A Norberto
- - -
Outro fato, talvez o Marcos Lopes tenha informação a respeito, é que não tenho conhecimento de quais estudiosos do grego defendem a Comma com o argumento gramatical.
-
Contemporâneo? Dabney, por exemplo.
Mas acho que você não lê direito as minhas postagens, ou fica muito apressado para responder, porque eu citei GREGÓRIO DE NAZIANZO, UM BISPO GREGO, (que lia o NT GREGO, tá?) QUE VIVEU DE 330-390 DC (SÉC IV,tá?) que foi a primeira pessoa que temos o registro de RECLAMAR QUE O TEXTO DE 1JO 5 NÃO FAZ SENTIDO GRAMATICAL SEM A COMMA!!!
Está algumas postagens acima.
- - -
O Trinitariano e professor de grego do novo testamento Wallace, já desqualificado aqui pelo Marcos Lopes, não defende a Comma pelos escritos gregos (gramática).
-
Sobre ‘desqualificado pelo Marcos Lopes’ não sei do que você está falando. Você deve ter entendido errado as minhas palavras.
- - -
Minha opinião é que não deveríamos ter carência de profundos conhecedores do grego que viesse defender a Comma. Mas mesmo que o Marcos Lopes venha apresentar um estudioso que defenda essa evidência interna, ele mesmo (o Marcos Lopes), qualificaria como um argumento fraco pois, quando apresentamos estudiosos e suas qualificações ele vem classificar, desmerecendo as informações, como falácia de apelo de autoridade.
-
Você sabe o que é uma falácia? É qualquer argumento que não tenha peso racional, ou que configure uma conclusão errada.
A falácia de apelo à autoridade acontece quando alguém argumenta assim : “isto e isto é verdade porque FULANO falou”, ou “FULANO é um super estudioso, portanto ISTO é verdade’.
Ora, mesmo o mais estudioso do mundo pode estar equivocado ou mentindo, assim, configura-se a falácia.
Talvez se você for tentar resolver o nosso problema no debate de que nossas fontes contradizem, você poderia sugeria que a opinião da pessoa com maior titulação acadêmica seria mais verdadeira. Mas isso ainda é a mesma falácia.
Entenda o que quero dizer: a quantidade de titulação acadêmica de alguém não melhora os seus argumentos automaticamente.
- - -
Quanto às evidências externas que o Marcos Lopes vem apresentar, parecem, a princípio ter um grande peso. Ele afirma que a Velha Latina tem a Comma, quando não temos nenhuma fonte que confirma.
-
Temos sim, as minhas fontes, que já especifiquei.
- - -
A Vulgada de Jerônimo não tinha a Comma, mas ele afirma que tinha.
Depois questiono a ele se a prova do século II que ele afirma ter, se refere à Velha Latina, ele afirma não ser somente ela mas tem a do século III, a Peshita (tradução para o siríaco, segundo ele).
A pergunta é: por qual razão esses dados não encontramos em estudos em defesa da Comma? Simples, o entendimento do Marcos Lopes de que a Velha Latina continha a Comma é por suposição dele, com base na citação dos pais de igreja.
-
Isso não é verdade, confira as minhas fontes, eu me baseei no que elas dizem.
- - -
Então, onde está a prova (uma fonte) que a Velha Latina existe em forma de manuscrito, materialmente falando? Fica fácil dizer sobre manuscritos que a continham dessa forma, por entendimento particular.
-
Se há um erro ou equívoco nisto está nas minhas fontes, eu apenas citei. Nego que tenha afirmado um entendimento particular meu.
- - -
Quanto a citação de Cipriano, outra polêmica. Eu trouxe informação, mas para o Marcos Lopes não é prova, de que o próprio Cipriano tinha um entendimento particular (tratando-se do que é a Comma) e fez nota marginal com simples anotação.
-
Onde ele anotou? Qual manuscrito? Manuscrito grego? Mas a Bíblia de Cipriano não era em latim?
Aliás porque você não responde à minha pergunta que fiz:
Quando CIPRIANO diz ESTÁ ESCRITO você acha realmente que ele está citando algo que ele mesmo escreveu?
- - -
Deduzimos a partir daí, que era um entendimento particular dele, como foi o de Tertuliano (o seu mestre?), este que interpretou o que hoje é Comma, com base no "eu e o Pai somos um" que está no Evangelho de João.
-
Você está partindo do pressuposto que seja verdade que Tertuliano inventou o Comma? Como então o Comma entrou no texto da Bíblia? Mas a Velha Latina, que Tertuliano e Cipriano liam, já não existia antes deles, segundo você, mexerem nela?
- - -
Não seria difícil, Cipriano, discípulo daquele que venho trazer a novidade no meio cristão, a Trindade, o Tertuliano, citar após os termos "está escrito" para poder dar mais força na sua defesa ao dogma da Trindade, pois assim ele recebeu do seu mestre que também defendia.
-
Ah tá, você vai defender a hipótese que Cipriano falsificou uma citação da Escritura de propósito.
Pois bem. Essa é a sua teoria?
OK, como então depois o Comma entra na Escritura?
- - -
Ademais, Tertuliano perdeu uma grande oportunidade de ter citado a Comma nos termos que conhecemos hoje, mas não fez.
-
De novo essa falácia?
Já que você insiste, tenho que repetir que:
Não citar um texto não prova que o texto não existe, pois quem cita tudo que existe em sua época, e qual teólogo cita todos os versos da Bíblia? (5)
- - -
Repetinho, escreveu seu entendimento, com base no "eu e o Pai somos um" que está no Evangelho de João. Expressando até com um "está escrito" (pois no Evangelho de João está "eu e o Pai somos um"), não faria a citação e entendimento particular dele ser Palavra de Deus. Se Tertuliano não cita a Comma, Cipriano iria citar como? Não havia nos manuscritos, lógico.
-
Me ajude aí a entender o seu pensamento: de onde mesmo Cipriano citou “está escrito: estes três são um”?
Estava escrito aonde?
- - -
Chegava a perguntar a mim: como ele tem essas informações sobre Antiga Latina e manuscritos antes do quarto século e eu, quando buscava defender a Comma, não encontrava informações a respeito.
Mas, no entanto, aos poucos noto que as informações não são bem assim como estão sendo trazidas.
Um exemplo é a própria fonte que o Marcos Lopes traz para afirmar que a Vulgada tinha a Comma, essa mesma fonte vem contradizer aquilo que ele vem querer nos passar. Mas isso será comentado mais para frente.
-
OK, estou aguardando, não tenho nenhum problema em corrigir alguma informação que minha fontes estejam erradas ou eu tenha entendido errado.
Só não aceito ficar apenas na briga fonte contra fonte, é necessário apontar dados e fatos, além também de apenas citar teoria contra teoria.
- - -
E quanto as evidências externas a partir de quinto século, elas caem por terra, quando noto que não há fonte que desmente que a Antila Latina e a Vulgada de Jerônimo continha a Comma.
-
Como caem por terra? Deixam de existir? Desaparecem? São provadas falsas? Porque?
Queria muito entender o seu raciocínio.
Será difícil até te responder se você não colocar a sua opinião na forma de um argumento racional.
Por favor, reescreva a frase acima, pois do modo como está escrita a segunda parte é A FAVOR DO COMMA.
‘Ninguém desmente que Antiga Latina e a Vulgata continham a Comma’? Pois não, foi isso que eu disse!
Sobre séc V, por favor, pare de ignorar as citações incontestáveis do séc IV, contemporâneas aos códices Sinaítico e Vaticano.
Tenho que repetir (porque só eu faço isso?) ?
E em sua obra "Contra Varimadum"(380 d.C), Vigilio Tapsus, diz:
"E João Evangelista diz: 'E há três que dão testemunho no céu: o Pai, o Verbo, e o Espírito Santo, e estes três são um'"
[Isto é ou não uma citação bíblica? É ou não uma citação da COMMA? Não é prova que a Bíblia que Vigílio Tapsus leu contém o texto? E 380DC é século IV, ok? Em vista disso, mesmo se alguém for insistir na interpolação de 1Jo 5 ela não tem que acontecer no mínimo no séc IV? Se não algum bocado de anos antes, para dar tempo de entrar na Bíblia que ele leu e ele acreditar que é texto bíblico?]]
Priciliano(+ 380 d.C), em seu 'Liber Apologeticus', diz:
"Como João diz: "e há três que dão testemunho na terra, a água, a carne o sangue, e esses três estão em um, e há três que dão testemunho no céu: o Pai, o Verbo, e o Espírito, e estes três são um"
[Isto é ou não uma citação bíblica? É ou não uma citação da COMMA? Não é prova que a Bíblia que Prisciliano leu contém o texto? E 380DC é século IV, ok? Em vista disso, mesmo se alguém for insistir na interpolação de 1Jo 5 ela não tem que acontecer no mínimo no séc IV? Se não algum bocado de anos antes, para dar tempo de entrar na Bíblia que ele leu e ele acreditar que é texto bíblico?]
http://presbiterianoscalvinistas.blogspot.com.br/2011/08/autenticidade-de-1-joao-57.html
Última edição por Marcos Lopes em Ter 16 Jul 2013, 13:36, editado 1 vez(es) (Motivo da edição : acrescentar dados)