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    Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?


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    Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe? - Página 7 Empty Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

    Mensagem por Tzaruch Seg 12 Out 2015, 18:31

    .
    Resposta à Mensagem Nº73

    Olá Papista.

    Papista escreveu:Quando eu digo que Tzaruch sempre forma textos circulares, cada um avalie. 

    Só pelo fato de você tentar apelar à audiência já mostra a falta de argumentos.

    Porque na verdade é você quem anda a circular no debate, e até agora ainda não conseguiu
    apresentar um único verso que diga que Maria continuou virgem até morrer
    .


    Papista escreveu:São textos enormes, 

    Textos grandes ou pequenos,, você não consegue refutar nada,,, somente se vem queixar 
    de serem enormes porque não tem nada mais para dizer.


    Papista escreveu:muitas vezes sem sentido ou trazendo coisas que ninguém questionou.

    Por exemplo, ninguém questionou a palavra "conhecer" que ele apresenta em grego.

    O que você fala é que não faz nenhum sentido, pois quer defender uma virgindade que
    não tem suporte em nenhum texto da bíblia.

    Entretanto, esse "conhecer" é exatamente para você ver que Maria não continuou virgem,
    mas como contra isso não há argumentos,, você desconsidera sem conseguir refutar.


    Papista escreveu:O que foi questionada foi a expressão "até" como limite de tempo, sendo que já apontei outro exemplo com "até"
    que não indica esse limite de tempo.

    E sobre isso já foi respondido e rebatido, mas nesse assunto você saiu novamente pela tangente.

    O seu exemplo está refutado em outra mensagem, e essa expressão "até que" ninguém pode
    negar,,, porque de fato JESUS já nasceu.

    Portanto, juntando o "conhecer" que é ter relações sexuais com o axioma que JESUS já nasceu,
    está claramente apresentado que Maria não continuou virgem como você quer crer.

    Papista escreveu:Por outro lado, ele não entendeu ainda o que significa a palavra "nunca".

    Quem não quer entender é você, os textos falam da mãe de JESUS e dos seus irmão e irmãs,
    logo não é preciso explicar que se são irmãos a mãe é a mesma.

    Papista escreveu:E diz que já demonstrou o que foi pedido. Mostre os irmãos de Jesus designados como "filhos" de Maria.

    Está a ver, quem anda a circular é você.....

    Os textos falam claramente que são irmãos de JESUS,, entretanto você não quer aceitar,
    e ainda pede textos que digam que são filhos de Maria,,, como se JESUS tivesse outra mãe.



    Aparentemente o seu problema é a virgindade de Maria que não é suportada por nenhum
    texto,, por isso tenta negar o que é apresentado mas sem ter qualquer argumento para o fazer.

    .

    Tzaruch
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    Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe? - Página 7 Empty Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

    Mensagem por Tzaruch Seg 12 Out 2015, 19:07

    .
    Resposta à Mensagem Nº74

    Olá Papista.

    Papista escreveu:
    Faça atenção com as palavras usadas em outros idiomas, além de existirem tradutores escreveu:

    Essa foi sensacional! Além de se mostrar um péssimo interpretador de textos,
    o Tzaruch desconhece a própria língua vernácula.

    O seu problema é que chama o Tzaruch de péssimo interpretador de textos,,
    mas não tem
    como mostrar onde isso aconteceu.

    Ou seja,, falou por falar sem nada conseguir provar.

    Papista escreveu:O que eu disse foi: Querer usar a língua portuguesa (que agora sei que nem conhece direito)

    Mais uma vez vem mostrar que da Palavra de DEUS você nada sabe dizer,, e em vez disso tenta
    rebaixar com quem está a debater dizendo que ele não conhece a língua Portuguesa.

    Isso é claro sinal que na falta de argumentos está a optar pelos ataques pessoais.

    Papista escreveu:para explicar um versículo que foi redigido em grego é bastante infantil, ingênuo.

    Se você realmente soubesse ler e tivesse feito atenção, teria visto que isso foi entendido,
    e o mesmo está na seguinte resposta.


    __Citação Msnº72 Tzaruch__
    O que você quis dizer é que fazer uma análise de um texto traduzido de outro idioma é algo
    infantilmente bobo e imaturo.

    ______________________

    Quando o assunto não lhe convém você culpa as traduções, é normal isso
    acontecer pela falta de argumentos,, seja qual for o idioma.

    Paposta escreveu:Conheça primeiro o léxico da sua língua,

    O Tzaruch conhece o léxico do seu idioma,,,  e você ?,,, acaso tem algum idioma ?

    Qual será a derivação,, Tupi ou Macro-jè ?

    Papista escreveu:depois treine interpretação e aí você tenta refutar o que eu disse.

    Refutar o que você disse ?,,, VOCÊ NÃO DISSE NADA...........

    Papista escreveu:Por favor, sem esses textos circulares enormes.

    Pare de se queixar com o tamanho dos textos, porque nem uma única linha você refuta,

    se não tem pedalada venda a bicicleta.


    E não se esqueça que é você quem anda às voltas no debate com conversa sem nenhum nexo,
    cada vez que tenta responder não diz nada que se aproveite,, nem tão pouco cita a Bíblia.



    .
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    Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe? - Página 7 Empty Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

    Mensagem por Papista Seg 12 Out 2015, 19:10

    e até agora ainda não conseguiu
    apresentar um único verso que diga que Maria continuou virgem até morrer.



    Você parou para observar o título do tópico?

    Não estamos discutindo diretamente a virgindade, mas se os filhos de minha mãe, irmãos de Jesus, são filhos de Maria.

    Textos grandes ou pequenos,, você não consegue refutar nada,,, somente se vem queixar escreveu:

    A única coisa que me queixo é o De cercle em cercle. A mesma coisa. O fato de você dizer que não refutei nada, não significa dizer que você está correto.

    Entretanto, esse "conhecer" é exatamente para você ver que Maria não continuou virgem, escreveu:

    O que foi pedido é onde está escrito a expressão "filhos de Maria".
    Eu disse: Nunca aparece essa expressão e você não provou que existe.
    Só apresenta textos que você impõe uma interpretação.

    E sobre isso já foi respondido e rebatido, mas nesse assunto você saiu novamente pela tangente. escreveu:
    Não. Continua a mesma problemática. Se até que significa limite de tempo então, depois da consumação dos séculos Jesus não estará mais com os apóstolos, pelo mesmo princípio.
    Ora, a sua saída pela tangente é que Jesus não disse isso aos apóstolos, mas aos seus seguidores.
    O que é um absurdo de interpretação.

    e até agora ainda não conseguiu
    apresentar um único verso que diga que Maria continuou virgem até morrer.



    Você parou para observar o título do tópico?

    Não estamos discutindo diretamente a virgindade, mas se os filhos de minha mãe, irmãos de Jesus, são filhos de Maria.

    Textos grandes ou pequenos,, você não consegue refutar nada,,, somente se vem queixar escreveu:

    A única coisa que me queixo é o De cercle em cercle. A mesma coisa. O fato de você dizer que não refutei nada, não significa dizer que você está correto.

    Entretanto, esse "conhecer" é exatamente para você ver que Maria não continuou virgem, escreveu:

    O que foi pedido é onde está escrito a expressão "filhos de Maria".
    Eu disse: Nunca aparece essa expressão e você não provou que existe.
    Só apresenta textos que você impõe uma interpretação.

    E sobre isso já foi respondido e rebatido, mas nesse assunto você saiu novamente pela tangente. escreveu:
    Não. Continua a mesma problemática. Se até que significa limite de tempo então, depois da consumação dos séculos Jesus não estará mais com os apóstolos, pelo mesmo princípio.
    Ora, a sua saída pela tangente é que Jesus não disse isso aos apóstolos, mas aos seus seguidores.
    O que é um absurdo de interpretação.


    e até agora ainda não conseguiu
    apresentar um único verso que diga que Maria continuou virgem até morrer.



    Você parou para observar o título do tópico?

    Não estamos discutindo diretamente a virgindade, mas se os filhos de minha mãe, irmãos de Jesus, são filhos de Maria.

    Textos grandes ou pequenos,, você não consegue refutar nada,,, somente se vem queixar escreveu:

    A única coisa que me queixo é o De cercle em cercle. A mesma coisa. O fato de você dizer que não refutei nada, não significa dizer que você está correto.

    Entretanto, esse "conhecer" é exatamente para você ver que Maria não continuou virgem, escreveu:

    O que foi pedido é onde está escrito a expressão "filhos de Maria".
    Eu disse: Nunca aparece essa expressão e você não provou que existe.
    Só apresenta textos que você impõe uma interpretação.

    E sobre isso já foi respondido e rebatido, mas nesse assunto você saiu novamente pela tangente. escreveu:
    Não. Continua a mesma problemática. Se até que significa limite de tempo então, depois da consumação dos séculos Jesus não estará mais com os apóstolos, pelo mesmo princípio.
    Ora, a sua saída pela tangente é que Jesus não disse isso aos apóstolos, mas aos seus seguidores.
    O que é um absurdo de interpretação.


    Ensinando-os a guardar todas as coisas que eu vos tenho mandado; e eis que eu estou convosco todos os dias, até a consumação dos séculos. Amém
    Mateus 28:20


    Qualquer leigo em bíblia sabe que o capítulo em questão registra a ressurreição de Jesus, o pedido para encontrar o apóstolos na Galiléia, a missão a eles e o encorajamento.
    Então, nenhum malabarista exegético agora vem me dizer que isso não foi dito aos apóstolos.

    Como também está escrito: Senta-te a minha direita até que ponha os inimigos sob os escabelos dos teus pés.
    Pelo mesmo princípio, quando os inimigos forem colocados pelos escabelos dos pés de Jesus ele não sentará mais à direita de Jesus.
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    Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe? - Página 7 Empty Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

    Mensagem por Papista Seg 12 Out 2015, 19:41

    O seu problema é que chama o Tzaruch de péssimo interpretador de textos,, escreveu:

    Vamos demonstrar:

    Eu pedi:

    Então eu faço um desafio. Prove! Pare de arrodeio e mostre um verso apenas em
    que os irmãos de Jesus aparecem designados como "filhos de Maria".


    A proposta foi:

    Apresente um versículo que seja onde aparece a expressão "filhos de Maria".

    A interpretação correta seria Tzaruch mostrar qualquer frase no NT que apareça o sintagma nominal "filhos de Maria".

    O que Tzaruch respondeu:

    Papista,,, isso está claramente escrito, e ninguém precisa de explicação.

    Não é este o carpinteiro, filho de Maria, e irmão de Tiago,
    e de José, e de Judas e de Simão?
    e não estão aqui conosco suas irmãs?
    E escandalizavam-se nele.
    Marcos 6:3

    Onde está a expressão "filhos de Maria"?
    Para o verso apresentado desse conta da minha demanda deveria estar escrito:



    Não é este o carpinteiro e irmão de Tiago,
    e de José, e de Judas e de Simão?
    e não estão aqui conosco suas irmãs? Todos
    filhos de Maria,

    E escandalizavam-se nele.

    Eu expliquei isso, mas foi ignorado.

    Segunda prova:

    Tzaruch disse:

    Diga lá então Papista, qual é então a parte do texto no seu idioma original que você
    quer realmente discutir ?

    ((ginōskō)) é a palavra usada para relações sexuais entre um homem e uma mulher....

    Como você vai fazer para dizer que Maria continuou virgem após JESUS ter nascido ?


    Será que vai mudar a tradução ou alterar o Dic- Strong ?


    Onde em todas as minhas mensagens, eu coloquei em dúvida a palavra "conhecer" em causa?
    Se não coloquei, por que Tzaruch traz um texto com o vocabulário explicativo da palavra grega "ginosko"? O que ele quer apresentar com essa palavra se ela não é a chave para explicação de sentido do texto?
    Agora vamos supor, que fosse verdade do jeito que o Tzaruch propõe o verso (que não é), se ficasse provado que Maria teve relações sexuais com José, isso indica obrigatoriamente a vinda de filhos?
    Fica apenas demonstrado que Maria perdeu a virgindade. Isso é outra coisa.
    Nada mais simples que uma incorreta interpretação de textos.
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    Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe? - Página 7 Empty Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

    Mensagem por Papista Seg 12 Out 2015, 19:57

    Mais uma vez vem mostrar que da Palavra de DEUS você nada sabe dizer,, e em vez disso tenta
    rebaixar com quem está a debater dizendo que ele não conhece a língua Portuguesa.



    Tzaruch disse na mensagem #34

    Significante é você começar a saber interpretar corretamente a língua Portuguesa,
    porque não é preciso estar escrito que a mãe de JESUS também seja a mãe dos seus irmãos.


    Eu garanto que quem começou não fui eu. Já que menciona a Palavra de Deus, siga o conselho do NT:

    Ou qual é o rei que, indo à guerra a pelejar contra outro rei, não se assenta primeiro a tomar conselho sobre se com dez mil pode sair ao encontro do que vem contra ele com vinte mil?
    Lucas 14:31

    Então meu caro, se saiu para pelejar com a língua Mater deveria ter calculado em que terreno estava pisando.


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    Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe? - Página 7 Empty Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

    Mensagem por Tzaruch Seg 12 Out 2015, 20:15

    .
    Resposta à Mensagem Nº75


    Olá Papista.

    Papista escreveu:(Você disse sim que esse era o texto base do Tzaruch, acontece é que você não tem ponta por
    onde pegar para negar aquilo que está escrito.)

    Pessoal, ele não entendeu ainda! Vamos recapitular:

    Papista,, você veio com essa conversa toda a tentar explicar o que não precisava,, 
    no entanto nem um único argumento apresenta para negar que os irmãos de JESUS

    são filhos de Maria.

    Ou seja,, continua a sair pela tangente sem se focar realmente no que é debatido.



    Papista escreveu:Eu disse:

    Eu não preciso provar nada na medida que o próprio texto da bíblia não apresenta os "irmãos de Jesus" como filhos de Maria.
    Para bom entendedor, nunca dizem que eles são filhos de Maria.


    Comentário:

    A minha argumentação foi que a bíblia inteira sempre usa "irmãos de Jesus" para designar os primos do Salvador,
    mas nunca usa "filhos de Maria" para mostrar que eles nasceram da mãe do Salvador.

    A sua argumentação não tem fundamento nenhum, porque aquilo que tenta fazer é ignorar
    o que está traduzido tentando dar outra interpretação que nem está no original.


    Mateus 13:55 

    οὐχ οὗτός ἐστιν ὁ τοῦ τέκτονος υἱός οὐχί ἡ μήτηρ αὐτοῦ λέγεται Μαριὰμ καὶ οἱ ἀδελφοὶ αὐτοῦ Ἰάκωβος
    καὶ Ἰωσῆς καὶ Σίμων καὶ Ἰούδας


    Textus Receptus

    Interlinear                  Reverse Interlinear
    English (KJV)   [?]Strong'sRoot Form (Greek)
    Is g2076   ἐστί esti
    not g3756   οὐ ou
    this g3778   οὗτος houtos
    the carpenter's g5045   τέκτων tektōn
    son? g5207   υἱός huios
    is g3004 ↓λέγω legō
    not g3780   οὐχί ouchi
    his g846   αὐτός autos
    mother g3384   μήτηρ mētēr
    called g3004 ↑λέγω legō
    Mary? g3137   Μαρία Maria
    and g2532   καί kai
    his g846   αὐτός autos
    brethren, irmãos g80   ἀδελφός adelphos
    James, g2385   Ἰάκωβος Iakōbos
    and g2532   καί kai
    Joses, g2500   Ἰωσῆς Iōsēs
    and g2532   καί kai
    Simon, g4613   Σίμων Simōn
    and g2532   καί kai
    Judas? g2455   Ἰούδας Ioudas

    .

    Dic Strong

    80 αδε λφο ς adelphos

    de 1 (como uma partícula conectiva) e delphus (o ventre);
    TDNT 1:144,22; n m
    1) um irmão, quer nascido dos mesmos pais ou apenas do mesmo pai ou da mesma mãe
    2) tendo o mesmo antepassado nacional, pertencendo ao mesmo povo ou compatriota
    3) qualquer companheiro ou homem
    4) um fiel companheiro, unido ao outro pelo vínculo da afeição
    5) um associado no emprego ou escritório
    6) irmãos em Cristo
    6a) seus irmãos pelo sangue
    6b) todos os homens
    6c) apóstolos
    6d) Cristãos, como aqueles que são elevados para o mesmo lugar celestial


    Diga lá então Papista,, qual é o argumento que você usa para dizer o contrário do Dic Strong
    que diz claramente que "adelphos" é um irmão tanto nascido dos mesmos pais, como apenas
    do mesmo pai ou da mesma mãe ?


    __Citação Papista___

    A minha argumentação foi que a bíblia inteira sempre usa "irmãos de Jesus" para designar os primos do Salvador,
    __________________

    A sua argumentação não tem NENHUM SENTIDO.


    431 ανεψιος anepsios
    de 1 (como partícula de união) e uma partícula arcaica nepos (um parente); n m

    1) primo


    Anepsios é que designa um primo, e você não tem isso escrito nos textos originais.


    Por isso a sua conversa está mais que refutada.




    Papista escreveu:O que demonstra ser relevante dado para explicar que a expressão "irmãos" não escapa de discussão.
    (sem contar os outros expostos).

    Isso não passa de ilusão sua,,, atente para o que está escrito e não para aquilo
    que você quer acreditar.

    .
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    Mensagem por Papista Seg 12 Out 2015, 20:19

    Se você realmente soubesse ler e tivesse feito atenção, teria visto que isso foi entendido,
    e o mesmo está na seguinte resposta


    Tzaruch disse:


    Faça atenção com as palavras usadas em outros idiomas, além de existirem tradutores
    também há quem fale esses mesmos idiomas


    A palavra era da língua portuguesa. Eu apenas reforcei o que estava querendo dizer;

    Quando o assunto não lhe convém você culpa as traduções, é normal isso escreveu:

    Não se trata de culpar traduções. Se trata da correta hermenêutica da bíblia. Temos que considerar o sentido do texto na língua redigida, cotexto, contexto, etc.

    O Tzaruch conhece o léxico do seu idioma,,, e você ?,,, acaso tem algum idioma ? escreveu:

    Você disse:

    Significante é você começar a saber interpretar corretamente a língua Portuguesa,
    porque não é preciso estar escrito que a mãe de JESUS também seja a mãe dos seus irmãos.

    Meu idioma é o português brasileiro, se era isso que você demandou, querer fazer proselitismo agora? Faça-me o favor!


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    Mensagem por Papista Seg 12 Out 2015, 20:28

    Diga lá então Papista,, qual é o argumento que você usa para dizer o contrário do Dic Strong escreveu:

    Hahahaha. De cercle em cercle. Depois diz que não é circular. Desde a página 1 que usaram essa argumentação que eu já rebati na minha mensagem #15, e agora mesmo na #82.
    Então eu sugiro que digite menos e leia mais!
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    Mensagem por Tzaruch Seg 12 Out 2015, 21:11

    .
    Olá Papista.


    Papista escreveu:
    Tzaruch-
    Diga lá então Papista,, qual é o argumento que você usa para dizer o contrário do Dic Strong escreveu:

    Papista
    Hahahaha. De cercle em cercle.

    Além de fazer ironia você só fala coisas sans importance.

    Papista escreveu:Depois diz que não é circular. 

    Você já tanto circula que pensa que outras respostas servem para aquilo que ficou escrito,
    deveria fazer mais atenção.

    Papista escreveu:Desde a página 1 que usaram essa argumentação que eu já rebati na minha mensagem #15, e agora mesmo na #82.

    Olhe Papista,, se tentaram usar essa argumentação não o fizeram como deveriam fazer,
    ou melhor ainda,, você é que não refutou coisa nenhuma percebe ?

    Mensagem Nº15 Papista


    Refutação:

    Então Jesus disse-lhes: Não temais; ide dizer a meus irmãos que vão à Galiléia, e lá me verão.
    Mateus 28:10


    Grego:

    10 τοτε λεγει αυταις ο ιησους μη φοβεισθε υπαγετε απαγγειλατε τοις αδελφοις μου ινα απελθωσιν εις την γαλιλαιαν κακει με οψονται

    O verso em questão apresenta também a palavra adelphos em negrito acima.
    Conclusão:

    Portanto, todos os apóstolos são irmãos carnais de Jesus ou a palavra é ambígua.
    .

    Dic Strong

    80 αδε λφο ς adelphos

    de 1 (como uma partícula conectiva) e delphus (o ventre);
    TDNT 1:144,22; n m
    1) um irmão, quer nascido dos mesmos pais ou apenas do mesmo pai ou da mesma mãe
    2) tendo o mesmo antepassado nacional, pertencendo ao mesmo povo ou compatriota
    3) qualquer companheiro ou homem
    4) um fiel companheiro, unido ao outro pelo vínculo da afeição
    5) um associado no emprego ou escritório
    6) irmãos em Cristo
    6a) seus irmãos pelo sangue
    6b) todos os homens
    6c) apóstolos
    6d) Cristãos, como aqueles que são elevados para o mesmo lugar celestial


    Se você soubesse ver o contexto e usar o Dic Strong não teria pensado que tinha feito
    alguma refutação,,, porque a palavra grega "adelphos" tem vários significados dependendo
    do contexto da conversa a decorrer.


    Quando fala de irmãos de JESUS e pelo contexto com a mãe entende-se o ponto (1) da tradução,
    já quando se refere a pessoas que no contexto nem são família aplica-se o ponto (6),
    ou ainda os pontos (6c-d) ou outro dentro do contexto correto.

    O que foi afinal que você tinha refutado ?
    ,,, nada de NADA,, comparou dois textos sem sequer
    ter olhado ao contexto, e sem a mínima ideia da comparação que fazia.

    Papista escreveu:Então eu sugiro que digite menos e leia mais!

    Use essa sugestão para você mesmo,, assim evita ser refutado mais que uma vez.

    Papista,, se pensou que tinha refutado alguma coisa,, você enganou-se a si mesmo.

    E já agora,, para quem diz que
    fazer uma análise de um texto traduzido de outro idioma
    é algo
    infantilmente bobo e imaturo, você deveria começar a citar os originais em grego
    e a fazer a análise dos mesmos para mostrar que sabe do que está a falar.

    Até ao momento não mostrou nem apresentou nenhum conhecimento de grego para sustentar
    as suas afirmações
    ,, só tem falado coisas vagas nada mais.



    .
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    Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe? - Página 7 Empty Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

    Mensagem por Papista Seg 12 Out 2015, 22:20

    Se você soubesse ver o contexto e usar o Dic Strong não teria pensado que tinha feito
    alguma refutação,,, porque a palavra grega "adelphos" tem vários significados dependendo
    do contexto da conversa a decorrer.


    Conclusão:

    todos os apóstolos são irmãos carnais de Jesus ou a palavra é ambígua
    Já dito em #15;

    Além de fazer ironia você só fala coisas sans importance.
    Você já tanto circula que pensa que outras respostas servem para aquilo que ficou escrito,
    deveria fazer mais atenção.



    Pelo menos seja mais original ou criativo. Usar expressões estrangeiras ou acusar o seu debatedor de circular quando ele já o disse de você é ridículo e engraçado.

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    Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe? - Página 7 Empty Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

    Mensagem por Tzaruch Seg 12 Out 2015, 23:27

    .
    Olá Papista.

    Papista escreveu:Se você soubesse ver o contexto e usar o Dic Strong não teria pensado que tinha feito
    alguma refutação,,, porque a palavra grega "adelphos" tem vários significados dependendo
    do contexto da conversa a decorrer.


    Conclusão:

    todos os apóstolos são irmãos carnais de Jesus ou a palavra é ambígua
    Já dito em #15;


    Pronto, com essa resposta você acabou de mostrar que afinal está a tentar fazer algo infantilmente
    bobo e imaturo, porque está a querer discutir um texto traduzido sem olhar o contexto, e pior ainda,,
    não atentou para que essa palavra no grego tem vários sentidos conforme os contextos.


    Então Papista ??,.,,, você não viu (ou não quer ver) que a palavra "adelphos" tem mais que
    uma tradução no grego, e que a mesma é feita segundo o contexto ?



    ______________________________________________________

    O que é Ambíguo:


    Ambíguo é um adjetivo na língua portuguesa que define algo que tem ou pode ter mais do que um sentido.
    Alguma coisa que pode ter múltiplos significados.

    Na gramática da língua portuguesa, diz-se que uma palavra, vocábulo ou frase é ambígua quando apresenta um sentido
    que permite diferentes interpretações.

    Termos ambíguos, inclusive, podem ter significados totalmente distintos.

    Por exemplo, a palavra "banco", pode ser interpretada tanto como uma casa bancária, como um banco para sentar.
    "Companhia", também é outro exemplo de termo ambíguo, pois pode significa "companhia de pessoas" ou "uma empresa".
     
    Quando uma palavra possui diversos significados também pode ser chamada de polissêmica
    Saiba mais sobre o significado de Polissemia.

    As palavras ambíguas devem ser utilizadas dentro de um contexto, evitando ou dificultado os equívocos
    e
    incertezas sobre a real intenção da mensagem que se deseja transmitir.

    http://www.significados.com.br/ambiguo/

    ------------------------------------------------------------------------------------

    O que é Polissemia:


    Polissemia é um conceito da área da linguística com origem no termo grego polysemos,
    que significa "algo que tem muitos significados".

    Uma palavra polissêmica é uma palavra que reúne vários significados.

    http://www.significados.com.br/polissemia/
    ______________________________________________________


    ___Papista___

    todos os apóstolos são irmãos carnais de Jesus ou a palavra é ambígua

    ____________


    Acorde para a realidade Papista, a palavra "adelphos" é polissêmica no idioma original,
    o próprio dicionário Strong dá as diversas possibilidades que podem ser aplicadas,
     
    e cada uma segundo o contexto da conversa que decorre.



    Como pode você ter pensado que refutou alguma coisa dando duas possibilidades "ou", 
    sendo que a segunda (ambígua-polissêmica) já elimina qualquer refutação ?


    Papista escreveu:
    Tzaruch-
    Além de fazer ironia você só fala coisas sans importance.
    Você já tanto circula que pensa que outras respostas servem para aquilo que ficou escrito,
    deveria fazer mais atenção.

    Papista-
    Pelo menos seja mais original ou criativo.

    O Tzaruch não sabe inventar "provocações" como essa que você inventou,, assim como isso
    é algo que se enquadra diretamente na forma como está a debater,, então é usado contra você.


    Papista escreveu:Usar expressões estrangeiras ou acusar o seu debatedor de circular quando ele já o disse de você é ridículo e engraçado.

    Quem tem estado a usar expressões estrangeiras é você, deve pensar que sabe falar Francês
    e os outros não, e quem passa o tempo em circulo também é você, chegando ao ponto de citar
    mensagens onde não tinha refutado nada,, e a pensar que ia refutar alguma coisa.



    Isso que você tem estado a fazer ao falar de andar em círculos em psicologia chama-se
    projetar a própria imagem nos outros,, ou seja, é você que anda em círculos e diz que
    que são os outros, vá ler as coisas que respondeu
    .



    Porque você não faz uso do Dic Strong e junta o contexto para entender em qual sentido 
    do grego foi usada a palavra irmãos na tradução ?



    Não é este o filho do carpinteiro? e não se chama sua mãe Maria,
    e seus irmãos Tiago, e José, e Simão, e Judas? 

    Mateus 13:55


    Quem falou essa frase entendia que JESUS era filho de José, tanto é que citou o "pai" e também
    a mãe de JESUS que é Maria,,, e logo de seguida aponta os seus irmãos pelos nomes.

    Nesse contexto você vai dizer o quê ?,,, que os tradutores se enganaram ao traduzir "adelphos"
    por irmãos ???,,, ou vai inventar e traduzir por primos ?



    Você não tem argumentos Papista,, ainda não apresentou nada que negue os irmãos de JESUS
    serem filhos de José e Maria,, só tenta negar com palavras próprias,, mas nada prova.



    .
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    Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe? - Página 7 Empty Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

    Mensagem por Betho Ter 13 Out 2015, 08:32

    Como já provado, temos as possibilidades:
    .
    1a) A palavra adelphos tem uma definição ampla de uso, não somente conforme a definição etimológica "do mesmo útero". (Isto nos indica que o uso contextual favorece as duas correntes)
    .
    1b) Leitura etimológica natural: Não é este o filho do carpinteiro? e não se chama sua mãe Maria, e seus irmãos Tiago, e José, e Simão, e Judas? Mateus 13:55 (Isto nos indica que a naturalidade do uso favorece as duas correntes, diversos exemplos citados na Bíblia: Gênesis 13:8, Gênesis 29:15, Números 36:11, Gênesis 37:3-4, Lev. 18:9, Mateus 5:22, Mateus 12:46-50, etc...
    .
    2) Leituras contextuais a serem provadas:
    .
    2a) Não é este o filho do carpinteiro? e não se chama sua mãe Maria, e seus irmãos-primos Tiago, e José, e Simão, e Judas? Mateus 13:55
    .
    2b) Não é este o filho do carpinteiro? e não se chama sua mãe Maria, e seus primos Tiago, e José, e Simão, e Judas? Mateus 13:55
    .
    Porém, já foi provado:
    .
    1) Que o primogênito significa o primeiro em proeminência, mas geralmente é o primeiro a nascer entre os irmãos. (Isto nos indica que a naturalidade do uso favorece a tese protestante)
    .
    2) Que Maria não conheceu José no tempo anterior da gestação, antes de dar à luz ao filho dela, o Senhor Jesus, pois a ênfase do verso está no fato da divina concepção e não posteriormente, não sendo isto precisamente o objetivo principal que está sendo explanado no tópico. (Isto nos indica que a naturalidade do uso da palavra "até" não favorece a nenhuma corrente)
    .
    É preciso equacionar os nomes dos adelphos Tiago, e José, e Simão, e Judas no Novo Testamento para se descobrir a Verdade. Esta ética é primordial para a eficácia do estudo.
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    Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe? - Página 7 Empty Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

    Mensagem por Papista Ter 13 Out 2015, 10:10

    Pronto, com essa resposta você acabou de mostrar que afinal está a tentar fazer algo infantilmente
    bobo e imaturo


    Que falta de criatividade. Já que não tem originalidade, use pelo menos a palavra pueril que economiza mais espaço.

    Como pode você ter pensado que refutou alguma coisa dando duas possibilidades "ou",  
    sendo que a segunda (ambígua-polissêmica) já elimina qualquer refutação ?


    Você ainda não entendeu? O que todos já conseguiram entender?
    A palavra Adelphos foi apresentada pelos que defendem ser irmãos de Jesus filhos de Maria como sendo inequívoca, com apenas uma referencialidade, como tendo apenas um sentido.
    Quando apresentei o uso da palavra em circunstâncias de que não são irmãos carnais, estão colocadas exceções. E se são colocadas exceções, a interpretação causará DÚVIDA. Se há dúvida, não se pode fazer uma afirmação categórica dizendo que ela é CLARA.
    Isso todo mundo entendeu. Agora você pode continuar de cercle em cercle dizendo que eu não refutei nada, não provei nada, etc...
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    Mensagem por Papista Ter 13 Out 2015, 10:15

    Porque você não faz uso do Dic Strong e junta o contexto para entender em qual sentido escreveu:
    Quando você apresentar a expressão "filhos de Maria" eu procurarei verificar no dicionário.
    Já achou?
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    Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe? - Página 7 Empty Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

    Mensagem por Tzaruch Ter 13 Out 2015, 11:28

    .
    Resposta à Mensagem Nº103

    Olá Papista.

    Você falou e falou,, mas não provou nada nem refutou nada, e depois não quer que digam
    que anda em círculos na conversa.

    Papista escreveu:Pronto, com essa resposta você acabou de mostrar que afinal está a tentar fazer algo infantilmente
    bobo e imaturo


    Que falta de criatividade. Já que não tem originalidade, use pelo menos a palavra pueril que economiza mais espaço.

    Papista, a sua criatividade ao falar coisas em outras línguas só confunde quem não entende
    esse idioma
    , caso não tenha reparado os debates são em Português para que todos entendem.

    Acaso você quer começar a debater em Francês, Inglês, Espanhol ou outro idioma ?

    Ou será que é melhor começar em Grego ?


    Papista escreveu:Você ainda não entendeu? O que todos já conseguiram entender?

    Você é que não quer entender, tenta negar algo usando palavras próprias.


    Papista escreveu:A palavra Adelphos foi apresentada pelos que defendem ser irmãos de Jesus filhos de Maria
    como sendo inequívoca, com apenas uma referencialidade, como tendo apenas um sentido.

    O que os outros disseram não está em conta,, mas sim o fato do contexto da tradução apontar

    claramente que são irmãos de JESUS
    , pois na mesma sentença são mencionados os pais, José e Maria.


    Papista escreveu:Quando apresentei o uso da palavra em circunstâncias de que não são irmãos carnais, estão colocadas exceções.

    Não são exceções, é simplesmente pelo motivo que a palavra é polissêmica, e assim a mesma
    tem sentidos diferentes consoante o contexto.

    Papista escreveu:E se são colocadas exceções, a interpretação causará DÚVIDA.

    Está a ver como você é tendencioso ?.... para um assunto consegue entender que não são 

    irmãos carnais,,, no entanto para o outro e dentro do contexto certo não consegue nem quer
    ver que são irmãos no verdadeiro sentido da palavra, ou seja, filhos dos mesmos pais.


    Papista escreveu:Se há dúvida, não se pode fazer uma afirmação categórica dizendo que ela é CLARA.

    Não há dúvida nenhuma,, em cada contexto a palavra "irmãos" tem o seu sentido definido,
    é você que não quer aceitar aquilo que está claro.


    Mateus 5:37 
    καὶ οὐκ ἀφῆκεν οὐδένα αὐτῷ συνακολουθῆσαι εἰ μὴ Πέτρον καὶ Ἰάκωβον
    καὶ Ἰωάννην τὸν ἀδελφὸν Ἰακώβου

    Textus Receptus

    Interlinear                          Reverse Interlinear
    English (KJV)   [?]Strong'sRoot Form (Greek)
    And g2532   καί kai
    he suffered g863   ἀφίημι aphiēmi
    g3756   οὐ ou
    no man g3762   οὐδείς oudeis
    to follow g4870   συνακολουθέω synakoloutheō
    him, g846   αὐτός autos
    save g1508   εἰ μή ei mē
    Peter, g4074   Πέτρος Petros
    and g2532   καί kai
    James, g2385   Ἰάκωβος Iakōbos
    and g2532   καί kai
    John g2491   Ἰωάννης Iōannēs
    the brother -IRMÃO
    g80   ἀδελφός adelphos
    of James. g2385   Ἰάκωβος Iakōbos

    E não permitiu que alguém o seguisse, a não ser Pedro,
    Tiago, e João, irmão de Tiago. 

    Marcos 5:37

    .

    Em Mateus 5:37 também é usada a palavra "adelphos" para indicar que Tiago é
    irmão de João,, e ai,, você vai negar que eles são filhos da mesma mãe ?


    Papista escreveu:Isso todo mundo entendeu. Agora você pode continuar de cercle em cercle dizendo que eu não refutei nada,
    não provei nada, etc...

    Todos já entenderam que você não está a refutar NADA de NADA, simplesmente está a
    conjecturar falando coisas próprias.




    "adelphos" tem vários sentidos nas traduções, cada uma para o contexto do texto, e até agora
    você não apresentou nada do contexto que diga que esses irmãos de JESUS não são filhos
    da mesma mãe.


    Faça um favor a você mesmo,, na próxima resposta tente apresentar algo de concreto e objetivo
    para dar suporte às coisas que tenta negar, de contrário acabará por dar mais uma volta ao círculo
    das respostas sem provas e sem nenhum nexo ou sentido.

    .

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    Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe? - Página 7 Empty Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

    Mensagem por Papista Ter 13 Out 2015, 12:10

    Papista, a sua criatividade ao falar coisas em outras línguas só confunde quem não entende
    esse idioma, caso não tenha reparado os debates são em Português para que todos entendem.

    O que Tzaruch não entende é que eu não estou falando em outras línguas. Estou apenas usando expressões características de debates, retórica, de textos científicos.
    Tais expressões são:

    En passant; Petit princípio, De cercle en Cercle, Ad hominem, Ad Ecclesiam, Sola Scriptura, entre outras. Essas expressões facilitam o debatedor entender qual a lacuna ou ponto em questão.

    Em Mateus 5:37 também é usada a palavra "adelphos" para indicar que Tiago é irmão de João,, e ai,, você vai negar que eles são filhos da mesma mãe ? escreveu:
    Tem certeza que é Mateus?

    Não há dúvida nenhuma,, em cada contexto a palavra "irmãos" tem o seu sentido definido, é você que não quer aceitar aquilo que está claro. escreveu:
    Você não tem acesso ao contexto daquele tempo. Se for usar o contexto, é justamente o que os outros foristas já apresentaram. No ambiente semítico era muito comum parentes serem designados de diversas formas.

    O que os outros disseram não está em conta,, mas sim o fato do contexto da tradução apontar claramente que são irmãos de JESUS, pois na mesma sentença são mencionados os pais, José e Maria. P escreveu:
    Quando eu penso que já vi tudo, aparece mais. "contexto da tradução" foi espetacular.
    Para todos refletirem, eu tenho um amigo que certa vez dizia estar preparando a festa de aniversário da mãe dele. Quando questionei a idade ser alta, ele foi minucioso, dizendo que na verdade a mãe dele era a avó. No entanto, ele desconsidera isso, porque a mãe o abandonou e quem o criou foi a avó e sob hipótese alguma ele deixa de chamá-la de mãe.
    Ora, se temos esse caso pitoresco, entre outros, em pleno século XXI em que existem tantas instituições, nomenclaturas, para especificar um grau de parentesco e ainda há dúvidas em torno dessa matéria, vocês podem imaginar no período do século I, que famílias inteiras moravam numa mesma casa e ainda em outras situações culturais.
    Daí se apresenta uma palavra que não tem um sentido único, e querer impor uma interpretação. Eu já fui objetivo e concreto: Apresente a expressão "filhos de Maria" e está tudo resolvido.
    O que Tzaruch não admite é que a interpretação dele não é lexical, mas doutrinária, ou seja, a doutrina que segue admite serem os "irmãos" filhos de Maria e pronto.
    Por outro lado, temos o Stanley que é sincero em dizer que está arraigado no seu seio protestante essa filosofia a qual acredita e pronto.

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    Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe? - Página 7 Empty Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

    Mensagem por Tzaruch Ter 13 Out 2015, 21:36

    .
    Resposta à Mensagem Nº75


    Olá Papista.


    Papista escreveu:Você disse:

    Onde você foi buscar esse nunca ????

    Explique então que bom entendimento existe para fazer dos seguintes textos,
    sendo que os mesmos são claros e sem necessidade de serem explicados para
    que qualquer um entenda que são filhos de Maria, irmãos e irmãs de JESUS.



    Comentário:
    Quando o Tzaruch pergunta onde fui buscar o "nunca" está contestando,

    Questionando aquilo que você não tem como mostrar nem provar, porque os textos
    são claros em apontar irmãos como filhos dos mesmos pais ou então só da parte do
    pai ou só da parte da mãe.



    Papista escreveu: ironizando como se houvesse na bíblia uma prova de que eu não poderia usar nunca o "nunca" (desculpem a redundância.
    Foi proposital).

    Pois claro que existe essa prova,, ela já foi apresentada na mensagem anterior, "adelphos"
    é a apontar irmãos, e "
    anepsios" é que significa primo.



    Papista escreveu:Daí eu proponho refutar o que ele posta como argumento para eu nunca poder usar o "nunca" (o que se segue são passagens
    retiradas da bíblia que proponho enumerar para explicar o motivo de designar como texto base do Tzaruch.

    Só perdeu tempo,, e não explicou nem provou porque motivo quer trocar primos por irmãos.


    Papista escreveu:A numeração foi de minha parte e não dele; Os trechos em negrito são os comentários dele sobre as citações bíblicas usadas
    para provar que eu não deveria usar "nunca".

    E esses mesmos comentários são condizentes com as citações,, já você não faz nada disso.


    Papista escreveu:Os quais descartei porque só interessava refutar aquilo que usou como base e designei como "texto base" dele):

    Você descartou porque não tem como refutar,,, e nem o que pensou que interessava refutar
    você sequer conseguir apresentar o mais pequeno argumento.



    Papista escreveu:Pois bem, o que considerei?
    Retirei a passagem "1" pois era tema que eu já tinha debatido na minha mensagem #25.Descartei as passagens 4,5
    e 6 pois fazem parte do mesmo cap de João e que usam apenas a expressão "irmãos" sem citar Maria.

    Já está mostrado que irmãos são dos mesmos pais ou apenas de um dos pais, por isso já
    que você sabe que JESUS não foi concebido por José,, então era Maria a mãe dos irmãos
    de JESUS,, e não primos como quer distorcer dos textos.



    Papista escreveu:Qual foi o meu procedimento?

    O seu procedimento é de quem quer mudar aquilo que está escrito para satisfazer o dogma
    das suas crenças.



    Papista escreveu:Percebi que as passagens das escrituras em 2,3,7 eram praticamente iguais em termos de sentido e considerei como "texto base do Tzaruch". 

    Você não conseguiu refutar coisa nenhuma,, e isso está bem visto.


    Papista escreveu:Por qual motivo? Nas passagens 2,3 e 7 são apresentados todos os personagens: Jesus, "irmãos" e Maria. Isso eu considerei válido refutar. 

    Pois é,, SÓ QUE NÃO REFUTOU NADA.


    Papista escreveu:Para não tornar a leitura exaustiva (algo que Tzaruch não considera), me preocupei em apenas usar um verso da bíblia com
    a finalidade de sublinhar que para atender a minha demanda esse trecho supra deveria estar de acordo com a frase que eu simulei.

    Você fala muito e não prova nada, esse é o seu problema.

    Papista escreveu: Era desnecessário pegar todos os versos e aplicar a mesma analogia. 

    E dai ?,,, você não consegue sequer refutar o texto base, quanto mais os restantes.

    Papista escreveu:Portanto, eis o motivo do meu método e como eu apliquei usando o que o Tzaruch BASICAMENTE usou em
    termos de bíblia para atender a minha demanda. O que não obteve sucesso.

    O seu método é falar e falar sem nada provar, até ao momento não apresentou uma única
    prova a negar que sejam irmãos de JESUS e filhos de Maria.


    Papista escreveu:Não é possível que dessa vez fiquem dúvidas.

    Mas você está a falar para quem Papista ?


    Está preocupado em se dirigir aos leitores e nem se foca no assunto debatido é ?

    .

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