Unitarismo no início do Adventismo - regressão ou não crendo como Roma?

Norberto, segundo a CNBB e o CONIC, a doutrina da trindade e o batismo trino, são as bases do ecumenismo.

Veja:
"A base da unidade dos cristãos é o Batismo, no qual todos nos tornamos participantes da vida nova que Cristo nos oferece.
Você sabia que nossa Igreja reconhece como válido o Batismo de muitas outras Igrejas? Por exemplo:
ortodoxos, luteranos, metodistas (sempre); e mais: batistas, adventistas, prebiterianos, adéptos da Assembléia de Deus, do Evangelho Quadrangular, da Igreja Deus é Amor (se realizarem o rito corretamente) são considerados validamente batizados.
Isso significa, entre outras coisas, que não podem ser batizados de novo se resolverem se tornar católicos.
Significa também, que podemos aplicar a eles o que o Catecismo da Igreja católica diz sobre o que o batismo realiza em nós.

Não é possível fazer uma lista de todas as Igrejas em que consideramos (ou não) válido o Batismo. São muitas e outras continuam sendo criadas. Mas, em geral, há três exigências para o reconhecimento do Batismo;
-Que seja feito com água;
-Que a Igreja que batiza manifeste a fé na Trindade e;
-Que batize em Nome do Pai, do Filho e do Espírito Santo........"

Fonte: O QUE É ECUMENISMO? Edições Paulinas - 4a edição - 2000

Ter crenças em comum em determinados pontos não configura o ecumenismo...
Mas sim se aproximar Intencionalmente Um do Outro por meio de Crenças comuns...
O exemplo apresentado pelo Jéfter de muçulmanos e Unitaristas pode ser um caso de não ecumenismo......
Não vejo como justo tais acusações entre IASD e IcaR.....
Não faz o minimo sentido pois esta muito fora da Realidade...

Gleison.. escreveu:Por que? Porque na IASD não se tem liberdade de pensamento, se alguém encontra uma verdade inovadora para a igreja, ele é expulso sem direito de ser ouvido com sinceridade. Se algum pastor disser que quer ouvir, na verdade quer é convencer a tal individuo que ele está errado

Isso não é verdade...

O Manual da IASD dá chances Para Todos falarem em sua defesa em uma Reunião de Comissão para isso...
Mas de qualquer forma tem muitos Adventistas hoje que vieram sendo expulsos de suas antigas Igrejas antes de serem Adventistas por apresentar uma verdade Inovadora para os seus de lá...
Por isso acho muito improdutivo debates falando da Igreja "A" e Igreja 'B" pois sempre haverá riscos de acusações Injustas e infundadas...
Se discutem as ideias que essas igrejas pregam mas a Igreja em Si e a conduta de pessoas dessas igrejas deveria ser proibidas assim como é em outros fóruns..
De qualquer forma cada fórum tem suas regras...

Gilcimar escreveu:

 Ter crenças em comum em determinados pontos não configura o ecumenismo...
 Mas sim se  aproximar Intencionalmente  Um do Outro por meio de Crenças comuns...
 O exemplo apresentado pelo Jéfter de  muçulmanos e Unitaristas  pode ser um caso de não ecumenismo......
 Não vejo como justo tais acusações entre IASD e IcaR.....
 Não faz o minimo sentido pois esta muito fora da Realidade...
 

Gilcimar,

A questão é saber e reconhecer que a doutrina das três pessoas distintas na Divindade foi gerada no útero da ICAR. E você como bom cristão sabe que ela é a mãe de todas as abominações da terra (Apoc. 17:4-5).
Nunca, nenhum patriarca, nenhum profeta, nem Jesus, nenhum apóstolo sequer fez alguma ilação sobre a existência de três pessoas distintas.
Um ensino tão fundamental e esclarecedor sobre a Divindade, se verdade fosse, no mínimo seria esmiuçado por Jesus e por Paulo que foi posto por Luz para nós os gentios (At. 13:47).

E, como bem lembrou o www.arquivoxiasd.com/origem.htm, a mesma "mulher" em cujas entranhas gerou o dogma da trindade:
1. Foi quem instituiu o “Sinal da Cruz”.
2. Foi quem instituiu a absolvição. (um perdão que vale para os pecados futuros).
3. Foi quem instituiu a penitência.
4. Foi quem instituiu a transubstanciação na eucaristia, que é a crença de que o pão e vinho se transformam realmente no sangue e na carne de Jesus Cristo.
Acrescento:
5. Indulgência.
6. Purgatório.
7. Pedobatismo.
8. Cultos de dulia e hiperdulia.
9. "Santa" inquisição.
10. O VICARIVS FILII DEI = 666
11. O VICARIVS GENERALIS DEI IN TERRIS = 666
12. O LATINVS REX SACERDOS = 666
Etc. etc., etc. etc. etc.

Então a questão não é a ICAR ser igual à Igreja num ponto da Escritura. A questão é a Igreja ser igual à ICAR num ponto não existente na Escritura.

Você como bom adventista conhece Apoc. 17 e sabe que a Igreja tem um Único marido, que é Cristo (a Palavra) (II Cor. 11:2).

A ICAR tem três maridos. Ela tem uma trindade de maridos, que são: a Palavra (Bíblia), o Magistério, e a Tradição.
Ela se deita com esses três (além dos reis da terra), para resolver suas questões e interesses como qualquer prostituta faz.
Se o seu desejo não é atendido pelo "marido" Bíblia, ela recorre ao "marido" Magistério, ou ao "marido" Tradição". E se por acaso esses três não a atende, não a satisfaz naquele momento, ela ainda vai em busca dos reis da terra (estado), como foi ao Constantino e com ele teve um íntimo relacionamento duradouro. Como foi à Corôa Portuguesa e tirou a alma dos negros e índios para que fossem escravizados e trucidados sem que fosse pecado. Como foi ao Mussolini e ao Hitler livrando o Vaticano dos bombardeios da II Guerra em troca de omissão no massacre aos judeus.

Você acha que Cristo iria gerar o dogma da santíssima trindade numa mulher dessa?

Cristo não gera dogmas, não gera credos. Cristo, o marido Palavra, gera filhos Palavra (II Cor. 3:2-3).

É assim que vejo.

Edison..

De qualquer forma é infundada a acusação de que houve uma aproximação intencional da IASD  com
ICAR...
Eu não aprendi com a ICAR sobre a Trindade logo no máximo que se pode dizer é que me equivoquei no entendimento das escrituras e não que fui ensinado por Roma..
Você apresentou a  maneira como  você crer...
Podemos discutir num tópico próprio para estes assuntos pois o tema deste tópico não condiz com a Realidade....
Eu creio sinceramente no que creio e não rejeito por orgulho e fanatismo aquilo que seja a "verdade"...
Mas penso que creio na verdade e  que é Bíblico  mas não descarto ouvir os que creem diferente desde que tenha uma postura de um verdadeiro pregador...
Ficar fazendo acusações infundadas e duvidosas não  vai ajudar muito pois há um grande risco de se cometer injustiças...
Vamos preservar pessoas e Denominações e discutir só as ideias pois determinar intenções por conta própria sobre a crença dos outros não é saudável.....
Este espirito não vem de Deus e já me levou ao desanimo com os debates...
Pois aqui já tem muita injustiça...
Me retiro deste tópico mas não me recuso a discutir estes assuntos desde que seja só as ideias...
Abraços..!

Graça e Paz Valsuilvan,

Seria impressão minha, ou não? Quando você escreve nomes próprios (de pessoas) faz com letra maiúscula, correto?

Por que escreves espirito santo como se não fosse pessoa, e não Espirito Santo?

Irmão Azenilto,

Isso é fato, é INCONTESTÁVEL!!!

Abçs

Prof. Azenilto G. Brito escreveu:
Os vídeos que indiquei, do Dr. Rodrigo, (aliás, estão mais para áudios) deixam claro que ANTES da existência da Igreja Católica e do Concílio de Niceia em 325 AD já havia Pais da Igreja que expressavam noções trinitarianas:...

Azenilto, Paz!

Essas citações precisam ser lidas com bastante cuidado. Na verdade, investigadas, pois muitas delas não refletem o que querem que elas reflitam, qual seja, que todos estes reconheciam a Jesus como tão Deus quanto o Pai, ou em sentido pleno: o mesmo Deus que o Pai. Além de eles mesmos variarem entre si, o que queriam dizer ao chamar Jesus de Deus?

Vou apenas citar alguns poucos casos para exemplificar o problema.

O primeiro deles é que eles, reconhecidamente, inseriram muitas heresias e alguns ensinos que certamente você discordaria. Um deles é a defesa do Domingo em lugar do Sábado, por exemplo. Imortalidade da Alma seria outro e por ai vai. Orígenes mesmo cria nisso.

O pesquisador e bispo católico Paulo Cesar, portanto alguém que não iria querer trabalhar contra aquilo que defende, informa em seu livro Salvatoris Disciplina: “Orígenes aqui criticou aquela impostação MUITO DIFUSA no II e III séculos por Justino, Taciano, Atenágoras, Teófilo de Antioquia, Tertuliano, Hipólito, etc., que falam de dois estágios no relacionamento do Logos com Deus: O logos existia ab aeterno em Deus como Palavra imanente, IMPESSOAL, que com um termo técnico chamamos de logos endiathetos e depois antes dos tempos, em função ante tempus, porque se pode falar do tempo somente a partir do mundo, foi gerado, proferido em função da criação do mundo, logos proforikós.”(a)
(a) Salvatoris Disciplina, Paulo Cesar – Editora Pontificia - pág. 136

Note que, de uma tacada só, ele informa que Orígenes foi crítico de Justino, Taciano, Atenágoras, Teófiolo de Antioquia, Tertuliano e Hipólito, ou seja, vários dos listados por você, que não acreditavam na eternidade pessoal de Jesus, mas o entendiam como Logos IMPESSOAL, (como nossos filhos em nós antes de serem gerados). E somente depois é que ele é “proferido”. Ser impessoal não reflete igualdade com Deus, não é verdade? Mas, eles criam assim, a despeito de se afirmar que eles chamaram Jesus de Deus. A questão é: Do ponto de vista meramente crítico, qual seria o conceito mais antigo? Reconhecerem que Jesus era inexistente enquanto pessoa ou reconhecer que Jesus era igual ao Pai? Ora, se Jesus fosse igual ao Pai de onde teriam tirado a ideia que ele, em algum momento, não existiu? Se ele fosse igual ao Pai poderia não ter existido como ente autônomo? Percebe qual dos dois tende a ser o princípio da deturpação?

Outros pesquisadores, também católicos, nos informam: “Orígenes formulou a ideia da geração eterna do Logos, opondo-se à tese, mais tarde retomada pelos arianos, segundo a qual houve um tempo em que o Filho ainda não existia.” (b)
(b) História da Igreja Católica, Lenzenweger, Josef; Stockmeir, Peter; Amon, Karl; Zinhobler, Rudolf & Bauer, Johannes; Editora Loyola - pág. 42

Note que Orígenes foi quem formulou a ideia da geração eterna, algo que não seria difícil para quem acreditava que as almas também eram eternas, inclusive, preteritamente. É Orígenes também quem fala de um “deuteros theos”, ou seja, ele via Jesus com um “Segundo Deus”. Assim, pode-se dizer que Orígenes, a exemplo de alguns outros, chamou Jesus de “Deus”, mas a grande questão é em que sentido e o que eles queriam dizer com isso! Mas, a informação interessante ai, trazida por esses pesquisadores católicos, é que esses escritores admitem que o arianismo RETOMOU um preceito que existia, no mínimo, até antes de Orígenes, ao contrário do que muitos alegam que Ario havia surgido com uma nova doutrina. A inexistência pretérita do Filho era, praticamente, certa para a grande maioria dos mais antigos “pais”.

Sempre citam Tertuliano para mostrar a antiguidade do ensino trinitário, mas o que não mostram ou não informam é que Tertuliano está incluído entre aqueles que não acreditavam na eternidade pretérita de Jesus e também não acreditava que o Filho fosse tão Deus quanto o Pai. Em Contra Praxeas 9.2 lemos: “Pois o Pai é a inteira substância (pater enim tota substantia est); o Filho é derivação e porção do todo (filius vero derivatio tortius et portio)”, também diz em Contra Hermógenes: “Houve um tempo em que não havia Filho e nem pecado, quando Deus não era nem pai nem juiz!”

No mesmo Tratado Contra Hermógenes, Tertuliano afirma: “Não devemos supor que haja algum outro ser, exceto unicamente Deus, que seja não gerado e incriado. . . . Como pode algo, exceto o Pai, ser mais velho, e por isso deveras mais nobre do que o Filho de Deus, o Verbo unigênito e primogênito? .. Esse que não precisou de um Criador para lhe dar existência, será muito mais elevado em categoria do que o que teve um autor que o trouxe à existência.”

Um outro detalhe que mostra o cenário cristão na época de Tertuliano é dado por ele mesmo na obra onde apresenta a trindade, citada por você, Contra Práxeas. Ali ele fala das massas cristãs dos dois lados do Império, nos seguintes termos: “Os simples1, de fato (não vou chamá-los de tolos ou ignorantes), que sempre constituem a maioria dos fiéis, estão chocados com a dispensação (dos Três em Um)”. A palavra “chocados” é tradução do latim “expavescunt” que também significa “grande horror”. Mais adiante, no mesmo capítulo de Contra Práxeas, ele fala dos latinos e diz: “até mesmo latinos (e ignorantes também)”, ou seja, ele adiciona ao grupo de “ignorantes” já citado. Note-se que ele introduz a fala chamando os discordantes apenas de simples e quando adiciona os latinos os põe no mesmo bojo ao classificá-los de “ignorantes também”, como se houvesse falado antes de outro grupo, mas pretendeu chamar a todos, aqueles e esses, de ignorantes e tolos. Um pouco mais adiante ele dá a posição dos gregos: “enquanto gregos justamente se recusam a entender a economia, ou dispensação (dos Três em Um)”

Obs.: Acerca dos “simples”, em Contra Valentino, o mesmo Tertuliano contrapõe a questão gnóstica que exigia sermos “sábios” para entendermos as coisas de Deus, diz ele no Capítulo 2 “Assim, a simplicidade por si só será mais facilmente capaz de conhecer e declarar Deus, considerando que a sabedoria por si só trará sim a ele violência e o trairá”.

Percebe-se que na época de Tertuliano, a população cristã simplesmente desconhecia a ideia de trindade. Tertuliano os chama de ignorantes, a quem ele soma até os latinos (ou seja, as comunidades romanas, naquela época, não conheciam a trindade), e os gregos de quem não podia alegar ignorância. Todos chocados com a ideia de que Deus existisse em três pessoas. Se tal ensino fosse dado antes, eles não estranhariam algo que de antemão conheciam. Se, de fato, conhecessem, o que não foi o caso.

Os escritores Sesboue e Wolinki, desenvolvendo os eventos que envolviam aquela época, escrevem: “o dogma do 'Deus único' parece a alguns duplamente ameaçado: por Marcião e os gnósticos, que falam de 'outro Deus' ou de 'dois “Deuses', e pela nova teologia dos que falam de uma Trindade engajada nas 'economias'” (c).
(C) O Deus da Salvação, Bernard Sesboue e J. Wolinki – pág. 159.

Justino que é outro citado por você faz distinção ao referir-se a Jesus como Deus. Ele nunca usa HO Theos para se referir a Jesus, só ao Pai, e usa Theos, sem artigo, para se referir a Jesus. Se, para eles, os dois fossem, exatamente o mesmo Deus, não haveria razão para essa distinção.
Outro detalhe que precisa ser investigado são os outros escritores que não reconheciam Jesus como “Deus”, ao que os trinitários chamam de visão judaizante de Cristo.

Um exemplo seria Clemente Romano ou Clemente de Roma, bispo daquela cidade entre 88 e 97 d.C. Falecido em 102 d.C, é autor do mais antigo escrito cristão fora das escrituras canônicas(1) de que se tem notícia, mais antigo ainda do que os escritos de Tertuliano e Taciano do II século. Irineu em “Contra os Hereges” fala dele: “ele viu os Apóstolos e com eles conversou, tendo ouvido diretamente a sua pregação e ensinamento”.  Alguns afirmam que este é o mesmo Clemente citado por Paulo em Fl. 1.3, mas outros discordam. Luigi Padovese comenta Clemente informando que a despeito de “recorrer algumas vezes a fórmulas trinitárias, revela uma concepção cristológica ainda judaizante, uma vez que jamais atribui a Cristo o título de Deus e não enfatiza a sua preexistência.”(2 )
1Manual Bíblico de Halley, Editora Vida – 2000, pág. 776
2Padovese, Luigui in Introdução à Teologia Patrística, Edições Loyola – 2004, pág. 63

Outro exemplo seria Hermas, irmão do Bispo Pio e provavelmente citado por Paulo em Rm. 16.14 escreveu sua obra “O Pastor”, e esta tornou-se conhecida através de sua circulação por volta de 150 d.C.(1) Algumas comunidades e personalidades cristãs antigas o consideravam escrito canônico ou em grande apreço, dentre eles podem ser citados Irineu, Clemente de Alexandria, Orígenes e até Atanásio. Acerca da visão de Hermas sobre Jesus Cristo, Padovese registra que “Em suma, concebe-o como um personagem de dignidade e natureza transcendentes às humanas, sem ser, porém divinas, colaborador de Deus na criação e no governo do mundo, mas num plano de nítida inferioridade.”(2)
1Padres Apostólicos, Paulus Editora – 1995, pág. 164
2Padovese, Luigi in Introdução a Teologia Patrística, Edições Loyola – 1992, pág. 63

Bem, meu amigo, não vou me alongar. Haveria muito a falar. Mas, seria fugir ao tema e seria uma postagem mais longa do que já está. Trago essas informações apenas para mostrar que as declarações de vários dos chamados “Padres da Igreja”, quando empacotadas por trinitários dão uma visão distorcida do que eles queriam dizer e até mesmo ocultam uma realidade que era a introdução de heresias por esses mesmos pais, coisas que a Igreja sequer conhecia e se manifestava contrariamente com um grande volume de rejeição.

A investigação histórica é dificultada, inclusive, pelo fato de que as grandes obras que seriam contrárias ao dogma trinitário foram sistematicamente queimadas. Imagine se tivéssemos as homilias de Maximino, que foi um dos bispos unitarianos, de origem latina, que fez frente a Agostinho de Hipona em seu tempo. O livro História da Literatura Cristã Antiga Grega e Latina, à página 364, de Claudio Moreschini diz que Maximino teve “...a oportunidade de entrar em controvérsia pública, não sem sucesso, com o velho Agostinho”. "Não sem sucesso" é a negativação da frase COM SUCESSO.

Conhecemos os chamados “Pais” gregos e latinos, mas onde estão os “Pais” judeus? Será que não existiram? A sua visão do Messias, conforme os judeus cristãos, não se alinhava com a visão pagã produzida após a morte do último apóstolo, por alguns cristãos gregos e latinos?

Bem, são reflexões necessárias aos investigadores da verdade, que mostram quão contestável é o requerimento trinitário.

Paz seja com todos!
Valdomiro.

Azenilto, Paz!

Fui seletivo porque não intencionei ser exaustivo e disse isso na postagem. Não sei se você percebeu! Como eu disse antes, de um tacada só, foi mostrado que vários dos chamados “pais” sequer admitiam uma existência eterna pretérita e pessoal do Filho (Justino, Taciano, Atenágoras, Teófilo de Antioquia, Tertuliano e Hipólito, já é um bom número), logo, eles não poderiam estar aplicando a palavra ‘Deus’ ao Filho, no mesmo sentido em que aplicavam ao Pai. Simples assim.

De qualquer forma a questão da revelação VT X NT, não está em jogo na análise exposta, nem na fala desses “pais”. Os “pais” que citei, que você também citou, entendiam que o Filho foi gerado para atender aos propósitos da criação, portanto, antes da existência do Velho Testamento. Isso não está em pauta.

Como eu disse, seria fugir ao tema analisar um a um.  Mas, digo sem medo de errar: essa lista e as citações é que são seletivas e fora de contexto. Apenas citar que alguém chamou Jesus de Deus, sem se dar conta do contexto induz, como tem induzido, muitas pessoas a erro, inclusive o nobre amigo. E isso se percebe quando você afirma que eu estou sendo seletivo. Mesmo que isso fosse verdade, ainda assim, estaria provado que há vícios na lista, ao menos na parte selecionada.

Mas, só para você ter mais noção do equívoco que essa lista propõe, basta vermos que ela coloca Eusébio de Cesareia, o historiador da igreja, como alguém que defendia a deidade de Jesus em sentido trinitário. Isto está a anos luz da verdade. Qualquer um que tenha estudado história sabe que Eusébio de Cesareia, assim como Eusébio de Nicomédia, compunha o partido ariano em Niceia. Foi um dos que assinou o credo de Niceia sob pressão do Imperador após a inclusão do termo homoousios. A carta de onde tiraram o trecho trazido por você é justamente onde ele se justifica à sua diocese, informando que não havia mudado de posição ali.  A Expressão “Deus de Deus” era também usada pelos arianos.

Foi isso que expus: Os trinitarianos pegam qualquer ocorrência da palavra ‘Deus’ aplicada a Jesus, sem se darem ao trabalho de verificar o contexto em que isso foi escrito.

Vou repetir, pode-se analisar todos os casos, ainda que não seja minha intenção aqui. Mas, pelo jeito você não está disposto a atinar, já que ficou mais preocupado com alguma suposta seletividade minha do que reconhecer a impropriedade da lista exposta.

Leia sobre o papel da Eusébio na controvérsia da época e perceberá que o ARRANCARAM do contexto. Esse é apenas mais um dentre os descontextualizados.

A ideia não é trazer a palavra final, mas mostrar a manipulação trinitária na questão trinitária.

Paz seja contigo!
Valdomiro.

.
Tonho...

Bom questionamento levantado por ti...

Mas mostra um pouquinho de falta de conhecimento  da posição Adventista sobre o assunto....

(...)

Abraços amado ..!

A Bíblia, nossa regra de fé e prática, é muito clara em ensinar que as Três Pessoas da Divindade estiveram envolvidas na ressurreição do Salvador. Veja:

- O Pai ressuscitou a Cristo: Gl 1:1;

- O Espírito Santo ressuscitou a Cristo: Rm 8:11;

- Cristo, com a vida presente em Si, voltou à vida: Jo 2:19; 10:17, 18.

Já Romanos 8:11 mostra uma relação muito profunda entre o Pai e o Espírito num trabalho conjunto para ressuscitar o Salvador: “Se habita em vós o Espírito daquele que ressuscitou a Jesus dentre os mortos, esse mesmo que ressuscitou a Cristo Jesus [o Pai] dentre os mortos vivificará também o vosso corpo mortal, por meio do seu Espírito, que em vós habita”.

Perceba que nesse texto Paulo nem menciona a Cristo como tomando parte na própria ressurreição. Quem o faz é outro autor, o apóstolo João (Jo 10:17, 18). Como é bom vermos que a Bíblia se completa, não é?!