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Você Realmente Acredita em Tudo o Que Esta Escrito na Bíblia?


Marcones
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Mensagem por Marcones em Ter 25 Ago 2020, 22:54

Boa noite

Antes de mais nada, gostaria de saber qual seria a sua avaliação, sua interpretação sobre esse capitulo, depois posso me pronunciar sobre a sua dissertação.

Tzaruch
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Mensagem por Tzaruch em Qua 26 Ago 2020, 00:50


Olá Marcones.




Tenha em conta que dirigir-se diretamente a um membro pelo nome de utilizador
ou então citar a resposta do mesmo evita equívocos e facilita a todos saberem
a quem você exatamente está a responder.


Marcones escreveu:Antes de mais nada,

Antes de mais nada já existiam ANTES as perguntas que lhe foram dirigidas
nas mensagens Nº1032 e Nº1035.

Marcones escreveu:gostaria de saber qual seria a sua avaliação, sua interpretação sobre esse capitulo,


As seguintes perguntas citadas também gostariam de saber quais são as respostas.



__MSN Nº1032___
E de onde é que você foi buscar a ideia que DEUS claramente tolera a escravidão ?


Não consentirás com ele, nem o ouvirás;
nem o teu olho o poupará, nem terás piedade dele, nem o esconderás;
Mas certamente o matarás; a tua mão será a primeira contra ele, para o matar;
e depois a mão de todo o povo. E o apedrejarás, até que morra,
pois te procurou apartar do SENHOR teu Deus,
que te tirou da terra do Egito, da casa da servidão;
-Deuteronômio 13:8-10 ACF-



Será que foi desse verso da página de Deuteronómio 13 ?

________________________________________________________

__Msn Nº1035__
Numa escala de 0 a 10, sendo 0 (completamente mentira) e sendo 10 (a pura da verdade),
como é que você classifica a página inteira de Deuteronômio 13 ?


Qual o valor por si atribuído a essa página em questão ?



Marcones escreveu:depois posso me pronunciar sobre a sua dissertação.

Quando você responder primeiramente a essas questões, também haverá
um pronunciamento e esclarecimento sobre aquilo que tiver respondido.


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Mensagem por Marcones em Ter 01 Set 2020, 11:50

Bom dia

Então me faz uma gentileza de ler a mensagem 1034 onde estou claramente me pronunciando a respeito desse capitulo, e gostaria de ouvir o sua avaliação.


Ou vamos ficar nesse ping pong, se for paramos por aqui.
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Mensagem por Tzaruch em Ter 01 Set 2020, 19:38


Olá Marcones.




Marcones escreveu:Então me faz uma gentileza de ler a mensagem 1034

De novo a pedir aquilo que não faz ?


As mensagens 1031 e 1034 já foram lidas e relidas, dai que sobre as mesmas
foram feitas perguntas, que sem a prévia leitura não poderiam ser feitas.


E você ?,, por acaso leu as perguntas que lhe foram dirigidas
nas msn Nº1032 e 1035 e teve a gentileza de responder ?

Marcones escreveu:onde estou claramente me pronunciando a respeito desse capitulo,

Claro que está, e foi exatamente sobre os seus pronunciamentos que as perguntas
lhe foram feitas, só que você se recusa a responder e ainda por cima quer (gosta)
que lhe seja respondido a coisas que veio perguntar depois.


Marcones escreveu:e gostaria de ouvir o sua avaliação.

De novo o seu "gostar" ?


Só você gosta, só você quer ??? e não consegue sequer seguir a ordem
dos questionamentos para saber em qual posição se encontra ?

__Marcones__
Antes de mais nada, gostaria de saber qual seria a sua avaliação



Gosto não é argumento, você está em um debate, e se quer participar
no mesmo no mínimo deve seguir as regras do bom senso, e respeitar
a ordem das mensagens.


Marcones escreveu:ouvir o sua avaliação.

É exatamente para essas afirmações que lhe foram feitas aquelas perguntas
das Msn Nº1034 e 1035, sobre as quais você talvez por não gostar não respondeu.


Entretanto essas "avaliações" que pede não são
obrigatoriedade nem normais durante um debate.


Marcones escreveu:Ou vamos ficar nesse ping pong,

Você é que começou com o ping-pong, e faz isso porque não quer ou não sabe
responder às perguntas que lhe foram feitas.


É claro que ninguém é obrigado a responder quando for questionado, mas em
contrapartida também não poderá fazer perguntas nem pedir que lhe respondam.


Sem contar que mostra não ter argumentos sólidos para defender aquilo que diz.


É um debate sobre determinado tema, e nos debates existe essa "coisa" chamada
argumentação, por isso desviando das perguntas estará a desviar da construção
de argumentos que claramente lhe vão confrontar.

Marcones escreveu:se for paramos por aqui.

É como você quiser, se pensa ter argumentos para defender as coisas que afirma e se quer
de fato participar nos debates, você segue a ordem e a sequência das perguntas que lhe
são feitas, e na sua vez também terá respostas.


Se os seus argumentos não lhe dão confiança, então pode parar e não responder mais,
que de certa forma já começou a fazer ao iniciar o "ping-pong".


Para qualquer membro do fórum e ainda em qualquer tipo de debate, se existir um
participante que não responde ao que lhe é perguntado e tenta sempre colocar as suas
próprias perguntas posteriores na frente de outras já feitas, é certo que algo está mal.


Além da falta de respeito pelos argumentos dos outros, é uma tentativa de IMPOSIÇÃO,
e uma clara forma de tentar dominar o debate pela força (gostos próprios) e não por
bons argumentos com contexto, fundamento e sentido.



__Citação 1032 e 1034__


Marcones escreveu:
Eles acreditam na palavra do pastor sobre o que está lá e ficam surpresos ao descobrir
que os ateus não estão inventando nada sobre Deus claramente tolerar a escravidão
ou coisas horríveis como Deuteronômio 13.

E de onde é que você foi buscar a ideia que DEUS claramente tolera a escravidão ?

Não consentirás com ele, nem o ouvirás;
nem o teu olho o poupará, nem terás piedade dele, nem o esconderás;
Mas certamente o matarás; a tua mão será a primeira contra ele, para o matar;
e depois a mão de todo o povo. E o apedrejarás, até que morra,
pois te procurou apartar do SENHOR teu Deus,
que te tirou da terra do Egito, da casa da servidão;
-Deuteronômio 13:8-10 ACF-



Será que foi desse verso da página de Deuteronómio 13 ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx



Marcones escreveu:
Quando expresso a palavra "escravidão" nessa passagem estou me referindo a um Deus ciumento
que não tolera aos seus súditos à "servir" outros deuses sem sofre severa retalhação
e os requisitos da crueldade esta bem suntuosa nesse capitulo.

Curioso nessa passagem de Deuteronômio 13 é que muitos recorrem a todo tipo de ginástica mental
e verbal para reinterpretar o texto de maneira decente e satisfatória.

Numa escala de 0 a 10, sendo 0 (completamente mentira) e sendo 10 (a pura da verdade),
como é que você classifica a página inteira de Deuteronômio 13 ?


Qual o valor por si atribuído a essa página em questão ?




Por isso escolha, responde ao que lhe foi primeiramente perguntado,
ou desvia e foge do assunto expondo a eventual falta de argumentos.



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Mensagem por Marcones em Qua 02 Set 2020, 20:33

Boa noite a Todos

Meu amigo Tzaruch, após passar um longo tempo lendo e pesquisando vários tópicos onde efetivamente você esta participando, chequei a conclusão que continuar alguma discussão com você se tona perigoso, visto que a maioria dos integrante que foram banidos por se exaltar, ou perderam a paciência e partiram para ofensas em confrontação direta com você.

Bom como sou tipo de pessoa que quase sempre pode decidir com precisão à primeira vista se vou gostar de você ou te desprezar, e tudo indica que é melhor evita-lo em qualquer contexto desse fórum.

Minhas pessoas favoritas são pessoas inteligentes, criativas, engraçadas e gentis que conduzem um dialogo ou ate mesmo uma discussão em reciprocidade, levantando outras questões e assim o dialogo aflora e abrem novas respectivas para serem avaliadas. E não é o que acontece aqui nesse fórum como você.

Não quero rude, ser mau e me desligar ou me afastar desse fórum por ter antipatia por uma pessoa, mas também não quero perder a oportunidade de falar com conversadores e questionadores mais justos que deixa rolar o assunto como já constatei de fato outros bem mais perspicaz e habilidoso.

Sinto muito, mais a partir de agora passarei a evita-lo.
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Mensagem por Tzaruch em Qui 03 Set 2020, 04:21


Olá Marcones.




Seja notável que você não conseguiu trazer argumentos para defender e justificar
que tem mais direito de fazer perguntas que os outros, na verdade nem sequer
entrou no assunto, porque sabe claramente não ter como se defender.


Marcones escreveu:Meu amigo Tzaruch, 

Na continuação da sua resposta, quem tiver noção irá entender que a mesma se assemelha
ao ditado de "uma palmada no peito e duas facadas nas costas",, no sentido figurado é claro.


E isso porque quem ler irá estranhar que chame "Meu amigo" 
a quem de seguida diz ter antipatia e que vai passar a evitar e a desprezar.


Marcones escreveu:após passar um longo tempo lendo e pesquisando vários tópicos 

Esse tópico abaixo, consta da lista ?

https://forumevangelho.forumeiros.com/t4911p165-criterios-para-penalizacao-de-membros-que-contrariam-algumas-das-regras-do-forum


E você por acaso leu o tópico mais importante para poder participar neste fórum
e evitar ser participante do tópico indicado acima ?

https://forumevangelho.forumeiros.com/t1-regulamento-do-forum-evangelho

Se leu está lido, se não leu ainda vai a tempo.


Marcones escreveu:onde efetivamente você esta participando, chequei a conclusão que continuar alguma
discussão com você se tona perigoso, 

Se torna perigoso pelo fato de você assim como os outros não suportarem serem questionados
e refutados, qualquer outro que saiba debater e admita onde estão os limites da sua 
argumentação não terá qualquer tipo de problema.

Marcones escreveu:visto que a maioria dos integrante que foram banidos por se exaltar,
ou perderam a paciência e partiram para ofensas em confrontação direta com você.

Com certeza, todo aquele que se exalta e perde a paciência porque não tem argumentos
para debater e parte para as ofensas acaba por ser punido.


Mas isso é tudo culpa deles mesmos, falta de auto-controlo, falta de argumentação, e também
grandes problemas do "EU" que eles não conseguem enxergar.


E você como qualquer outro pode facilmente constatar quantas ofensas diretas e rudes fizeram,
e em nenhuma dela o Tzaruch se exaltou ou perdeu a paciência, ou sequer partiu para as ofensas.


Dessa forma, é responsabilidade de cada um as atitudes e práticas, sem esquecer que as próprias
regras informam que no caso de alguém se sentir ofendido deve entrar em contacto com a moderação,
e isso em vez de responder dando continuação ás ofensas.


Uns seguem as regras, e outros não.

Marcones escreveu:Bom como sou tipo de pessoa que quase sempre pode decidir com precisão à primeira vista
se vou gostar de você ou te desprezar,

Essa coisa do SÓ você é que "GOSTA" é persistente,, já parou para refletir ?


Para começar você é do "tipo" de pessoa que aparenta não ter lido as regras,
pois se o tivesse feito não viria com essa conversa dizendo a todos
que irá DESPREZAR um membro do fórum, porque isso é ofensivo.

Marcones escreveu:e tudo indica que é melhor evita-lo em qualquer contexto desse fórum.

Essa é a falácia de todos aqueles que além de saberem que não tem controlo sobre si mesmos,
também claramente estão conscientes que não tem argumentação suficiente para defender
as coisas que afirmam, e sabem que vão ofender em vez de debater.


Já aconteceu semelhante no passado, quando perceberam qual era o limite, simplesmente 
optaram por sair pela tangente, porque o melhor mesmo era evitarem entrar em certos
debates onde sairiam refutados perante todos os leitores.

Por isso o seu caso é típico, não está preparado para se controlar a si mesmo nesses debates.

Marcones escreveu:Minhas pessoas favoritas são pessoas inteligentes, criativas, engraçadas e gentis

Pois, e você também acaba por ser uma pessoa "criativa", onde primeiramente descarta o Tzaruch
de ser uma pessoa de quem goste, e depois de forma "dissimulada" atira para o ar aquilo que são
as suas pessoas favoritas, onde no inverso aponta o contrário a quem não gosta.

Ou seja, na indireta você diz que o Tzaruch não é inteligente, não é criativo etc etc.

Mas não se preocupe, seus "tons" de conversa já foram notados em outras mensagens.

Marcones escreveu:que conduzem um dialogo ou ate mesmo uma discussão em reciprocidade,

E o que você sabe sobre reciprocidade ?

Por acaso praticou isso quando lhe foram feitas as perguntas no debate ?


Reciprocidade significa dar e receber, mas você só quer receber respostas ás suas perguntas,
mas dar respostas ao que lhe é perguntado NÃO QUER.


Portanto, fale em "reciprocidade" quando os seus atos mostrarem 
que sabe como  praticar essa reciprocidade.

Marcones escreveu:levantando outras questões e assim o dialogo aflora
e abrem novas respectivas para serem avaliadas.

Isso foi o que você tentou fazer para forçar o desvio e não responder
ao que lhe foi questionado.


Em vez de ser reciproco respondendo ás perguntas feitas, você tentou se IMPOR
com outras perguntas e assuntos como se a sua vontade (gostos) estivessem 
no topo das prioridades, e assim mostrou fraqueza nos argumentos.

Marcones escreveu:E não é o que acontece aqui nesse fórum como você.

Por acaso teve a destreza de reparar que na sua resposta não teve PINGO de argumentação
para responder à mensagem acima justificando que tinha 
prioridade nas perguntas que fez depois ?


Notou que como os outros, você simplesmente desviou de todo o assunto, 
não encontrou UM ÚNICO ERRO ou FALHA para apontar, e na ausência de argumentos
veio foi fazer ataque pessoal a quem está a responder ?


Para piorar, falou de "algo" que acontece com o Tzaruch, mas faltou de novo 
a destreza para apresentar provas a justificar aquilo que diz.


Convinha que lesse as regras do fórum, elas são claras acerca de acusações sem
provas ou fundamento contra outro membro, e levam a penalizações essa ações.


Marcones escreveu:Não quero rude,

Se não quer porque está a ser ?


Um simples debate onde lhe fazem 2 perguntas e você se sente no direito DE NÃO RESPONDER 
sendo que pensa estar acima dos outros, e por isso pode vir fazer novas perguntas que eles
são obrigados a responder e você não responde a NADA ?



Realmente Marcones, está a fazer coisas que não deve fazer, e ser "rude" é uma delas,
para não falar da sua indelicadeza e forma como tentou controlar o debate.


Também é "mal" comum de todos os que antes tentaram acusar o Tzaruch, no fim são
os próprios a mostrar e a provar que são tudo aquilo que a ele falsamente apontaram.


Marcones escreveu:ser mau e me desligar ou me afastar desse fórum por ter antipatia por uma pessoa,

Você mesmo já antes tinha mostrado essa "antipatia" quando se recusou a responder a perguntas
que lhe tinham sido dirigidas, e ainda se "ACHAR" no direito de vir perguntar e obter respostas.

Uma completa falta de respeito, como se o seu "gostar" quebrasse todas as regras 
dos debates e do bom senso dando-lhe vantagens inéditas nesses debates.

Marcones escreveu:mas também não quero perder a oportunidade de falar com conversadores e questionadores mais justos

Outro ponto,,, como vem falar de questionadores justos se você já mostrou não o ser ?


Se você fosse justo no debate teria sido respeitador respondendo ao que PRIMEIRAMENTE
lhe tinha sido questionado, e de seguida poderia você mesmo fazer as suas perguntas.


Que por certo iria esperar da outra parte respostas, e não UMA IMPOSIÇÃO autoritária 
de ter de responder a novas perguntas e as suas anteriores completamente ignoradas.


Mas não deixa de ser curioso o fato de você mesmo falar naquilo que lhe
é apontado diretamente e com PROVAS, ou seja, se auto acusa.

Marcones escreveu:que deixa rolar o assunto

Você não deixou rolar o assunto,, você ENROLOU o assunto, porque talvez não tenha
gostado das perguntas que lhe foram feitas, sabendo que isso levaria a caminhos
que não teria como fugir no futuro.

Marcones escreveu:como já constatei de fato outros bem mais perspicaz e habilidoso.

Outra indireta que é entendida diretamente, porque ao falar de "outros" em contraste 
com o Tzaruch, e a estes apontado boas qualidades, é certo que a ele aponta o inverso.

A sua habilidade até agora foi desviar de responder ao que lhe foi perguntado, e ainda
conseguiu ser perspicaz de nem sequer entrar no tema, preferindo o ataque pessoal.


Porque é claro, o que você ou alguém poderá dizer que justifique que tenha razão
em não responder e ao mesmo tempo poder vir fazer novas perguntas ?

Qual seria a justiça se durante um debate uma das partes pelo seu "GOSTAR" tentasse
justificar não ter dever de responder e pensar só ter direito de perguntar ?


É por isso que nem você nem NINGUÉM se chegará à frente a tentar defender
a sua posição no debate, pois está claro e na frente de todos que procedeu
inadequadamente não respondendo e por ter vindo fazer novas perguntas.


Você não soube ou não conseguiu esperar pela sua vez.


Marcones escreveu:Sinto muito, 

Não precisa de sentir nada, você faz mesmo tudo segundo 
os seus gostos não é verdade ?

E todo aquele que lhe fizer perguntas que você não gosta
é certo que não gostará dessa pessoa, dai a tal "antipatia".

Marcones. escreveu:mais a partir de agora passarei a evita-lo.

__Marcones_
Meu amigo Tzaruch, 


Você evita e tem antipatia por todos os seus "amigos" ou é só alguns ?



Não tem como evitar.


A única coisa que você conseguirá evitar é de responder, mas não poderá evitar que
sejam citadas as suas afirmações e que todos os erros que falar sejam expostos.


O Fórum é de livre participação, e conforme você é livre de responder a quem quiser,
também os outros são livres de citar e responderem a quem quiserem.


O fato de ter desviado de simples perguntas mostra que tenta se "esconder" por
detrás de algo, mas não está livre que outros lhe façam as mesmas perguntas,
e essa será sempre uma "fraqueza" nos argumentos enquanto aqui participar.


A postura que teve por não querer responder, e ainda se sentir no direito de vir perguntar
sem apresentar outra justificação sem ser o seu "gostar", além de estranha é inadequada,
assim como foi inadequada a sua resposta que não passou de um ataque pessoal.



Entretanto talvez tenha feito "bem" em desviar, porque da resposta você iria
ver o resultado negativo no seguimento do debate, e até onde conseguem
ir os argumentos para refutar as suas afirmações distorcidas acerca da Bíblia.



Teve alguns ateus e agnósticos no fórum que ainda tentaram algum tempo, 
mas você nem conseguiu passar das primeiras perguntas.


Portanto, se quer "fugir" do debate fuja, mas não terá como fugir
daquilo que irá ficar escrito acerca das suas afirmações contra a Bíblia.


Depois no futuro você irá entender, por enquanto será assim mesmo.

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Mensagem por Tzaruch em Qui 03 Set 2020, 04:31


-


Marcones, caso mude de ideias e queira "enfrentar", essas são as simples
perguntas que lhe foram feitas e continuam à espera de resposta.




__Citação 1032 e 1034__


Marcones escreveu:
Eles acreditam na palavra do pastor sobre o que está lá e ficam surpresos ao descobrir
que os ateus não estão inventando nada sobre Deus claramente tolerar a escravidão
ou coisas horríveis como Deuteronômio 13.

E de onde é que você foi buscar a ideia que DEUS claramente tolera a escravidão ?

Não consentirás com ele, nem o ouvirás;
nem o teu olho o poupará, nem terás piedade dele, nem o esconderás;
Mas certamente o matarás; a tua mão será a primeira contra ele, para o matar;
e depois a mão de todo o povo. E o apedrejarás, até que morra,
pois te procurou apartar do SENHOR teu Deus,
que te tirou da terra do Egito, da casa da servidão;
-Deuteronômio 13:8-10 ACF-



Será que foi desse verso da página de Deuteronómio 13 ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx



Marcones escreveu:
Quando expresso a palavra "escravidão" nessa passagem estou me referindo a um Deus ciumento
que não tolera aos seus súditos à "servir" outros deuses sem sofre severa retalhação
e os requisitos da crueldade esta bem suntuosa nesse capitulo.

Curioso nessa passagem de Deuteronômio 13 é que muitos recorrem a todo tipo de ginástica mental
e verbal para reinterpretar o texto de maneira decente e satisfatória.

Numa escala de 0 a 10, sendo 0 (completamente mentira) e sendo 10 (a pura da verdade),
como é que você classifica a página inteira de Deuteronômio 13 ?


Qual o valor por si atribuído a essa página em questão ?









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Mensagem por Marcones em Qui 03 Set 2020, 14:52

Boa tarde..

Não, é mais aconselhável evita-lo, ate porque não tenho paciência como alguns tiveram e mesmo assim foram punidos e banidos e eu não quero que aconteça comigo.

E ate agradeceria se fizesse o mesmo.

Paciência é um biscoito dado pelos deuses, e o meu eu comi.
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Mensagem por Marcones em Qui 03 Set 2020, 15:18

Boa tarde

Respondendo a tópico.... Não, acredito que seja verdade o que está escrito na bíblia. Por que eu iria? A Bíblia não caiu do céu já ponto, ela foi escrita por pessoas, e as pessoas não são Deuses.

Se você abrir sua Bíblia em Gênesis 7, verá que há duas histórias do dilúvio combinadas em uma. Primeiro, Deus diz a Noé: “Leve com você sete pares de todo tipo de animal limpo, um macho e fêmea, e um par de todo tipo de animal impuro, um macho e fêmea, também sete de cada uma das aves do ar, macho e fêmea, para manter as espécies vivas na face de toda a terra. ” Mais tarde, porém, Noé levou apenas dois, macho e fêmea, de cada animal, e a Bíblia diz que foi isso que Deus ordenou. Mais tarde, diz que ele enviou um corvo e uma pomba, mas apenas a pomba retorna e nunca mais ouvimos falar do corvo. Ignorando a exatidão histórica desta história, parece que o autor ficou confuso ou que esta é uma fusão de duas histórias de dilúvio separadas. [

Também tenho dificuldade em acreditar que Deus criou o mundo em seis dias, especialmente quando a evolução é o que é cientificamente aceito e a Bíblia diz em outro lugar, em 2 Pedro 3: 8 que “para o Senhor um dia é como mil anos, e mil anos são como um dia. ” Também não acredito que Adão e Eva tenham sido as únicas pessoas que Deus criou inicialmente, porque depois que Caim matou Abel, ele foi para a terra de Node e se casou com outra mulher. Acho que toda a história da criação é um mito, mas isso não significa quantas tantas outras. O mesmo vale para a história da Torre de Babel e grande parte do Gênesis.

Não acredito que Moisés escreveu todos os primeiros cinco livros da Bíblia. mas como eu disse antes, provavelmente houve dois autores da história do dilúvio, e acho que o mesmo provavelmente se aplica ao restante desses livros. Eu também argumentaria que a maioria - senão todas - as Leis dadas aos israelitas por Deus estão desatualizadas, e estou aberto à ideia de que nem todas elas foram providas por Deus. Apesar de tudo, eles são irrelevantes no mundo de hoje porque muitos deles existiam apenas para separar os israelitas de seus vizinhos pagãos.

De qualquer forma, não podemos entender o Deus vingativo do Velho Testamento que destruiu Sodoma e Gomorra por promiscuidade e logo após, vemos o justo Ló sendo embebedado e fazendo sexo com suas próprios filhas.E se vamos prosseguir no Novo Testamento, onde nos é dito que Cristo morreu para salvar a humanidade dos pecados. Há um consenso geral entre os historiadores de que as cartas de Paulo a Timóteo e Tito são falsificações e também uma forte evidência de que suas cartas aos Efésios, Colossenses e sua segunda carta aos Tessalonicenses também foram forjadas além de profecias que foram manipuladas do Velho Testamento para parecer que foi cumprida por Jesus.

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Mensagem por Flávio Santos em Qui 03 Set 2020, 16:02

Relendo as últimas mensagens dos caros colegas Marcones e Tzaruch, e no tocante à última mensagem do Tzaruch (mensagem nº 1042), chego à seguinte conclusão:

a) na mensagem nº 1032, infelizmente me dá a impressão de que Tzaruch comete um equívoco, pois busca menção à escravidão no capítulo 13 do Deuteronômio feita supostamente por Marcones. Na própria citação de Marcones trazida por Tzaruch, Marcones diz textualmente:

"os ateus não estão inventando nada sobre Deus claramente tolerar a escravidão ou coisas horríveis como Deuteronômio 13. "

Veja-se: "ou coisas horríveis". O cap. 13 referido por Marcones cinge-se a "coisas horríveis". Tzaruch cita parte do cap. 13 do Deuteronômio em seguida, que confirma a ordem de "Deus" para a lapidação, cometimento de morte, nestes termos:

Não consentirás com ele, nem o ouvirás;
nem o teu olho o poupará, nem terás piedade dele, nem o esconderás;
Mas certamente o matarás; a tua mão será a primeira contra ele, para o matar;
e depois a mão de todo o povo. E o apedrejarás, até que morra,
pois te procurou apartar do SENHOR teu Deus,
que te tirou da terra do Egito, da casa da servidão;
-Deuteronômio 13:8-10 ACF


b) tolerância à escravidão por "Deus":

Cito o trecho longo que confirma a afirmação de Marcones quanto à tolerância à escravidão, extraído do Êxodo, capítulo 21 (Bíblia JFA - Revista e Corrigida - ed. 1995):

Êxo 21:1  ¶ Estes são os estatutos que lhes proporás:
Êxo 21:2  Se comprares um servo hebreu, seis anos servirá; mas, ao sétimo, sairá forro, de graça.
Êxo 21:3  Se entrou só com o seu corpo, só com o seu corpo sairá; se ele era homem casado, sairá sua mulher com ele.
Êxo 21:4  Se seu senhor lhe houver dado uma mulher, e ela lhe houver dado filhos ou filhas, a mulher e seus filhos serão de seu senhor, e ele sairá só com seu corpo.
Êxo 21:5  Mas, se aquele servo expressamente disser: Eu amo a meu senhor, e a minha mulher, e a meus filhos, não quero sair forro,
Êxo 21:6  então, seu senhor o levará aos juízes, e o fará chegar à porta, ou ao postigo, e seu senhor lhe furará a orelha com uma sovela; e o servirá para sempre.


Conclusão: vejo que tudo não passa de um grande equívoco.

Nota. Ainda eu pretendo estudar a Bíblia adequadamente como ela merece. Adianto que tanto os que a leem de forma literal cometem um engano sério, isso incluindo os tidos como "religiosos", os ateus, os agnósticos e outros. Em relação à questão da circuncisão, todos teriam que ler literalmente a ordem de Deus, porém o próprio Deuteronômio não a interpreta dessa forma:

Deuteronômio 10:16  "Circuncidai, pois, o prepúcio do vosso coração e não mais endureçais a vossa cerviz."

Deuteronômio tira a máscara da literalidade da circuncisão peniana. Outras partes desse livro também devem ser interpretadas alegoricamente. Assim devemos proceder em todo o mal denominado Antigo Testamento, pois é um conjunto único de alegoria para expressar a expansão da consciência mundana para a espiritual, falando resumidamente. A consciência espiritual é uma condição excepcional, diga-se.

A figura de "Deus" antropomórfico da Bíblia não é jamais o conceito do que questionamos o que seja Deus de forma filosófica. Mas bem compreendido, o Deus da Bíblia não se choca com a abordagem filosófica. Depende da compreensão do contexto que é utilizado. Deus antropomórfico bíblico diz respeito ao cosmo interior do ser humano, dizendo sucintamente. É uma alegoria engenhosa, em certo aspecto.


Caros Marcones e Tzaruch, obrigado por me fazerem refletir um pouco.

--------------------------------------------------------------------------------

Em tempo (editado): Não vi a participação recente de Marcones nesta tarde, mas publico o tema acima. Se for requerido novo post, farei em seguida, noutra ocasião.
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Mensagem por Marcones em Qui 03 Set 2020, 21:22

Boa noite

Amigo Flávio Santos
Nota. Ainda eu pretendo estudar a Bíblia adequadamente como ela merece. Adianto que tanto os que a leem de forma literal cometem um engano sério, isso incluindo os tidos como "religiosos", os ateus, os agnósticos e outros. Em relação à questão da circuncisão, todos teriam que ler literalmente a ordem de Deus, porém o próprio Deuteronômio não a interpreta dessa forma:
Não meu bom amigo,ate mesmo no livro de Deuteronômio não há isenção de escravos, pois há vários versos implantando esse conceito ao resto de tada a escritura... a saber:

Quando fosse libertado, o dono do escravo deveria lhe dar sustento para o ajudar a começar a viver em liberdade – Deuteronômio 15:12-14
Deuteronômio 15:12-14

Se um escravo refugiar-se entre vocês, não o entreguem nas mãos do seu senhor.
Deixem-no viver no meio de vocês pelo tempo que ele desejar e em qualquer cidade que ele escolher. Não o oprimam. Deuteronômio 23:15,16

Deuteronômio 10:16  "Circuncidai, pois, o prepúcio do vosso coração e não mais endureçais a vossa cerviz."
Em Deuteronômio 10:16 podemos entender que é uma mensagem, e vou interpreta-lo ao pé da letra como se fosse um cristão.Então vamos lá.

Circuncidar nosso coração tem a ver com nossa capacidade de mudar os princípios. É como ser uma nova criatura diante de Deus. “Portanto, se alguém está com Deus, nova criatura é: as coisas velhas já passaram; eis que tudo se fez novo.” (2 Coríntios 5:17).

Quem crer, a mensagem assume que o coração está no lugar certo, fixado nos princípios de Deus, é a prova de que realmente esta apoiando a aliança de Deus, assim como a circuncisão física foi a prova de que os israelita aceitou o pacto com essa aliança.

"Estão chegando os dias", declara o Senhor, "quando farei uma nova aliança com a comunidade de Israel e com a comunidade de Judá".
"Não será como a aliança que fiz com os seus antepassados quando os tomei pela mão para tirá-los do Egito; porque quebraram a minha aliança, apesar de eu ser o Senhor deles", diz o Senhor.
"Esta é a aliança que farei com a comunidade de Israel depois daqueles dias", declara o Senhor: "Porei a minha lei no íntimo deles e a escreverei nos seus corações. Serei o Deus deles, e eles serão o meu povo. Jeremias 31:31-33

Portanto, a mensagem quer deixar claro que ame o senhor teu Deus (Deuteronômio 6:5, 10:12 e Mateus 22:37, etc.), e seguir o conselho de Moisés aqui: “Circuncide, pois, o prepúcio do seu coração, e não seja mais obstinado.” (Deuteronômio 10:16 - veja também que Jeremias 4: 4 e Deuteronômio 30: 6) se coincidem no mesmo discurso.

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Mensagem por Flávio Santos em Qui 03 Set 2020, 22:56

Caro Marcones,

gostei bastante da sua intervenção.

Quero somente esclarecer que intervim no encontro entre você e Tzaruch porque o tema da escravatura foi cingida por ele especificamente no cap. 13 do Deuteronômio. Ora, nesse capítulo está afeto o tema de "ou coisas horríveis como Deuteronômio 13" tangido na sua mensagem, não a servidão. Intervim para demonstrar o equívoco do Tzaruch nesse ínterim em cuidar de encontrar escravidão nesse capítulo 13.

Como bem exposto por você, outros capítulos do Deuteronômio tratam da escravidão. Citei o Êxodo porque me era mais familiar e demonstrar que "Deus" sim, Ele mesmo é tolerante com a servidão. Isso ia em apoio a sua citação sobre escravatura que não se cingia ao livro do Deuteronômio na passagem sublinhada por Tzaruch, pois assim me pareceu.

Quanto à citação do Deuteronômio 10:16 - "Circuncidai, pois, o prepúcio do vosso coração e não mais endureçais a vossa cerviz."

é para demonstrar que um dos livros do Pentateuco - no caso do Deuteronômio - ele não chancela a circuncisão no sentido literal, mas espiritual - "prepúcio do vosso coração". Ora, o mesmo livro que não emprega a circuncisão à letra nessa passagem, trata da escravidão em outra passagem, como bem trazido por você.

Afinal, é espiritual parcial em determinado trecho e literal em outro? Ou é tudo uma só forma de interpretação, sendo espiritual ou somente literal em todo o Deuteronômio? Eu me posicionei no sentido que tudo é alegórico. A citação da circuncisão foi exemplificativa.

Exemplo de alegoria do Pentateuco na interpretação do apóstolo Paulo - uma delas - é a passagem de 1Coríntios 10:4:

"e beberam todos de uma mesma bebida espiritual, porque bebiam da pedra espiritual que os seguia; e a pedra era Cristo."

Paulo cinge o livro do Êxodo, especificamente o cap. 17. Cristo está presente no Antigo Testamento, no Pentateuco, compêndio das maldades de "Deus". "Pedra espiritual", isto é, o Êxodo é de interpretação espiritual, é alegórico.

Pensando um pouco sobre o Deuteronômio, se o capítulo 13 desse livro trata de morte, morte por lapidação, não entra em contradição com um dos mandamentos - Não matarás- do Decálogo? (Êxodo 20:13) São pontos que me vem à mente. Mas na alegoria, isso não ocorre.

Quanto aos trechos finais da sua mensagem, eu os adorei. Dá assunto para boa reflexão. Agradeço por eles.

Um abraço. Flávio Santos
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Mensagem por Tzaruch em Sab 05 Set 2020, 00:49


Resposta à Mensagem Nº1045

Olá Fl
avio.



Flavio escreveu:Relendo as últimas mensagens dos caros colegas Marcones e Tzaruch, 
e no tocante à última mensagem do Tzaruch (mensagem nº 1042), 
chego à seguinte conclusão:

Eventualmente no final você irá rever e reajustar a sua conclusão,
ou então contra argumentar para a tentar manter e defender.

Flavio escreveu:a) na mensagem nº 1032, infelizmente me dá 
a impressão de que Tzaruch comete um equívoco, 

Felizmente que não passou de uma impressão sua.

Flavio escreveu:pois busca menção à escravidão no capítulo 13 do Deuteronômio 
feita supostamente por Marcones. 

Não busca nada, veja com atenção a seguinte citação e EXPLICAÇÃO.


Marcones escreveu:
Eles acreditam na palavra do pastor sobre o que está lá e ficam surpresos ao descobrir
que os ateus
não estão inventando nada sobre Deus claramente tolerar a escravidão
ou coisas horríveis como Deuteronômio 13.


__Tzaruch__
E de onde é que você foi buscar a ideia que DEUS claramente tolera a escravidão ?


Após a citação do que o Marcones diz, a pergunta é CLARA direta e objetiva,
e não faz menção a nenhum capitulo especifico, mas sim em relação a TODA
a Bíblia,, pois o "ONDE" quer dizer "em qual verso dessa Bíblia".


E é uma pergunta verdadeira "daquelas" que espera resposta.


__Tzaruch__
Não consentirás com ele, nem o ouvirás;
nem o teu olho o poupará, nem terás piedade dele, nem o esconderás;
Mas certamente o matarás; a tua mão será a primeira contra ele, para o matar;
e depois a mão de todo o povo. E o apedrejarás, até que morra,
pois te procurou apartar do SENHOR teu Deus,
que te tirou da terra do Egito, da casa da servidão;
-Deuteronômio 13:8-10 ACF-


Será que foi desse verso da página de Deuteronómio 13 ?



Já a pergunta feita de seguida logo após os versos 8,9 e 10 é uma pergunta retórica,
que não espera uma resposta, mas sim mostra um texto onde DEUS fala de tirar
o povo do Egito da casa da servidão.


Ainda é sobre o assunto da escravidão que é o único que entra na questão


E o mesmo está claramente a mostrar o contrário daquilo que o Marcones tinha falado.

Flavio escreveu:Na própria citação de Marcones trazida por Tzaruch, Marcones diz textualmente:

"os ateus não estão inventando nada sobre Deus claramente tolerar a escravidão 

ou coisas horríveis como Deuteronômio 13. "

E ai ?

Ele só foi questionado onde tinha ido buscar a ideia de que DEUS claramente
tolera a escravidão, e a resposta seria ele ter citado algum verso da Bíblia,
que claro não iria citar aquele que foi indicado porque mostra o contrário.


A parte de Deu 13 foi simplesmente porque existe lá um verso 
que prova exatamente o contrário da afirmação do Marcones.


https://www.normaculta.com.br/pergunta-retorica/

Uma pergunta retórica, ao contrário de uma pergunta verdadeira
não tem como objetivo a obtenção de uma resposta ou nova informação. 

A resposta da pergunta retórica já é do conhecimento dos diversos 
interlocutores ou se encontra subentendida.

Embora formulada como uma interrogação, 
uma pergunta retórica não pretende questionar, 
mas sim afirmar ou insinuar uma informação,


Ou seja, uma pergunta retórica que você certamente conhece, 
e também já deve percebido que a mesma não pretendia
questionar, mas sim mostrar uma informação.


Informação essa com contexto de escravidão.

Flavio escreveu:Veja-se: "ou coisas horríveis". O cap. 13 referido por Marcones cinge-se a "coisas horríveis".

E em qual momento você viu alguma menção a esses assunto ?


Será que pode tentar responder ?

Flavio escreveu: Tzaruch cita parte do cap. 13 do Deuteronômio em seguida, 

Como qualquer outro verso de toda a bíblia que poderia ali
ter sido citado, e que estivesse dentro do mesmo contexto.


Porque como antes indicado, sendo uma pergunta retórica não estava exatamente
a perguntar, mas a mostrar ao Marcones que nesse verso DEUS está claramente
a falar sobre ter retirado o povo da escravidão do Egito.

Flavio escreveu:que confirma a ordem de "Deus" para a lapidação, 
cometimento de morte, nestes termos:

Não consentirás com ele, nem o ouvirás;
nem o teu olho o poupará, nem terás piedade dele, nem o esconderás;
Mas certamente o matarás; a tua mão será a primeira contra ele, para o matar;
e depois a mão de todo o povo. E o apedrejarás, até que morra,
pois te procurou apartar do SENHOR teu Deus,
que te tirou da terra do Egito, da casa da servidão;
-Deuteronômio 13:8-10 ACF

O inicio tem a ver com a parte que não entra nas questões, portanto 
é equivoco seu em relação ao contexto da pergunta antes feita.


E de notar, que ai você não reparou na parte de DEUS tirar o povo da
casa da escravidão, que foi exatamente objeto de referência.

Flavio escreveu:b) tolerância à escravidão por "Deus":

Quem ler todo o contexto da Bíblia vendo a evolução dos povos até à atualidade,
com certeza entenderá que cada coisa teve o seu tempo, e tudo é uma forma
de DEUS nos ensinar aquilo que ainda não sabíamos.



Então disse a Abrão: Sabes, de certo, 
que peregrina será a tua descendência em terra alheia, 
e será reduzida à escravidão, e será afligida por quatrocentos anos, 
-Gênesis 15:13 ACF-

DEUS avisou Abraão que a sua descendência seria reduzida à escravidão 
por 400 anos, e isso não é tolerância à escravidão, era sim o plano que
DEUS tinha para concretizar depois com Moisés e tudo o restante.


Tanto é que depois DEUS salvou o povo dessa escravidão com mão forte.

Flavio escreveu:Cito o trecho longo que confirma a afirmação de Marcones 
quanto à tolerância à escravidão, extraído do Êxodo, 
capítulo 21 (Bíblia JFA - Revista e Corrigida - ed. 1995):

E porque citou se isso nem sequer tinha entrado na questão colocada ?

Nessa dita "confirmação", você partilha da mesma opinião do Marcones ?

Flavio escreveu:Êxo 21:1  ¶ Estes são os estatutos que lhes proporás:
Êxo 21:2  Se comprares um servo hebreu, seis anos servirá; mas, ao sétimo, sairá forro, de graça.
Êxo 21:3  Se entrou só com o seu corpo, só com o seu corpo sairá; se ele era homem casado, sairá sua mulher com ele.
Êxo 21:4  Se seu senhor lhe houver dado uma mulher, e ela lhe houver dado filhos ou filhas, a mulher e seus filhos serão de seu senhor, e ele sairá só com seu corpo.
Êxo 21:5  Mas, se aquele servo expressamente disser: Eu amo a meu senhor, e a minha mulher, e a meus filhos, não quero sair forro,
Êxo 21:6  então, seu senhor o levará aos juízes, e o fará chegar à porta, ou ao postigo, e seu senhor lhe furará a orelha com uma sovela; e o servirá para sempre.


Conclusão: vejo que tudo não passa de um grande equívoco. 

Se existiu algum equivoco foi mesmo por não ter entendido 
a pergunta retórica que foi feita APÓS e pergunta verdadeira.


O fato do Marcones não ter comentado o verso da segunda pergunta
foi porque ele ali viu que estava a mostrar que DEUS salvou o povo
da escravidão do Egito, que evidentemente não é como ele diz.


Também, a recusa dele em responder à primeira pergunta e sobre qual
o valor de verdade atribuído à página de Deu 13 mostrou que em
termos de argumentos não estaria muito confiante.

Flavio escreveu:Caros Marcones e Tzaruch, obrigado por me fazerem refletir um pouco.

Foi de fato bom que tivesse refletido, mas faça uma nova reflexão e veja com mais detalhe
o contexto e a semântica das respostas que leu e da conclusão que tinha tirado.


Certamente já entendeu que não houve equivoco nenhum da parte do Tzaruch
e eventualmente viu que o Marcones não quis responder por falta de argumentação.


A seguinte citação é da sua Mensagem Nº1047.

Flávio escreveu:Quero somente esclarecer que intervim no encontro entre você e Tzaruch
porque o tema da escravatura foi cingida por ele especificamente no cap. 13 do Deuteronômio. 

Evidentemente que não foi isso que aconteceu, a primeira pergunta questiona em que 
verso da Bíblia ele teria lido isso, a citação de Deut 13 era retórica a mostrar a ele 
em como DEUS tinha tirado o povo da escravidão do Egito.

Flávio escreveu:Ora, nesse capítulo está afeto o tema de "ou coisas horríveis como Deuteronômio 13
tangido na sua mensagem, não a servidão. 

Mas sobre esse tema não existe nenhuma questão,, você estava equivocado,
e também é claro que a escravidão citada não incidia nesse ponto.

Flávio escreveu: Intervim para demonstrar o equívoco do Tzaruch 

E agora depois desta mensagem ?,, continua com a mesma conclusão
ou será que vai de novo intervir para fazer alguma correção ?


É evidente que pode tentar manter o que disse antes, mas para isso terá
de mostrar o contrário do que ficou respondido e apresentar argumentos
bem sólidos que sustentem esse tal "equívoco".

Mas mesmo que fosse um equivoco, não justifica o Marcones vir fazer novas
perguntas sem antes responder a essa e à outra da mensagem seguinte.

Flávio escreveu:nesse ínterim em cuidar de encontrar escravidão nesse capítulo 13.

Se não fosse aquela uma pergunta retórica você até poderia estar certo.

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Mensagem por Flávio Santos em Sab 05 Set 2020, 06:51

Caros colegas,

afirmei na minha mensagem anterior - nº 1045 - que

"Deuteronômio tira a máscara da literalidade da circuncisão peniana. Outras partes desse livro também devem ser interpretadas alegoricamente."

Abri um tópico denominado Alegorias na Bíblia, onde no primeiro post mencionei um trecho de Deuteronômio interpretado alegoricamente pelo Papa Gregório Magno. Vê-se que eu não estou só nesse posicionamento. O assunto bíblico é muito interessante. Vamos debatendo então.
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Mensagem por Flávio Santos em Sab 05 Set 2020, 13:15

Caro Tzaruch,

com o devido respeito que todos merecem aqui, vou responder o seu último questionamento sim. Entretanto, vou agregar muitos dados interpretativos sobre as passagens bíblicas citadas, razão porque não responderei de imediato. Você sabe que cumpro com a palavra, como ocorrera quatro anos atrás. O tópico em que postei o estudo à época foi bloqueado, mas por causa de confusão que não importa aqui. Também em respeito ao Marcones e aos demais colegas prefiro o esmero.

Um abraço. Flávio Santos
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Mensagem por Marcones em Sab 05 Set 2020, 21:05

Boa noite.

Só para consta.

Quando se interpreta um texto errado as consequências são desastrosas, vejamos..

Msg - 1031 número bastante expressivo de cristãos não sabe o que está escrito na Bíblia. Eles acreditam na palavra do pastor sobre o que está lá e ficam surpresos ao descobrir que os ateus não estão inventando nada sobre Deus claramente tolerar a escravidão OU coisas horríveis como Deuteronômio 13

Nesse texto onde afirmo escrevidão nesse capitulo em questão. Existe a conjunção ou que exprime um detrimento a outro segmento.

Agora vejamos a resposta.

E de onde é que você foi buscar a ideia que DEUS claramente tolera a escravidão ?
Não consentirás com ele, nem o ouvirás;
nem o teu olho o poupará, nem terás piedade dele, nem o esconderás;
Mas certamente o matarás; a tua mão será a primeira contra ele, para o matar;
e depois a mão de todo o povo. E o apedrejarás, até que morra,
pois te procurou apartar do SENHOR teu Deus,
que te tirou da terra do Egito, da casa da servidão;
-Deuteronômio 13:8-10 ACF-
Será que foi desse verso da página de Deuteronómio 13 ?

Agora me digam como prosseguir numa linha de argumentos desvirtuada..
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Mensagem por Tzaruch em Dom 06 Set 2020, 07:48


Resposta à Mensagem Nº1050

Olá  Olá Flávio.





Flávio escreveu:com o devido respeito que todos merecem aqui, vou responder o seu último questionamento sim.
Entretanto, vou agregar muitos dados interpretativos sobre as passagens bíblicas citadas,
razão porque não responderei de imediato.


Flávio, na verdade não é para você justificar nada biblicamente, é só para você
justificar (defender) o que antes disse ter a impressão de ser um equivoco.


Pois sendo uma questão de semântica, nenhum verso irá suportar essa "impressão",
por isso leia com atenção para não responder equivocadamente e fora do contexto.







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