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    Onisciência e suas implicações

    Votação

    Como você entende a onisciência divina?

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    Paulo Cesar
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    Onisciência e suas implicações - Página 3 Empty Re: Onisciência e suas implicações

    Mensagem por Paulo Cesar Sex 06 Fev 2009, 05:39

    É preciso esclarecer que a onisciência de Deus não exerce nenhuma influência sobre os eventos. Sendo assim, discordo da afirmação de que "o conhecimento de Deus torna fixos todos os eventos". O que torna fixo um evento é a própria certeza de que o evento acontecerá de uma forma e não de outra e não o conhecimento de Deus.

    E, também, é preciso cautela na afirmação "o universo não é contingente". Não é contingente no sentido de incerto (tratando-se da onisciência divina), mas é contingente no sentido de que poderia acontecer de outra forma. Por exemplo, Deus poderia não ter criado o universo. Não era necessário que Ele criasse. Da mesma forma, muita coisa que acontece no universo é contingente (as decisões livres dos homens, por exemplo). Isso não quer dizer que não era certo que Deus criaria o universo ou que as nossas decisões não foram pré-conhecidas por Deus. Uma coisa é poder acontecer de uma forma, outra é ser certo que acontecerá desta forma.

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    Mensagem por Bruno Sex 06 Fev 2009, 09:50

    "O FATO DE DEUS CONHECER PREVIAMENTE UMA DECISÃO DE UM HOMEM NÃO TORNA DEUS O RESPONSÁVEL POR ESSA DECISÃO."

    Quem for contra esta afirmação...TORNA D-US O AUTOR DO PECADO, INJUSTO E MENTIROSO!

    Simples, por MUITOS não conhecerem que esta doutrina comum, inclusive no Calvinismo, colocam o Calvinismo com discordante deste FATO.

    Quem nega isto e se diz Calvinista, é Hiper-Calvinista, não Calvinista de fato.
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    Onisciência e suas implicações - Página 3 Empty Re: Onisciência e suas implicações

    Mensagem por Valdomiro Sex 06 Fev 2009, 10:37

    Bruno,


    Só por curiosidade. O hiper-calvinista se admite como um hiper-calvinista ou ele acha que o "calvinista" é um "calvinista light" e se considera o verdadeiro calvinista Question

    Na Paz!
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    Mensagem por Bruno Sex 06 Fev 2009, 11:01

    Ele se acha Calvinista, com certeza. O que ele acha dos demais eu não sei, nunca vi um de fato pra saber.

    Mas geralmente quando os "adversários" acusam o Calvinismo de forma injusta, 99% das vezes ele está agindo como Wesley, pregando contra o Hiper. 1% das vezes é usado fora de contexto mesmo.

    Para melhor compreensão do que é um Hiper:
    http://www.monergismo.com/textos/calvinismo/hipercalvinismo_hanko.pdf
    http://www.monergismo.com/textos/calvinismo/hipercalvinismo_hanko2.pdf
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    Onisciência e suas implicações - Página 3 Empty Re: Onisciência e suas implicações

    Mensagem por Valdomiro Sex 06 Fev 2009, 20:52

    Ok! Nao vou comentar aqui para nao desviar o assunto do topico!

    Na Paz!
    Valdomiro.
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    Onisciência e suas implicações - Página 3 Empty Re: Onisciência e suas implicações

    Mensagem por Clovis Sab 07 Fev 2009, 07:45

    Paulo Cesar,

    Bem vindo ao debate. Eu tinha escrito uma resposta, mas quando fui postar deu erro e eu perdi. Então, sempre pdoemos pensar que a primeira resposta era melhor :-)

    "É preciso esclarecer que a onisciência de Deus não exerce nenhuma influência sobre os eventos. Sendo assim, discordo da afirmação de que "o conhecimento de Deus torna fixos todos os eventos". O que torna fixo um evento é a própria certeza de que o evento acontecerá de uma forma e não de outra e não o conhecimento de Deus."


    Em nome da precisão, você está certo. A onisciência divina não causa os eventos que Ele preconhece, apesar do fato dEle a conhecer impedir que ocorram de outra forma. Neste debate, pelo menos por enquanto, não abordei a relação entre onisciência e determinação. Preferi ficar num terreno que é comum entre calvinistas e arminianos, a onisciência e suas implicações, que tem grande chance de serem comuns.

    Quando digo, então, que "o conhecimento de Deus torna fixos todos os eventos" não estou querendo dizer que "Deus determina o que preconhece", pois não creio assim. De qualquer forma, meu propósito é demonstrar que uma das implicações da onisciência divina é que todos os eventos que acontecem estão fixados na eternidade, se não por outra causa, pelo fato de Deus conhecê-los.

    "E, também, é preciso cautela na afirmação "o universo não é contingente". Não é contingente no sentido de incerto (tratando-se da onisciência divina), mas é contingente no sentido de que poderia acontecer de outra forma. Por exemplo, Deus poderia não ter criado o universo. Não era necessário que Ele criasse."

    Está claro que o universo que me referi é o que existe, tal como foi criado, e não a infinidade de universos hipotéticos concebíveis pela mente de Deus. E sendo este universo, e todos os eventos nele contidos, conhecidos perfeitamente por Deus, ele e todos os seus eventos não podem ser contingente.

    "Da mesma forma, muita coisa que acontece no universo é contingente (as decisões livres dos homens, por exemplo). Isso não quer dizer que não era certo que Deus criaria o universo ou que as nossas decisões não foram pré-conhecidas por Deus. Uma coisa é poder acontecer de uma forma, outra é ser certo que acontecerá desta forma."

    É claro que certeza e contingência dependem do referencial. Mas no caso em apreço o referencial está bem definido, pois tratamos da onisciência divina. Pra Deus, portanto, tudo no Universo, da órbita azimutal de um elétron à morte de Jesus na cruz, tudo acontece na exata maneira que Ele viu que aconteceria. Para o homem, porém, os eventos parecem contingentes, pois ao fazer uma escolha ele tem a impressão que poderá escolhar algo que Deus anteviu que não escolheria.

    Não concordo com sua última frase, talvez por não entendê-la direito. Para Deus, uma coisa nunca "pode acontecer de uma forma", mas é sempre certo "que acontecerá desta forma". Mesmo para o homem, a aparente contingência tem prazo de validade.

    Em Cristo,

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    Onisciência e suas implicações - Página 3 Empty Re: Onisciência e suas implicações

    Mensagem por Clovis Sab 07 Fev 2009, 07:54

    Valdomiro,

    "Só por curiosidade. O hiper-calvinista se admite como um hiper-calvinista ou ele acha que o "calvinista" é um "calvinista light" e se considera o verdadeiro calvinista :?:"


    O hipercalvinista se acha o calvinista verdadeiro, embora as Confissões reformadas sejam, até onde pude perceber, apenas calvinistas. Acredito que na soteriologia, o referencial sejam os Cânones de Dort, os famosos cincos pontos representados pelo acróstico TULIP. Há calvinistas de quatro pontos (redenção universal) e calvinistas de um ponto só (mais conhecidos como arminianos que acreditam na imperdibilidade da salvação).

    A pergunta é interessante, pois o neoteístas juram de pés juntos que são arminianos, aliás, os únicos arminianos coerentes. Mas isto é outra história. Como é outra história a invenção do Norman Geisler de arminiano moderado e calvinista moderado.

    Para não dizer que saí do tópico, menciono que os neoteístas distinguem-se dos arminianos e calvinistas por redefinirem a onisciência divina.

    Em Cristo,

    Clóvis
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    Onisciência e suas implicações - Página 3 Empty Re: Onisciência e suas implicações

    Mensagem por Paulo Cesar Sab 07 Fev 2009, 10:46

    Clovis,

    Para o homem, porém, os eventos parecem contingentes, pois ao fazer uma escolha ele tem a impressão que poderá escolhar algo que Deus anteviu que não escolheria.


    Uma ação contingente não é "poder escolher algo que Deus anteviu que não escolheria". É apenas a possibilidade de acontecer ou não.

    Eu escolhi responder este tópico, mas poderia ter escolhido não responder. Portanto, minha ação foi contingente. Deus já sabia que eu iria responder e, se fizesse diferente, o pré-conhecimento de Deus também seria diferente.

    Não é de hoje que eu percebo que você não gosta de usar a palavra 'contingente'. Eu entendo sua razão e concordo que esta palavra não deveria fazer parte do vocabulário calvinista. Ainda assim, a CFW a usa:

    "...todas as coisas acontecem imutável e infalivelmente, contudo, pela mesma providência, Deus ordena que elas sucedam conforme a natureza das causas secundárias, necessárias, livre ou contingentemente" V.2

    Berkhof a usa:

    "É perfeitamente evidente que a Escritura ensina a presciência divina de eventos contingentes" TS, 70.

    Eu acho que um calvinista não deveria usar esta palavra porque ela carrega a idéia de 'poder de escolha contrária'. Algo pode acontecer ou não. Uma ação pode ser escolhida ou não.

    Agora, com relação a quem pode se declarar um calvinista legítimo e um arminiano legítimo, a questão é mais fácil de ser resolvida para o arminiano.

    Em primeiro lugar, vamos entender 'arminiano' como aquele que segue o pensamento de Armínio e calvinista aquele que segue o pensamento de Calvino. Armínio, apesar de poder estar errado em muitas coisas, foi preciso naquilo que crê, e quando não, deixou a questão aberta. Os adeptos do Teísmo Aberto, ainda que possam se declarar arminianos, se distanciam, e muito, de Armínio.

    Para o calvinista, como disse, a questão é mais complicada. Quem está certo, o infra ou o supra? É possível encontrar apoio de Calvino para os dois. O calvinista de 5 ou 4 pontos? Também é possível encontrar apoio de Calvino para os dois. Calvinista é somente aquele que adota os Cânones de Dort? Se for, milhares de calvinistas terão que procurar outro nome para se definirem. Mas quem tem a autoridade para dizer que a regra são os Cânones de Dort e não outra?

    Eu acho esta discussão uma bobagem. É possível ser arminiano, ainda que se distanciando um pouco de Armínio, e calvinista, ainda que se distanciando um pouco de Calvino. O problema é: como definir este 'um pouco'? É difícil estabelecer um limite para dizermos a alguém: 'A partir deste ponto você não é mais arminiano/calvinista'.
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    Onisciência e suas implicações - Página 3 Empty Re: Onisciência e suas implicações

    Mensagem por Paulo Henrique Sab 21 Fev 2009, 04:37

    Off Topic: (Por favor não me espanque Norberto rsrsrs)

    Paulo Cesar do www.arminianismo.com?

    Abraços
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    Mensagem por Norberto Sab 21 Fev 2009, 11:02

    .
    Paulo Henrique, sim é ele, o Paulo Cesar do www.arminianismo.com .

    Ele participava como James na primeira versão do Fórum Evangelho.

    Quanto a te espancar... é só o Paulo Cesar não responder sua pergunta, pois já respondi, e você não fazer nenhum comentário da minha resposta... Very Happy aí não levará pauladas..., ou melhor, não será apedrejado... Surprised Cool
    .
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    Onisciência e suas implicações - Página 3 Empty Re: Onisciência e suas implicações

    Mensagem por Paulo Henrique Sab 28 Fev 2009, 14:40

    Ok Norberto! (/desviando das pedras) Very Happy

    Voltando ao tópico: Não sei se é de conhecimento de todos, mas os TJ são meio adeptos da teologia relacional, para mim foi uma surpresa. Eles deixaram uma revista que fala disso no meu serviço. Vou copiar o texto em uma folha e trazer pra postar aqui.

    Abraços
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    Mensagem por Pereira Sab 30 Maio 2009, 13:43

    Votei na opção 1
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    Mensagem por Jonis Dias Qua 25 Ago 2010, 20:29

    Também votei na 1ª opção.
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    Mensagem por Jefté Qua 25 Ago 2010, 21:59

    Também votei na primeira opção!

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