Marcos, Paz!
Você disse:
Trindade é a explicação daquilo que a Escritura afirma sobre Deus. É uma ‘digestão’ de tudo que o NT revelou.
É irrelevante o grau de conhecimento ou aceitação das pessoas a esse termo, para determinar se o termo procede ou não, se é verdadeiro ou não, se a explicação é bíblica ou não.
Você parece que não entendeu as citações que fiz. Não se está falando do termo trindade, está se falando do que é a trindade. NÃO havia aceitação pela massa cristã em lugar algum do império porque ela não existia e, após ser inventada, estava sendo apresentada ao povo.
Você disse:
Isso só é relevante para você, porque você pressupõe que 1Jo 5:7 foi inventado por um trinitário posterior. Isso é raciocínio circular
Você não está percebendo a questão. Se I Jo. 5.7 com a Comma é canônico e era sinônimo do dogma, supostamente aceito pela Igreja, então, ninguém reclamaria dos escritos de Tertuliano. Simples assim! De qualquer forma você é quem está pressupondo que a Comma é autêntica. Teus próprios correligionários trinitários quanto ao dogma te combatem na questão da Comma.
Você disse:
Aliás aí você entra em contradição, pois ora 1Jo 5:7 foi inventado por um trinitário como Cipriano ou Tertuliano, ora 1Jo 5:7 não tem implicações trinitárias.
Não há contradição alguma. Os argumentos se somam. Ou seja, mesmo um proto-trinitário criando o acréscimo, supostamente a favor do dogma, não o fez de forma cabal, pois o texto por si só não prova a existência de uma trindade, mas já causou um mar de confusão, e, você é uma prova disso, pois deseja ver ali uma alusão ao Deus três em um, quando isso não está dito lá. Há uma dupla dificuldade para quem quer ver a Comma como autêntica por causa do dogma.
Minhas citações provam que 1Jo 5:7 circulava como Escritura antes dos códices sinaítico e vaticano, e esse é o foco do meu argumento, o que você não tratou, mas perdeu grande tempo com questões sobre história da teologia
Tuas citações não “provam” com eficácia a tua pretensão, por várias razões e que exporei em seguida. Mas, você fez dos códices sinaítico e vaticano um moinho de vento, pois não se trata deles, mas de QUALQUER manuscrito grego, LINGUA ORIGINAL DO NT, do ano “0” até bem além do ano 1000. Na verdade, pra lá de 1100. Você acha que nesse período só existiram esses dois manuscritos gregos?
Quando falei da rejeição do dogma informando que não tinha como ser bíblico é ponto pacífico se os cristãos eram contra, você disse:
O grau de distorção em relação aos meus argumentos que você demonstra nessa frase revela um envolvimento emocional desnecessário.
Eu ainda não disse que a trindade é conceito antigo
Isso é emoção do irmão porque não há nada disso. Você foi que não atentou as próprias palavras que disse no início do nosso diálogo que repito para que você atine.
O senhor já considera como certo que a trindade era um conceito novo e não uma formulação explícita do canon
Lembra! Você afirmou que eu tinha a trindade por um conceito novo e não como algo formulado no Cânon, portanto antigo e com suposto fundamento bíblico a partir de I Jo. 5.7. Parece que você está querendo produzir algumas frase de efeito sem necessidade e até deslocadas da realidade. Eu não gostaria de estar tendo que mostrar elementaridades. Na verdade, vou relevar e apelar para a percepção de nossos leitores. Não se faz necessário avolumar a postagem por causa desse tipo de coisa. Até porque nem disponho te tanto tempo assim.
a não ser que você contraditoriamente vai assumir que 1Jo 5:7 é realmente trinitário. Por favor, escolha sua posição.
Pois é se a Comma fosse indubitavelmente trinitária e bíblica não haveria razão para a rejeição do ensinamento trinitário quando ele foi exposto ao povo.
Isso é ridículo. Qual a relevância do que qualquer católico do séc XX escreve ou pensa para determinar se 1Jo 5:7 era considerado Escritura antes do IV séc?
Você está lendo as coisas desapercebidamente. Esse texto de trinitários do séc XX se soma a um trinitário do séc III para mostrar que há o reconhecimento de seus próprios defensores de que o dogma da trindade não era doutrina comum na igreja. Se I Jo. 5.7 circulasse dentro do seio da igreja com uma leitura trinitária como você propõe, nem Eles, nem Tertuliano testemunhariam que o dogma era novidade. Percebeu? Não faça leituras superficiais e terá melhor compreensão do que está sendo dito, pois está dentro do tópico!
Você acha que eu afirmei que o fato de ‘está escrito’ ser um estereótipo para falar da Palavra de Deus implica que tudo que todas as pessoas referenciam da Bíblia tem que obrigatoriamente começar com ‘está escrito’, ‘está escrito’, ‘está escrito’????
E quem disse isso caro Marcos? Você é que parece não atinar para o cerne das coisas. Tertuliano fala que os “três são um ... como está dito ‘eu e o Pai somo um’”. Há um introito (estereótipo) para a segunda frase que revela a base para a primeira alegação, e não o contrário. É a partir de “eu e o Pai somos um” que ele alega que os três são um.
E daí? Porque você quer discutir sobre Trindade?
Não fui eu, mas você quando disse lá no começo.
O senhor já considera como certo que a trindade era um conceito novo e não uma formulação explícita do canon
. Só mostrei que você está enganado quando acha que o reconhecimento da “novidade trinitária” é mera consideração minha.
Quando falei da falsa citação atribuída a Jerônimo você disse:
Não importa, a informação de que 1Jo 5:7 foi omitida intencionalmente continua lá. Essa informação é relevante, não importa o século dela. Temos uma testemunha que 1Jo 5:7 não foi acrescentada, mas sim omitida do original.
Esse ponto que você não quer focar.
Mas é claro que importa, e é por isso que eu estou FOCANDO, pois a falsificação desloca a alegação para além de Jerônimo, o que desqualifica a testemunha já que não sabemos quem foi. Até porque se o falsário usou o “nome” de outro é porque ele mesmo não tem. De qualquer forma uma alegação dessa sem a antiguidade que você gostaria se iguala a tua dita hoje. O fato é que até agora você não mostrou nenhuma testemunha confiável ou indubitável que avalize a veracidade da Comma. Além do risco de estar colocando palavras na boca de pessoas que não disseram o que você afirma que elas disseram. Ou seja, alegar que a expressão que é fácil na boca de um trinitário ou proto-trinitário “estes três são um” seja uma referência a algum suposto versículo, ao invés de daquilo que ele acha que se depreende do que está Escrito na Bíblia.
Não importa a confiabilidade da Velha Latina, o que importa é a antiguidade de 1Jo 5:7!!!
Entendi! Se for uma mentira antiga, então, será tomada como verdade por você. Ok! Só não espere que eu ache isso plausível.
1) Os dois mais antigos textos disponíveis pela arqueologia em GREGO são do séc IV e não contém 1Jo 5:7.
Negativo, existem outros códices, assim como pergaminhos, papiros e etc que contem I João, MAS NÃO contem a Comma.
- Prisciliano, em 350, cita o verso (Vienna, vol. xviii, p. 6) (NA-25 atribui o ano 385);
- Idacius Clarus, em 350, cita o verso (MPL, vol. 62, col. 359);
Também estas foram citações de Tertuliano?
Citaram a Comma? O ideal seria você nos trazer esses textos. O que tenho visto é o seguinte: Se alguém no Jornal de hoje, escrever uma matéria religiosa e disser, por ser trinitário, que “Os trê são um” vão dizer que ele está citando I Jo. 5.7 com a Comma. Eu penso que é difícil para um trinitário expressar sua ideia de trindade sem dizer que “os três são um”. Isso não significa que essa expressão seja referência a Comma, até porque a Comma não é “estes três são um”, mas “Três são os que testificam no céu, o Pai, a Palavra e o Espírito Santo e estes três são um”. Isto é a Comma, não a expressão comum em qualquer boca trinitária: “estes três são um”.
Acho que você precisa afiar mais o seu raciocínio lógico.
Eu não citar algo não prova que tal texto não existe na minha época (quem cita tudo que existe em sua época? Qual teólogo cita todos os versos da Bíblia?).
Bom Marcos, se eu precisar afiar o raciocínio não o farei com base no teu. Ora, quem deixaria de citar um texto, que se fosse verídico, todo trinitário acharia absolutamente relevante para sua causa! É claro que não tem sentido citar “Jesus chorou” ou coisas que nada tem a ver, mas deixar um verso supostamente “explícito” para qualquer trinitário que o adote, é de uma razoabilidade NULA! Você deixaria de fora? Os conciliares do concílio LATINO de Cartago em 484, que, supostamente, acreditavam na veracidade da Comma deixaram de fora? Assim, você segue com a tua lógica e eu sigo com a minha! Nossos leitores julguem qual dos dois raciocínios precisa, de fato, ser afiado!
Lembre-se, o texto é atribuído por muitos a um pseudo-atanasio. E não adianta acusá-los de liberais, pois este seria uma argumento circular, já que ser liberal não significa inventar fatos. Aliás todos que põem alguma dificuldade as tuas supostas provas são liberais, descomprometidos e tal.
Sobre os problemas com a Velha Latina e tua opção em não querer perceber os problemas que a envolvem é fácil entender. Basta jogar para trás as descobertas contrárias e seguir aceitando a Comma. Respeito, mas não posso fechar os olhos, por exemplo, a informação do D. R. Moorman, que em mensagem trazida pelo Norberto, sob nº 4, disse:
A seção inexiste nos manuscritos de todas as versões antigas exceto a Latina. Mesmo então, ela não é encontrada na Antiga Latina na sua forma inicial e ela não está na Vulgata de Jerônimo (cerca de 405).
Note, que a forma INICIAL DA ANTIGA LATINA não continha a Comma, foi um outra mão que botou esse falso verso lá! Coisa comum de acontecer na transmissão do texto. Um estudo de 1808 ainda diz: “A Comma não está no dois manuscritos mais antigos da Vulgata pura, Fuldensis e Amiatinus”.
Nem precisava ser manuscrito da Vulgata, pode ser qualquer citação de qualquer escritor, qualquer lecionário, qualquer tradução...
Basta que seja ANTES DO SÉCULO QUARTO PARA PROVAR QUE O TEXTO NÃO FOI INTERPOLADO DEPOIS DO SÉCULO QUARTO.
Acho que não é tão difícil de entender.
Não caro Marcos, você é que parece não entender que não basta algo ser citado em algum lugar fora da Bíblia, alegando ser Bíblia, para ser, de fato, Bíblia. Precisa invariavelmente e obrigatoriamente estar, no mínimo, na Bíblia. Alguns daquela época fizeram citações dos apócrifos, nem por isso tais escritos são Bíblia. Uma citação espúria não torna um texto parte da Bíblia. Teu requerimento não tem sustentação pela precariedade do fundamento. O que se percebe é que você quer que a Comma, seja dogmaticamente, considerada canônica, sem qualquer testemunho seguro para isso, além é claro da completa ausência e/ou inexistência de qualquer manuscrito da LÍNGUA ORIGINAL do Novo Testamento, o idioma GREGO, que contenha aquele texto. Aliás as antigas versões siríaca, copta, armênio, etíope, árabe, eslavo também não a contem. Ou seja, você está pegando, no máximo, uma versão remendada de uma antiga versão latina para alegar que o texto é bíblico.
Você disse:
mas você não tem o direito de dizer que 1Jo 5:7 nunca existiu em nenhum manuscrito grego do NT antes do séc IV
Eu talvez não possa dizer porque não tive acesso aos antigos originais, como acho que você também não leu nenhum texto que contenha a Comma, seja latim, siríaca, copta, armênio, etíope, árabe, eslavo e etc. Mas, acho que o bem conhecido Dr. Bruce Matzer, uma das maiores autoridades atuais sobre os manuscritos gregos do Novo Testamento, teve oportunidade de acesso, e ele afirmou que
“todos os manuscritos gregos mais antigos do Novo Testamento (datados dos séculos II e III) omitem as palavras "no céu: o Pai, a Palavra e o Espírito Santo; e estes três são um. E três são os que testificam na terra" em 1Jo 5.7-8”. O problema é que você tem a ilusão que só existem o Sinaíticos e o Vaticanus como testemunha da ausência da Comma, mas devo te informar que é qualquer manuscrito da Epístola de João em grego que não a Contem e existe deles anteriores a esses dois. O primeiro em grego que traz a Comma data do ano de 1215 depois de Cristo.
Do outro lado da moeda de teu “protesto”, eu não posso supor que a Comma existiu porque não temos em mãos todo e qualquer manuscrito grego do NT que tenha existido na face da terra em qualquer época. O fato concreto que temos é: TODOS OS QUE AINDA EXISTEM, INCLUSIVE DO SÉC. II não apresentam a Comma até o ano de 1215. Simples assim!
Sobre o texto em inglês que afirma que na vulgata de Jerônimo existia a Comma, temos a informação do Dr. Moorman que diz que não “ela
não está na Vulgata de Jerônimo (cerca de 405)”.
Nem mesmo o Dr. Wilbur Pickering, um bem conhecido defensor do TR, entra em defesa da Comma. Basta ler o livro “Qual o Texto Original do Novo Testamento” para perceber isso, pois ele sabe que é uma furada e o fato de ser uma furada certamente afetaria sua reputação.
Sobre o Concílio de Cartago em 484 d.C, o que talvez você não saiba é que Cartago fica no norte da África, local de fala latina e onde, justamente, a Comma teve primeiro a aceitação e muitos afirmam ser, inclusive, local de sua autoria. Aliás das poucas literaturas que a cita, o maior número é de lá. Ou seja, ali o texto latino desse trecho, ainda que espúrio, era considerado canônico. De qualquer forma já estamos falando do V século depois de Cristo, e ainda assim, tem que se catar a dedo uma citação desse acréscimo. Enquanto isso todos os debates da língua grega com a Bíblia grega, que é a língua do NT já havia ocorrido e não houve nenhuma menção da Comma.
O pessoal de Cartago dizer que “essa crença é fundada na tradição dos apóstolos” não tem peso algum, pois todos que se achavam com a verdade alegavam isso, por exemplo, temos que “em defesa do direito de a virgem bendita ser chamada de
mãe de Deus, Cirilo de Alexandria [370-442] aconselhou-os a seguirem as pegadas dos santos pais, visto que eles haviam preservado a fé transmitida pelos apóstolos.” Ou seja, Cirilo defendia que os Apóstolos chamavam Maria de Mãe de Deus.
Minha próxima postagem será para comentar a alegação de um desses links que você apresentou que diz que Agostinho citou a Comma.
Paz!
Valdomiro.
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