Se Tudo Faz Parte do Plano de Deus, que Diferença Faz Orar ou Não?

Boa tarde

Norberto

O que eu não concordo muito e dar um "up" com pouco tempo passado da última resposta.

Re: Se Tudo Faz Parte do Plano de Deus, que Diferença Faz Orar ou Não?

 por Marcelo Almoedo  em Sab 23 Nov 2013, 20:57 (data do ultimo post)


Data da salvação para não ser condenado pela sistema.
 por Marcelo Almoedo  em Ter 16 Dez 2014, 22:12


Almoedo

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Marcelo Almoedo,

Já tinha percebido as datas. Ratificando, com relação a "up" em curto tempo já te excluí disso, quando eu escrevi: "Não estou dizendo que você faz isso."
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Marcelo Almoedo escreveu:Porque Deus fez você por um motivo

Porque os que dantes conheceu também os predestinou para serem conformes à imagem de seu Filho, a fim de que ele seja o primogênito entre muitos irmãos. E aos que predestinou a estes também chamou; e aos que chamou a estes também justificou; e aos que justificou a estes também glorificou. Romanos 8:29-30

Concorda com:

Porque convinha que aquele, para quem são todas as coisas, e mediante quem tudo existe, trazendo muitos filhos à glória, consagrasse pelas aflições o príncipe da salvação deles. Porque, assim o que santifica, como os que são santificados, são todos de um; por cuja causa não se envergonha de lhes chamar irmãos, dizendo:Anunciarei o teu nome a meus irmãos,Cantar-te-ei louvores no meio da congregação. Hebreus 2:10-12

Gerar a Vida foi o propósito. Esta "Vida" está no primogênito Jesus, e deve estar em cada ser humano existente também.

Marcelo Almoedo escreveu:ele também decidiu quando você nasceria e quanto tempo você viveria

Creio que "decidir" é muito forte mesmo para a vontade de Deus, pois quebra a liberdade de escolha dos homens. Eu sou fruto da decisão do meu pai e da minha mãe. Se fosse outro pai ou mãe já não existiria eu, mas alguém semelhante a mim com certeza. Deus sempre soube quais seriam as decisões dos homens, e apesar delas, sempre esteve ao seu lado, mesmo quando este o rejeitou.

Marcelo Almoedo escreveu:Ele planejou os dias de sua vida antecipadamente, escolhendo o momento exato do seu nascimento e morte.

Os teus olhos viram o meu corpo ainda informe; e no teu livro todas estas coisas foram escritas; as quais em continuação foram formadas, quando nem ainda uma delas havia. Salmos 139:16

Prefiro a interpretação de que a onisciência de Deus está presente neste salmo e não a sua prepotência. Assim como alguém que tem o poder de saber, conhecer o futuro de todos os homens, saber antecipadamente de cada escolha e decisão, e escreve-os em um livro antes que algum deles exista. Apenas isto!

Marcelo Almoedo escreveu:Deus nunca faz nada por acaso, e ele nunca comete erros. Ele tem uma razão para tudo o que ele cria. Cada planta e cada animal foi planejada por Deus, e cada pessoa foi projetado com um objetivo em mente.

Quando lidamos com animais que não tem o poder da vontade e da escolha é fácil determinar para eles uma trajetória de vida. Veja este exemplo:

E, vendo de longe uma figueira que tinha folhas, foi ver se nela acharia alguma coisa; e, chegando a ela, não achou senão folhas, porque não era tempo de figos. E Jesus, falando, disse à figueira: Nunca mais coma alguém fruto de ti. E os seus discípulos ouviram isto. Marcos 11:13-14

Na Palestina, das figueiras nascem-lhes primeiros os frutos (ordem natural) para depois virem as suas folhas. Assim, quando avistamos uma figueira cheia de folhas, então na ordem natural desta planta, já encontraremos frutos amadurecidos. Mas quando Deus fez o homem, e o destinou para SER e TER, viu sua obra desenvolver outro caráter e realizar outras obras que não lhe foram destinadas. Isto se deve ao fato de que temos vontade/volição. Fomos destinados para as boas obras, mas nossa natureza é feita em liberdade de escolha:

Porque somos feitura sua, criados em Cristo Jesus para as boas obras, as quais Deus preparou para que andássemos nelas. Efésios 2:10

Marcelo Almoedo escreveu:Se Deus tem um plano divino para cada um de nós, então ele tinha um plano divino para Hitler também. É quando você parar para pensar nisso profundamente é que você irá notar que essas contradições estavam o tempo todo na tua cara.

Ao contrário, Hitler tinha liberdade de escolha: as boas, ou as más obras!

Marcelo Almoedo escreveu:Se você pensar nisso como uma pessoa inteligente que acredito que seja

Marcelo, a inteligência ou a sabedoria humana não tem o poder de estabelecer os intentos de Deus, antes o homem usa a sua sabedoria e inteligência para exercer sua própria vontade e não a de Deus. Isto vem acontecendo desde o Éden.

Porque as suas coisas invisíveis, desde a criação do mundo, tanto o seu eterno poder, como a sua divindade, se entendem, e claramente se vêem pelas coisas que estão criadas, para que eles fiquem inescusáveis; porquanto, tendo conhecido a Deus, não o glorificaram como Deus, nem lhe deram graças, antes em seus discursos se desvaneceram, e o seu coração insensato se obscureceu. Dizendo-se sábios, tornaram-se loucos. Romanos 1:20-22

Não possa afirmar que foi a minha inteligência que reconheceu a existência de Deus, ao contrário, foi a bondade dEle que me atraiu.

Marcelo Almoedo escreveu:você vai perceber que a afirmação "É parte do plano de Deus" é um desses paliativos sem sentido. Quando você se sentar e pensar sobre isso usando o bom senso, Vera que a afirmação não faz nenhum sentido. Então qual seria a razão de você [/i]ORAR? - irá mudar O QUE? Pense nisso........[/color][/font][/b]

Eu tenho quatros filhos. Gerei cada um e enquanto eram bebês eu fiz "planos" para o futuro deles. Nos meus planos só havia alegria, bondade, paz e justiça. Mas quando eles cresceram, eu percebi que os MEUS PLANOS não eram os PLANOS deles. Eu respeitei a liberdade deles, e por isso eles me chamam de Pai!

Porque eu bem sei os pensamentos que tenho a vosso respeito, diz o Senhor; pensamentos de paz, e não de mal, para vos dar o fim que esperais. Jeremias 29:11

PORÉM:

Porque os meus pensamentos não são os vossos pensamentos, nem os vossos caminhos os meus caminhos, diz o Senhor. Isaías 55:8

Voltando a questão da oração:

Diz na Palavra que tudo que o homem semear ele vai colher. Então é o seguinte: Passamos um bom tempo de nossas vidas semeando a injustiça, a guerra e o ódio. Um dia acordamos para VIDA e o CAMINHO que Jesus nos chama a fazer, e pensamos que naquele momento, tudo que fizemos no passado não passou de um pesadelo, e que agora, nenhuma consequência dos nossos atos de injustiça nos será apresentado. Ledo engano.

Paulo, de perseguidor passou a perseguido? Por quê? Por causa do Evangelho que ele mesmo escreveu:

Não erreis: Deus não se deixa escarnecer; porque tudo o que o homem semear, isso também ceifará. Porque o que semeia na sua carne, da carne ceifará a corrupção; mas o que semeia no Espírito, do Espírito ceifará a vida eterna. E não nos cansemos de fazer bem, porque a seu tempo ceifaremos, se não houvermos desfalecido. Gálatas 6:7-9

Assim, a oração não muda "as coisas", na verdade ela tem o poder de nos mudar. Ela muda nosso pensamento, altera nossas emoções, nos fortalece e nos ensina:

Não estejais inquietos por coisa alguma; antes as vossas petições sejam em tudo conhecidas diante de Deus pela oração e súplica, com ação de graças. E a paz de Deus, que excede todo o entendimento, guardará os vossos corações e os vossos pensamentos em Cristo Jesus.

A oração tem o poder de descansar as nossas almas ainda que em nosso entorno o cenário seja apocalíptico.

Boa noite a todos

Rasabino

Marcelo Almoedo escreveu:Porque Deus fez você por um motivo

Porque os que dantes conheceu também os predestinou para serem conformes à imagem de seu Filho, a fim de que ele seja o primogênito entre muitos irmãos. E aos que predestinou a estes também chamou; e aos que chamou a estes também justificou; e aos que justificou a estes também glorificou. Romanos 8:29-30
Concorda com:
Porque convinha que aquele, para quem são todas as coisas, e mediante quem tudo existe, trazendo muitos filhos à glória, consagrasse pelas aflições o príncipe da salvação deles. Porque, assim o que santifica, como os que são santificados, são todos de um; por cuja causa não se envergonha de lhes chamar irmãos, dizendo:Anunciarei o teu nome a meus irmãos,Cantar-te-ei louvores no meio da congregação. Hebreus 2:10-12
Gerar a Vida foi o propósito. Esta "Vida" está no primogênito Jesus, e deve estar em cada ser humano existente também.

Rasa conforme o capitulo de romanos 8 no verso que vc citou, pelo que entendir, tudo desde do princípio Deus decidiu que aqueles que viessem até ele, e ele já sabia quem seria. Então eu continuo a perguntar, porque orar se tudo esta determinado..... Irá fazer alguma diferença ou seria uma perda de tempo já que tudo está decido?

Marcelo Almoedo escreveu:ele também decidiu quando você nasceria e quanto tempo você viveria

Creio que "decidir" é muito forte mesmo para a vontade de Deus, pois quebra a liberdade de escolha dos homens. Eu sou fruto da decisão do meu pai e da minha mãe. Se fosse outro pai ou mãe já não existiria eu, mas alguém semelhante a mim com certeza. Deus sempre soube quais seriam as decisões dos homens, e apesar delas, sempre esteve ao seu lado, mesmo quando este o rejeitou.

É não Rasa, quem tem um Deus Onisciente se tem uma ilusão de se ter Livre Arbitrios

Marcelo Almoedo escreveu:Ele planejou os dias de sua vida antecipadamente, escolhendo o momento exato do seu nascimento e morte.

Os teus olhos viram o meu corpo ainda informe; e no teu livro todas estas coisas foram escritas; as quais em continuação foram formadas, quando nem ainda uma delas havia. Salmos 139:16
Prefiro a interpretação de que a onisciência de Deus está presente neste salmo e não a sua prepotência. Assim como alguém que tem o poder de saber, conhecer o futuro de todos os homens, saber antecipadamente de cada escolha e decisão, e escreve-os em um livro antes que algum deles exista. Apenas isto!

E por acaso tu podes mudar alguma coisa o que Ele escreveu nesse livro aplicando o teu livre Arbrítrios fazendo ele rescrever dnovo.

Pastor Almoedo

Boa noite


Rasabino

Marcelo Almoedo escreveu:
Deus nunca faz nada por acaso, e ele nunca comete erros. Ele tem uma razão para tudo o que ele cria. Cada planta e cada animal foi planejada por Deus, e cada pessoa foi projetado com um objetivo em mente

Rasabino
Quando lidamos com animais que não tem o poder da vontade e da escolha é fácil determinar para eles uma trajetória de vida. Veja este exemplo:

E, vendo de longe uma figueira que tinha folhas, foi ver se nela acharia alguma coisa; e, chegando a ela, não achou senão folhas, porque não era tempo de figos. E Jesus, falando, disse à figueira: Nunca mais coma alguém fruto de ti. E os seus discípulos ouviram isto. Marcos 11:13-14

Rasa essa tua historia está mal contada, porque a figueira deu  fruto porque não era tempo de figo, segundo o detetive Marcos vejamos:  Marcos 11:13  E avistando de longe uma figueira que tinha folhas, foi ver se, porventura, acharia nela alguma coisa; e chegando a ela, nada achou senão folhas, porque não era tempo de figos.

Temos a mesma passagem em: Mateus 21:18-19 .  Ora, de manhã, ao voltar à cidade, teve fome; e, avistando uma figueira à beira do caminho, dela se aproximou, e não achou nela senão folhas somente; e disse-lhe: Nunca mais nasça fruto de ti. E a figueira secou imediatamente. Agora Rasa se ele tinha poderes para secar a figueira, também tinha para fazê-la dar frutos. Que lição podemos tirar disto a não ser que Jesus era sujeito a ataques de raiva contra seres indefesos e inocente.

Porque somos feitura sua, criados em Cristo Jesus para as boas obras, as quais Deus preparou para que andássemos nelas. Efésios 2:10

Se por acaso vc começasse a ler do primeiro capitulo iria encontrar isso aqui <> e nos predestinou para sermos filhos de adoção por Jesus Cristo, para si mesmo, segundo o beneplácito de sua vontade, Efésios 1:05  <> nele, digo, no qual também fomos feitos herança, havendo sido predestinados conforme o propósito daquele que faz todas as coisas segundo o conselho da sua vontade, Efésios 1:11 .


Rasa até o Jesus, o filho de "Deus"esta predestinado deste do principio Vejamos: Mas com precioso sangue, como de um cordeiro sem defeito e sem mancha, o sangue de Cristo,o qual, na verdade, foi conhecido ainda antes da fundação do mundo, mas manifesto no fim dos tempos por amor de vós, 1 Pedro 1:19-20

Marcelo Almoedo escreveu:Se Deus tem um plano divino para cada um de nós, então ele tinha um plano divino para Hitler também. É quando você parar para pensar nisso profundamente é que você irá notar que essas contradições estavam o tempo todo na tua cara.

Ao contrário, Hitler tinha liberdade de escolha: as boas, ou as más obras!

Não meu amigo, segundo o livro pelo qual vc acredita, Hitler também é pau mandado dentro desse palco fazendo o seu papel pelo qual foi destinado deste do principio. 

Marcelo Almoedo escreveu: Se você pensar nisso como uma pessoa inteligente que acredito que seja

Marcelo, a inteligência ou a sabedoria humana não tem o poder de estabelecer os intentos de Deus, antes o homem usa a sua sabedoria e inteligência para exercer sua própria vontade e não a de Deus. Isto vem acontecendo desde o Éden.

Rasa existe um livro que se diz foi inspiração desse Deus, por onde toda a humanidade deve conhece-lo. Agora meu amigo, por que precisamos de homens para editar e escolher qual dos muitos livros você deve acreditar ou não. Porque Deus poria nossas vidas em risco ao deixar a difusão de sua palavra a cargo de seres humanos falíveis, mentirosos e pecadores? É por isso e outras coisas que estamos discutindo e não chegamos ao um denominador comum até agora e cismo que nunca iremos chegar. Concorda.

Não possa afirmar que foi a minha inteligência que reconheceu a existência de Deus, ao contrário, foi a bondade dEle que me atraiu.

Ótimo de Ele ter chegado a você..... fico feliz por isso.

Pastor Almoedo

Boa noite

Rasabino

Eu tenho quatros filhos. Gerei cada um e enquanto eram bebês eu fiz "planos" para o futuro deles. Nos meus planos só havia alegria, bondade, paz e justiça. Mas quando eles cresceram, eu percebi que os MEUS PLANOS não eram os PLANOS deles. Eu respeitei a liberdade deles, e por isso eles me chamam de Pai!

Você não é um Deus Onisciente você é um mero humano.

Assim, a oração não muda "as coisas", na verdade ela tem o poder de nos mudar. Ela muda nosso pensamento, altera nossas emoções, nos fortalece e nos ensina:

Rasa a questão diz, por que as pessoas rezam, se Deus sabe tudo?

Pastor Almoedo

Boa noite

Você tem uma escolha Deus ou livre arbítrio 

Se Deus existe, só podemos chegar a uma de duas conclusões: 

Se Deus sabe tudo, não temos livre-arbítrio - e ele mente quando nos diz que temos 
 
Se nós temos o livre arbítrio, Deus não sabe tudo - ele não é Deus 

Qual vai ser.........................


Pastor Almoedo

Marcelo Almoedo escreveu:Rasa essa tua historia está mal contada, porque a figueira deu fruto porque não era tempo de figo, segundo o detetive Marcos vejamos: Marcos 11:13 E avistando de longe uma figueira que tinha folhas, foi ver se, porventura, acharia nela alguma coisa; e chegando a ela, nada achou senão folhas, porque não era tempo de figos.

Marcelo, você não ouviu nada que escrevi sobre as figueiras na Palestina? O que Jesus estava mostrando ao seus discípulos? Uma figueira que conseguiu produzir folhas quando não era época de produzir folhas é uma aberração da natureza! Ela era um engano, algo falso e por esta causa foi amaldiçoada, porque negou a sua forma natural de ser e existir. Fazemos da mesma forma, quando somos chamados para as boas obras e produzimos obras más. Esta comparação da figueira foi denunciada por Jesus acerca dos sacerdotes do templo, que tinham aparência de bons homens (folhas) mas não produziam verdade no coração (frutos).

Marcelo Almoedo escreveu:Rasa até o Jesus, o filho de "Deus"esta predestinado deste do principio Vejamos: Mas com precioso sangue, como de um cordeiro sem defeito e sem mancha, o sangue de Cristo,o qual, na verdade, foi conhecido ainda antes da fundação do mundo, mas manifesto no fim dos tempos por amor de vós, 1 Pedro 1:19-20

De fato, o Caminho de Jesus (Homem) era conhecido deste antes da fundação do mundo:

E adoraram-na todos os que habitam sobre a terra, esses cujos nomes não estão escritos no livro da vida do Cordeiro que foi morto desde a fundação do mundo. Apocalipse 13:8

Não interprete predestinação como "piloto automático". O quê na humanidade de Jesus não poderia ser conhecida antes da fundação do mundo para um Pai onisciente? Deus começou a revelar esta humanidade de Cristo aos homens ainda em Gênesis e não parou até hoje!

Marcelo Almoedo escreveu:E por acaso tu podes mudar alguma coisa o que Ele escreveu nesse livro aplicando o teu livre Arbrítrios fazendo ele rescrever dnovo.

Creio que se nós pudéssemos ter acesso ao livro da vida com certeza faríamos muitas mudanças, e estas mudanças também afetariam a vida de outras pessoas (efeito borboleta).

Mas felizmente isto não é possível, não agora:

E vi os mortos, grandes e pequenos, que estavam diante de Deus, e abriram-se os livros; e abriu-se outro livro, que é o da vida. E os mortos foram julgados pelas coisas que estavam escritas nos livros, segundo as suas obras. Apocalipse 20:12

Deus não escreveu um "karma" para cada ser humano cumprir, ao contrário, Deus é uma testemunha ocular onisciente acerca de todas as escolhas humanas, e por isso Ele pode escrever a história da humanidade antecipadamente. Prova disto é o Livro de Apocalipse que escreve esta mesma história do princípio ao fim, e isto não significa um determinismo:

Então disse Jesus aos seus discípulos: Se alguém quiser vir após mim, renuncie-se a si mesmo, tome sobre si a sua cruz, e siga-me; porque aquele que quiser salvar a sua vida, perdê-la-á, e quem perder a sua vida por amor de mim, achá-la-á. Mateus 16:24-25

Consegue ver a liberdade de escolha? Tudo está aberto enquanto se vive!

Boa noite

Rasabino

Marcelo, você não ouviu nada que escrevi sobre as figueiras na Palestina? O que Jesus estava mostrando ao seus discípulos? Uma figueira que conseguiu produzir folhas quando não era época de produzir folhas é uma aberração da natureza! Ela era um engano, algo falso e por esta causa foi amaldiçoada, porque negou a sua forma natural de ser e existir. Fazemos da mesma forma, quando somos chamados para as boas obras e produzimos obras más. Esta comparação da figueira foi denunciada por Jesus acerca dos sacerdotes do templo, que tinham aparência de bons homens (folhas) mas não produziam verdade no coração (frutos).

Não Rasa, essa infeliz árvore na verdade se lascou porque não era o tempo de seu fruto e Jesus queria comer figo nessa época.

De fato, o Caminho de Jesus (Homem) era conhecido deste antes da fundação do mundo:

Não Rasa, Não é uma questão de conhecimento e sim que ele já foi PRE destinado pelo seu pai deste a fundação do mundo, agora se ele foi predestinado fico imaginando TU

E adoraram-na todos os que habitam sobre a terra, esses cujos nomes não estão escritos no livro da vida do Cordeiro que foi morto desde a fundação do mundo. Apocalipse 13:8

Não interprete predestinação como "piloto automático". O quê na humanidade de Jesus não poderia ser conhecida antes da fundação do mundo para um Pai onisciente? Deus começou a revelar esta humanidade de Cristo aos homens ainda em Gênesis e não parou até hoje!

Você é que não deve confundir o que está já predefinido mesmo antes do principio dos tempos por um Deus Onisciente com sua vontade de escolha. Ou seu Deus não sabia o destino do seu filho.

Creio que se nós pudéssemos ter acesso ao livro da vida com certeza faríamos muitas mudanças, e estas mudanças também afetariam a vida de outras pessoas (efeito borboleta).

Não tem como, Antes mesmo de tudo ser criado já foi definido e escrito

Mas felizmente isto não é possível, não agora:

Nem agora e nem nunca.

Deus não escreveu um "karma" para cada ser humano cumprir, ao contrário, Deus é uma testemunha ocular onisciente acerca de todas as escolhas humanas, e por isso Ele pode escrever a história da humanidade antecipadamente. Prova disto é o Livro de Apocalipse que escreve esta mesma história do princípio ao fim, e isto não significa um determinismo:

Então disse Jesus aos seus discípulos: Se alguém quiser vir após mim, renuncie-se a si mesmo, tome sobre si a sua cruz, e siga-me; porque aquele que quiser salvar a sua vida, perdê-la-á, e quem perder a sua vida por amor de mim, achá-la-á. Mateus 16:24-25
Consegue ver a liberdade de escolha? Tudo está aberto enquanto se vive!

Veja isso que está no início deste tópico, pelo qual você realcou o seu argumento acima;

Porque Deus fez você por um motivo, ele também decidiu quando você nasceria e quanto tempo você viveria. Ele planejou os dias de sua vida antecipadamente, escolhendo o momento exato do seu nascimento e morte. A Bíblia diz: "Você me viu antes de eu nascer e programado cada dia da minha vida antes que eu começasse a respirar. Cada dia foi gravado em seu livro!" 

Senhor, tu me sondas e me conheces. Sabes quando me sento e quando me levanto; de longe percebes os meus pensamentos. Sabes muito bem quando trabalho e quando descanso; todos os meus caminhos te são bem conhecidos. Antes mesmo que a palavra me chegue à língua, tu já a conheces inteiramente, Senhor. Tu me cercas, por trás e pela frente, e pões a tua mão sobre mim Salmos 139:01-05  <> Os teus olhos viram o meu embrião; todos os dias determinados para mim foram escritos no teu livro antes de qualquer deles existir.Salmos 139:16

Tem alguma semelhança, você exerga o que está escrito entre esse dois textos, se sim você não tem escolha você tem ilusão de possuir vontade propria. 

Pastor Almoedo

Boa noite

Hoje recebi pelo Face esse vídeo que alguns evangélicos e pastor tenta fazer uma corrente de oração pela tragédia Mariana pelo Rio Doce.....

Adiantaria essas orações se tudo está no plano de Deus até mesmo essa tragedia.

Vejam o vídeo.


Acredito que a própria natureza cuidará de sua restauração, e isso durará anos e anos e não pelo algum poder divino como no passe de mágica como esses (*****) estão fazendo.

Almoedo

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Olá a todos.

Pergunta do Tópico.

Re: Se Tudo Faz Parte do Plano de Deus, que Diferença Faz Orar ou Não?

Tudo fez formoso em seu tempo; também pôs o mundo no coração do homem,
sem que este possa descobrir a obra que Deus fez desde o princípio até ao fim.
-Eclesiastes 3:11-


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Re: Se Tudo Faz Parte do Plano de Deus, que Diferença Faz Orar ou Não?

Respondendo a pergunta do tópico:

Também porque Jesus nos ensinou...