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    Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?


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    Mensagem por Clébio Qui 08 maio 2014, 17:22

    Clayton, amado,

    Aonde é que eu disse que isso seria um argumento?

    E aonde que eu disse que o conceito do escriba estava errado?

    Como um ser na forma de servo pode reclamar algo que ele não tinha naquele momento?

    Na sua concepção, qual é a declaração que almejava que Jesus disseste ao escriba, tendo em vista a forma que estava?

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    Mensagem por Márcio Qui 08 maio 2014, 17:51


    Ouve, Israel, Javé nosso Deus, Javé é um.
    Dt 6:4

    E Jesus toma o partido do Deus dele.

    E a vida eterna é esta: que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo, a quem enviaste.
    Jo 17:3

    O que fazemos aqui é também tomar o partido de Deus, se houver alguma alegação que vá diferente deste partido, temos que sempre requerer explicações, e é o que fazemos...

    Em relação à mensagem 358.

    Encarar textos como estes é uma dificuldade imensa para o pensamento Trinitário.

    Márcio
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    Mensagem por Clayton Lima Qui 08 maio 2014, 18:09

    Clébio amado, você pergunta:

    Na sua concepção, qual é a declaração que almejava que Jesus disseste ao escriba, tendo em vista a forma que estava?

    Almejar? Está vendo como a análise está sendo feita sobre o que Jesus não disse? Por quê?

    Oras, porque aquilo que ele disse é claro demais pra negar, ou dizer que está errado, então temos que "imaginar" o que ele teria dito. Como se "na forma que estava", ele não pudesse dizer toda a verdade....


    A graça e a paz.
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    Mensagem por Clébio Qui 08 maio 2014, 20:39

    Amado Clayton,

    Você está usando a palavra “almejar” como se EU é que estivesse almejando alguma coisa.

    Contudo, tenha em mente que às vezes é proveitoso observar cuidadosamente não apenas o que um texto bíblico diz, mas também o que ele não diz.

    Você está me fazendo uma pergunta que noutra forma te fiz e não tem respondido às minhas indagações, mas fique à vontade, não é obrigatório mesmo.

    Saliento ainda que não estou indo contrário ao que Jesus disse, mas, como bem posicionou o Gilcimar: “ pior é querer que Jesus faça declarações que não combinaria com a forma que assumiu e ainda usar a ausência destas informações como prova de que ele não é aquilo que nós acreditamos ser, com conclusões tiradas de Um todo Bíblico..

    Alguém que veio para servir e tornar-se obediente além de ser humilhar não poderia fazer declarações que contrariaria esta proposta de Posição de vida que assumiria...”

    Sendo assim amado, o que poderia esperar de um servo, já que se encontrava numa posição de obediência? O que poderia ele reclamar para si? Qual, naquele momento, era o Deus desse servo?
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    Mensagem por Gilcimar Qui 08 maio 2014, 21:03


    Clébio...

    Ele disse mentira quando disse que ninguém era bom mas apontou só um como o Único Bom ?
    São esquemas matemáticos parecidos mas se você disser que Jesus era bom também não vai ser abordado da mesma forma e nem acusado de estar negando a verdade que Jesus disse.....
    Vão arrumar um contexto para encaixar os dois em contextos diferentes de Bondade.....
    Assim fazem com o Único Senhor, Único Salvador e assim por diante pois sempre arrumam um jeitinho para manter os dois com os Nomes em contextos diferentes...
    Mas se os Trinitaristas quererem fazer algo parecido com os mesmos esquemas no termo Deus quase sempre é acusado de estra negando o que Jesus disse...
    Temos que ter paciência e não ficarmos desanimado pois jamais vamos menosprezar o que os outros dizem e pensam...
    Vamos valorizar quem discute só as ideias como tem tem feito o amado Clayton...
    Este homem tem trago uma saúde bacana para as discussões e não vamos negar isso..!
    Abraços..!
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    Mensagem por Clayton Lima Qui 08 maio 2014, 22:12

    Clébio, irmão...

    Contudo, tenha em mente que às vezes é proveitoso observar cuidadosamente não apenas o que um texto bíblico diz, mas também o que ele não diz.

    Concordo, mas me diga, o que Jesus não disse ao escriba alteraria o que ele disse? Creio que você pense que sim. De que maneira alteraria? A quantidade e identidade de Deus alteraria? Tudo bem, é uma alteraçãozinha insignificante mesmo..

    Você está me fazendo uma pergunta que noutra forma te fiz e não tem respondido às minhas indagações, mas fique à vontade, não é obrigatório mesmo.

    Me reservei ao direito de escolher que respostas daria a você, depois que você declinou por duas vezes de responder uma pergunta que lhe foi direcionada diretamente...

    Saliento ainda que não estou indo contrário ao que Jesus disse, MAS, como bem posicionou o Gilcimar: “ pior é querer que Jesus faça declarações que não combinaria com a forma que assumiu e ainda usar a ausência destas informações como prova de que ele não é aquilo que nós acreditamos ser, com conclusões tiradas de Um todo Bíblico..

    Sim, sei que você diz que não está indo contrário ao que Jesus disse, MAS...


    Jesus diz: conheçam a Ti (Pai) como o único Deus verdadeiro.

    Sim Jesus, concordo contigo, MAS...



    Graça e paz.
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    Mensagem por Valdomiro Sex 09 maio 2014, 14:38

    Clayton, Paz!

    Muito simples e objetivas tuas respostas. Gosto de lê-las.

    O que tenho notado é que nossos irmãos trinitarianos fizerem da história da "forma de servo" uma bandeira injustificada para tentar obliterar as declarações de Jesus em relação a unidade de Deus, mas essa ação, inclusive, precisa levar em consideração as implicações dessa linha, pois no outro lado da moeda estará a pergunta: Em que momento de sua existência Jesus se identifica como sendo o próprio Deus, já que ele não o fez na terra por causa de sua "forma de servo"? Existe tal declaração dele, ou se precisará de mente humana para construir isso?

    Como já falei outras vezes, encontramos a identificação: "Deus Pai" nas Escrituras, mas "Deus Filho" em lugar algum. Encontramos "Deus, o Pai", mas "Deus, o Filho" em lugar algum. Encontramos "Deus e Pai", mas "Deus e Filho" em lugar algum. Em Apocalipse, o livro que apresenta Jesus glorificado, são mais de 90 ocorrências da palavra "Deus" e nenhuma delas é usada para identificar quem é Jesus. Por causa disso estão buscando um caminho alternativo.

    Paz!
    Valdomiro.
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    Mensagem por Clébio Sex 09 maio 2014, 14:43

    Amado Clayton,

    Você me pergunta: o que Jesus não disse ao escriba alteraria o que ele disse? É muito simples amigo Clayton, temos que entender primeiramente que diante da condição em que estava, foi o suficiente, e o que então naquela situação poderia ali alterar? O que seria então proveitoso nesse contexto a afirmar ou deixar de afirmar algo? Se insistirmos nessa linha de raciocínio do que poderia então falar, teremos obrigatoriamente que partir para a lei do silêncio e aceitá-la como doutrina também, e vejo isso, muito perigoso e não bíblico.

    Assim sendo, prefiro não ficar imaginando o que não disse, pois a Bíblia não pode ser estudada com métodos de pura presunção, haja vista, foi o suficiente ao momento, pois não posso forçar a redação de um texto.

    Você ainda diz que é uma “alteraçãozinha significante mesmo”. Pode demonstrar essa alteraçãozinha tão significante assim como diz, tendo em vista a condição humana em que ele se encontrava?

    Ademais, devemos entender a relação entre Obediência e Sujeição e a aplicação do verbo que indica mudança de estado.....

    Acaso queira, tente responder as perguntas abaixo:

    1- É possível que alguém seja obediente sem estar sendo sujeito a quem obedece?

    2- É possível estar se sujeitando sem está sendo obediente?

    3- Consegue pensar num Jesus que sempre foi sujeito ao Pai mesmo antes de se tornar obediente?

    Se tornou obediente é porque ainda não precisa ser pois poderia agir por si mesmo em igualdade com alguém que tem a mesma autoridade...

    Pois se sempre foi obediente por estar sendo sempre sujeito não faria sentido dizer que se tornou obediente....

    Pois é impossível que você torne ser o que já é sem interrupção, mas você pode retornar ao que era antes e não estava sendo!

    Deus de abençoe!!!
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    Mensagem por Valdomiro Sex 09 maio 2014, 15:23

    Paz a todos!

    Apenas para cooperar com o diálogo entre o Clayton e o Clébio, faz-se oportuno dizer que Jesus não “se tornou obediente” como se não fosse antes. O tradutor de uma das versões de Almeida foi que traduziu assim. Outra versão, de Almeida mesmo, diz: “SENDO obediente”, ou seja, foi o que já era ao ponto de, seguindo isso, morrer.

    A versão LTT2009 traduziu: “havendo sido obediente até à morte, e morte de cruz”.

    Paz!
    Valdomiro.
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    Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem? - Página 26 Empty Re: Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

    Mensagem por Gilcimar Sex 09 maio 2014, 15:28

    Concordo com as observações do Valdomiro exceto no que ele diz que levantamos uma bandeira...
    Não levantamos nada por nós mesmos apenas é correto pensar que certas declarações de Jesus não combinaria com a posição de vida que assumiu.....
    Não podem cobrar dele que reclamem certas situações como "Ser chamado de Deus" , "Ser adorado" , "Ser servido" pois ele recusou e se excluiu até em ser Chamado de bom colocando o Pai como Único até neste ponto.......
    Não podem pegar a falta destas informações por parte dele como prova definitiva para o Unitarismo....
    Quanto as suas perguntas abaixo :

    Em que momento de sua existência Jesus se identifica como sendo o próprio Deus, já que ele não o fez na terra por causa de sua "forma de servo"? Existe tal declaração dele, ou se precisará de mente humana para construir isso?

    Para responder estás perguntas precisamos ter a resposta para uma outra:

    Existe nas escrituras alguma declaração de Cristo que ele tenha feito numa ocasião em que antes de assumir a missão que assumiria ?
    Agora vão ter que trabalhar que Cristo deixou a Humanidade após a ressurreição e sua subida ao Céu para trabalhar ideias do Pós Messiânico...
    Será que aquilo que os profetas e Apóstolos disseram em conjunto não servem...?
    Pois vocês rejeitam sem explicação confiável que as combinações de Texto do A.T e N.T não servem pois até colocam como regra algumas observações sem considerar cada combinação em particular mesmo as escrituras dizendo que todos os profetas falaram a respeito dele..
    Assim consideram certas falas de Paulo como a muitas expressões de saudação como regra de confirmação...
    Dizem ser Construções da mente Humana certos raciocínios e assim vão carregando este Unitarismo arrastando como pode....
    valorizam textos com valores matemáticos do "Único", do "há um só" , do "além de Mim" , do "Um só" para o termo "Deus" e para os outros termos arrumam contextos profundamente questionáveis para continuar sustentando os valores matemáticos do Único Senhor, Único salvador e assim por diante ao mesmo tempo que não dá chances aos Trinitários quando tentam fazer o mesmo como no caso do Escriba alegando até em alguns momentos que estes estão negando o que Jesus disse...
    Fora os Juízos lançados por trás da conduta de alguns Trinitários colocando em alguns momentos até em xeque a sinceridade destes ignorando até as vezes que por mais absurda que seja certos argumentos isso não significa que vem de pessoas não sinceras e honestas no que crer....
    Temos que ter paciência uns com os outros e tentar nos entender mas merecemos mais respeito...
    Abraços..!





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    Mensagem por Gleison Elias Sex 09 maio 2014, 15:56

    --

    Gilcimar... vc parece judeu. Responde fazendo perguntas.

    Mas observe o seguinte amigo:

    Vc escreveu:valorizam textos com valores matemáticos do "Único", do "há um só" , do "além de Mim" , do "Um só" para o termo "Deus"

    Daí faço a pergunta q jah fiz em outras ocasiões:

    O que então, comprovaria que Deus é somente Deus e mais nada além que Deus???? O que comprovaria a unidade absoluta do Criador?
    Já que, os versos explicitamente claros vocês ignoram.
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    Mensagem por Clébio Sex 09 maio 2014, 16:03

    Gilcimar,

    Uma coisa a pensar, mas o ser obediente ali está relacionado com o humilhar-se anteriormente pois é consequência disso....

    Se já era sempre obediente não estaria sendo humilde, sendo pois não faria sentido dizer que estou sendo humilde ao ser obediente se isto sempre foi parte do meu ser...

    Assim perderia sentido dizer que humilhou-se quando agiu assim....
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    Mensagem por Gilcimar Sex 09 maio 2014, 16:04


    Textos por mais claros que sejam devem sempre ser analisados com outros...

    Se quer ignorar isso problema é seu....
    A Única coisa que tem feito e acusações e agora me acusa de Judeu...
    Tem tantos textos claros e explícitos com Impressões ignorado pelos Unitaristas e com a observação que um texto claro e explícito por si sem analisar-los com os outros não é seguro e agora usam aquilo que evitam em alguns momentos...
    Até onde vai estas incoerências Unitaristas ?

    Depois me acusam de pré-disposição Ant Unitarista...

    Só Deus para ser meu Advogado...!

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    Mensagem por Gleison Elias Sex 09 maio 2014, 16:06

    --

    kk, não é acusação Gilcimar, é o seu método que é semelhante, e isso não é ruim.
    De boa.

    Muito pelo contrário, este método estimula mais o debate, as reflexões, os questionamentos, as respostas, os argumentos,... é tudo de bom em um debate. Sempre dar respostas diretas é que é ruim, porque não refletiria a vontade de compartilhar e ouvir.
    Clébio
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    Mensagem por Clébio Sex 09 maio 2014, 16:14

    Gleison,

    Se é assim, por que não compartilha conosco seu entendimento sobre a minha mensagem 383? De boa também.....
    Gilcimar
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    Mensagem por Gilcimar Sex 09 maio 2014, 17:40


    Clébio....

    Existe um caso em que a pessoa sempre foi Obediente e ao escolher continuar sendo Obediente revela sinal de Humildade...


    Alguém continuar sendo Obediente mesmo quando numa posição que já não precisava ser estará de alguma forma sendo humilde....
    De qualquer forma no caso especifico houve um esvaziamento e como consequência disso Humilhação e muitas outras coisas como resultado disso....
    Mas está observação é fantástica , parabéns por posta-la !
    Gleison Elias
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    Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem? - Página 26 Empty Re: Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

    Mensagem por Gleison Elias Sex 09 maio 2014, 17:59

    --

    Clébio escreveu:1- É possível que alguém seja obediente sem estar sendo sujeito a quem obedece?
    É possível sim, por exemplo, no caso de um líder. Líderes, diferente de chefes, aceitam críticas e sugestões, ao ponto de "obedecer" a seu subordinado, mas isso não quer dizer que seja sujeito a ele.
    (serve, e não é servido. mesmo assim permanece com sua autoridade)

    2- É possível estar se sujeitando sem está sendo obediente?
    Acho que não.

    3- Consegue pensar num Jesus que sempre foi sujeito ao Pai mesmo antes de se tornar obediente?
    Não consigo imaginar um Jesus que não fosse SEMPRE obediente e SEMPRE sujeito.

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