, se esse povos era servo (escravos) pela Maldição de Noé, porque Moises enviou mensageiros com proposta de paz  para atravessar suas terras na travessia do deserto 
    Agora você entende por que os descendentes de Abraão ficaram no Egito por 400 anos? Afim de formar um exército poderoso para levar a termo a promessa feita a Abraão:
    Conforme Moises foi 430, um dos dois mente, qual?



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    Sacrifício Humano Ritual na Bíblia - Página 10 Empty Re: Sacrifício Humano Ritual na Bíblia

    Mensagem por Marcelo Almoedo Dom 18 maio 2014, 12:24

    Bom dia


    Rasabino

    Existem vários tipos de ofertas. E a oferta pelo voto deve ser conforme o texto que citei. Caso você tenha alguma dúvida sobre a Lei de ofertas e sacrifícios que está nos livros da Lei e também nos profetas, terei toda a paciência do mundo para te explicar uma a uma, tim, tim por tim, tim, verso a verso e vírgula a vírgula.
    Não, Deus me livre!!!!!!!!!!!!!1
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    Sacrifício Humano Ritual na Bíblia - Página 10 Empty Re: Sacrifício Humano Ritual na Bíblia

    Mensagem por Marcelo Almoedo Dom 18 maio 2014, 12:57

    Boa tarde


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    Tudo quanto se move, que é vivente, será para vosso mantimento; tudo vos tenho dado como a erva verde. A carne, porém, com sua vida, isto é, com seu sangue, não comereis. Certamente requererei o vosso sangue, o sangue das vossas vidas; da mão de todo o animal o requererei; como também da mão do homem, e da mão do irmão de cada um requererei a vida do homem. Quem derramar o sangue do homem, pelo homem o seu sangue será derramado; porque Deus fez o homem conforme a sua imagem. Mas vós frutificai e multiplicai-vos; povoai abundantemente a terra, e multiplicai-vos nela. Gênesis 9:3-7
    O criador do universo, todo poderoso e perfeito criou o homem que,  para sobreviver tem que matar outro ser vivo e ainda lhe diz NÃO MATARÁS.


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    Sacrifício Humano Ritual na Bíblia - Página 10 Empty Re: Sacrifício Humano Ritual na Bíblia

    Mensagem por Marcelo Almoedo Dom 18 maio 2014, 13:08

    Boa tarde

    Rasabino
    E Salomão fez conforme a LEI, diferentemente de Jefté:
    E você acha que Jefté ira sacrificar sua filha onde? ali mesmo na porta de casa. Lembre ele disse: Qualquer que, saindo da porta de minha casa, me vier ao encontro, quando eu, vitorioso, voltar dos amonitas, esse será do Senhor; eu o oferecerei em holocausto.

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    Sacrifício Humano Ritual na Bíblia - Página 10 Empty Re: Sacrifício Humano Ritual na Bíblia

    Mensagem por Marcelo Almoedo Dom 18 maio 2014, 13:14

    Boa tarde

    Rasabino
    Salomão era ofertante dos animais para os sacrifícios e não sacerdote de ofícios. Portanto nenhuma problema quanto a trazer as ofertas desde que fossem feitas através do Templo e pelo ofício dos sacerdotes conforme reza a LEI:
    Já mudou de sintonia.Agora basta ser ofertante, deste que o sacrificio seja realidado no templo, e não obrigatoriamente ser um sacerdote.


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