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Anti-Teologia

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Re: Anti-Teologia

Mensagem por Cardoso em Dom 21 Dez 2008, 12:59

Graça e Paz a Todos!

Irmão Clovis,

Enquanto aguardo o retorno de suas pesquisas nos seus alfarrábios a respeito daqueles 29 nomes de eminentes cristãos supra-citados, me dediquei a fazer também minhas próprias pesquisas, pois se estamos aqui para nos edificar mutuamente, e de quebra edificar os demais leitores, é necessário que nossos posts tenham um mínimo de credibilidade, caso contrário, cairemos no ostracismo.

Na verdade estou insistindo nisto porque eu fiz uma declaração a respeito de tais cristãos e o irmão pediu para que eu "reconsiderasse" a mesma. Disse também que num seminário se estuda "história da igreja" para que se evite tal "disparate", ou seja, minha declaração, para você foi algo sem nexo, vazio.

Mas, por outro lado, se fiz uma asserção, então porque fui pesquisar depois? Dúvidas no que escrevi? Sim, balancei, pois faz muito tempo que li um livro sobre a história do cristianimo onde a maioria destes nomes estavam lá como personagens da história eclesiástica, portanto minha memória poderia me traír, e depois, nestes 8 anos que leio seus posts, até hoje não vi o irmão fazer uma declaração sequer que não pudesse ser sustentada e por isto, seus questionamentos merecem o respeito e as considerações que se fazem a um bom apologeta.

No início, entrei neste tópico do fórum, para fazer o irmão Zilton ver que, segundo a história da Igreja - desde o início - muitos bons pastores nunca fizeram curso de teologia algum, porém tiveram êxito em seus ministérios, dentre os quais estão Assembléia de Deus e Igreja Pentecostal o Brasil para Cristo, da qual ele mesmo e você irmão Clovis, são membros.

Graças a Deus e o bom senso do irmão Zilton, após bastante trocas de opiniões de alguns irmãos de ambos os lados da questão, por fim ele já está aceitando que talvez não se deva exigir um Curso Superior, porém um ensino médio em teologia ou aqueles cursos de teologia e formação de obreiros dentro das denominações já seriam suficientes.

Eu ainda acho que nem isto precisa, porém entendo que nestes casos, Manoel de Mello, Daniel Berg e Gunnar Vingren poderiam ter mais chances em cumprir seus respectivos chamados.

E no calor do debate, você irmão Clovis, aparece citando aqueles 29 nomes como se eles tivessem exercidos a função de "pastor" tal como estamos discutindo aqui, ou seja, pastores que cuidam de um rebanho num lugar específico, amando, pregando, visitando, corrigindo, disciplinando, tendo o cheiro das ovelhas, etc.

Ao citar tais nomes, o irmão fez a seguinte declaração:

"A primeira geração de crentes após os apóstolos já era de apologistas..."

...e num post seguinte, após eu lhe questionar sobre este assunto, o irmão tornou a afirmar o que havia escrito e novamente escreveu:

"a maioria das pessoas acima citadas eram pastores, que tinham sob suas responsabilidades rebanhos confiados pelo Senhor"

Dando a impressão que logo após a geração dos apóstolos, todos pastores eram cultos, todos pastores estudavam, todos pastores tinham teologia...e história diz que não foi assim não. O que aconteceu é que o irmão pegou na história do cristianismo 29 nomes de eruditos, que se destacaram na teologia e apologia, após o séc II da era cristã, e quer nos passar como se isto fosse uma regra na história da Igreja, ou seja, está tentando dizer que sempre na história da Igreja "pastor" é sinônimo de erudição/teologia/doutorado.

Nem a Bíblia nem a história da Igreja (não a história do catolicismo, não a religião da Idade das Trevas) corrobaram com sua opinião, a não ser que o amado considere que os padres católicos - que por cerca de 1800 anos ensinam dogmas ao invés da Palavra - também possam ser considerados "pastores", aí sim, por força da espada, por centenas de anos, uma congregação só poderia ter um "pastor" caso o mesmo fosse "estudado" e beijasse a mão do papa.

Imagine alguém daqui a 2.000 anos pegar os nomes dos irmãos Antônio Gilberto, Russel Shedd, Ezequias Soares e Augustus Nicodemus, e dizer: "Após o ano 1900, a primeira geração de crentes no Brasil tinham curso superior em teologia", quando na verdade, dos cerca de 40 milhões de cristãos praticantes nesta época, talvez somente 0,01% tem curso superior para o ofício eclesiástico. Foi aí que o amado errou, tentando passar a parte pelo todo.

Eu havia lhe dito:
a) Que do conjunto de nomes que o irmão listou, apenas 2 ou 3 foram pastores, todos os demais gostavam mesmo era da caneta, do tinteiro;
b) Que, exceto o irmão Tertuliano, creio que todos os outros não criam nem nas manifestações do Espírito Santo em forma de dons, pois o dom que tinham era o de escrever, debater, fazer apologia.

E o irmão nos retornou dizendo assim:

"Poderia me fazer o favor de reconsiderar sua afirmação acima? Do contrário, terei que dispender tempo para vasculhar meus alfarrábios e lhe mostrar duas coisas:
a) que a maioria das pessoas acima citadas eram pastores, que tinham sob suas responsabilidades rebanhos confiados pelo Senhor.
b) que boa parte deles poderiam ser considerados tão ou mais "milagreiros" que muitos "canelas de fogo" dos dias de hoje."


e aproveita para me puxar as orelhas...

"...História da Igreja é uma das disciplinas que se estuda num seminário teológico. Evita disparates tais."

...como se minhas asseverações fossem mesmo "disparates".

E como estamos aqui, diante do Senhor, temos que fazer o possível para que nossas palavras não caiam no descrédito, não é mesmo? Como filhos do Deus Vivo e servos de Jesus Cristo, temos que ter sempre por alvo "A Verdade" e dela não nos afastar. Além de mim e você, quantos mais estão e estarão nos lendo? Muitos, não é mesmo? Então, vamos com amor e temor nos esforçar para edificar a Igreja, na direção do Espírito Santo.

Bem, antes mesmo de você postar seu retorno das consultas aos alfarrábios, fiz também uma pesquisa dos tais nomes e o resultado está aqui:

Legenda:
(sim)=são aqueles que lendo suas biografias, se deduz de que em algum tempo de suas vidas poderiam mesmo terem sido pastores, mas mesmo estes só se tornaram conhecidos e renomados pelo que escreveram, defenderam ou combateram em religião, teologia e filosofia. Talvez a prática do "pastorado" deles tenham sido menos significantes do que suas apologias;
(não)=estes com certamente nunca foram pastores de igreja locais como os conhecemos hoje;
(+/-)=sobre estes se deduz que por algum tempo estiveram à frente de alguma capela, mosteiro, etc...porém, o serviço
de apascentamento dos tais talvez não foi promissor, pois nada, ou quase nada pode se ler a respeito disto. Mas eram bons pregadores.

Atenágoras (não)
Tertuliano (não)
Eusébio (não)
Atanásio(não)
João Crisóstomo(sim)
Jerônimo (não)
Hilário de Poitier(não)
Basílio (+/-)
Gregório de Nissa(não)
Gregório de Nanzio (não)
Agostinho(sim)
Gregório de Tours(não)
Beda(não)
Boaventura(não)
Savonarola(não)
Wycliffe(não)
Tyndale(não)
Coverdale(não)
Bradwardine(não)
Huss(sim)
Martinho Lutero(+/-)
João Calvino(+/-)
Ulrich Zwinglio(não)
Phillip Melâncton(não)
Theodore Beza(+/-)
Bullinger(sim)
Jacó Armínio(+/-)
John Wesley (sim)
Francis Albury(?)

Sobre os 10 primeiros (Atenágora até Gregório de Nazianzo) que viveram entre 120 e 419 D.C., e podemos dizer:

a) Exceto Antenágora e Tertuliano, os outros exerceram seus oficios eclesiásticos bem no início da fase decadente da religião cristã. Deste grupo, podemos destacar João Crisóstomo como um grande pregador e talvez pastor.
b) Geralmente na biografia de quase todos estes encontramos: Fulano de tal foi.. doutor, erudito, teólogo, filósofo, mitólogo, apologeta...menos "padre paroquial"(pastor) - será que os historiadores se esqueceram de constar tais atividades destes "próceres"? É certo que de alguma forma também estes "doutores" foram chamados de "padres", porém apenas porque este nome significa "pai", que é um costume católico;
c) De quase nenhum se fala sobre a vida sacerdotal ou à frente de alguma Igreja/paróquia, ou que tenham trabalhado mais que 2 anos apascentando cristãos e que tal pastoreio(sacerdócio) foi tão eficaz no Senhor que merecesse algumas linhas em suas biografias à parte de suas atividades na erudiçao;
d) No princípio de suas carreiras, alguns se tornaram monges e após se destacarem nos estudos, por força do conhencimento e também por influência de parentes e amigos e também alguns pelo chamado do Espírito Santo, se tornaram bispos (um destes com 2 anos de "Fé", por força do dinheiro) e assumiam dioceses e ali faziam suas bases para enveredarem pelos caminhos da teologia, da apologia, da filosofia e do conhecimento em geral, tornando-se sábios e doutores.
e) Se tornaram Teólogos e doutores reconhecidos, porque muitos destes de alguma forma participaram da "guerra" teológica na questão ariana/divindade de Cristo/trindade.
f) Quase todos eram de famílias ricas, que podiam arcar com o estudo dos seus filhos. Ser bispo, principalmente naquele tempo, era status, poder e influência;
g) Destes todos, apenas Tertuliano cria na manifestação dos dons do Espírito Santo. E por ele ter crido neste poder de Deus, teve que passar para o lado dos chamados "hereges", ou seja, os montanistas, que eram perseguidos pela "ortodoxia" cristã reinante. Segundo um certo historiador católico, o fato do irmão Tertuliano (que era também conhecido como o açoite dos hereges) ter passado para o lado dos montanistas, arrefeceu um pouco as calúnias, maldades e anedotas que a Igreja Dominante fazia contra tal grupo.

Algumas heresias e dogmas que hoje temos no catolicismo, foram semeados já no tempo dos tais eruditos que o amado elencou. Todos nós sabemos que foi nesta janela de tempo que o clero cristão casou a Igreja com o Estado do imperador Constantino e este tornou-se uma grande voz dentro da Igreja, porém nem batizado era.

Até concílios eram convocados pelo imperador, como o Concílio de Nicéia - onde se formulou as bases para a questionável Doutrina da Trindade.

Irmão Clovis, segundo alguns historiadores que pesquisaram o início do declínio, paganização, politização e cegueira da religião cristã, o culto aos santos, por exemplo, começou a ser inserido na crença cristã por Basílio e Gregório de Nazianzo, justamente 2 destes destes eruditos que o amado citou.


continua...

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Re: Anti-Teologia

Mensagem por Cardoso em Dom 21 Dez 2008, 13:00

...continuando,


Os demais...

Agostinho=Filósofo, teólogo, doutor e tantos outros títulos do conhecimento. Sem dúvidas, foi de grande valia dentro da história da Igreja. Escreveu textos, sermões, máximas e apologias que são de primeira qualidade. Mas quando questionado sobre do porque ele achava que perseguir hereges era correto, ele respondeu: "Porque não? Se o estado usava tais métodos para seus propósitos desprezíveis, a Igreja não teria o direito de fazer o mesmo, e até mais, por seus próprios fins, muito mais elevados? Ele não apenas aceitou como se tornou o teórico da perseguição; e sobre suas justificativas, mais tarde, iriam se basear todas as legitimações da Inquisição.
(História do Cristianismo, Paul Johnson, pag.141)

Beda=Filósofo e historiador.

Boaventura=Filósofo e teólogo;

Savonarola=Não foi efitivamente um padre paroquial, porém sua vida pessoal com Deus e suas pregações fizeram dele - como disse o irmão Clóvis - um semelhante aos "canelas de fogo". Este homem orava muito. Foi um feroz combatente do relacionamento do crente com a cultura mundana, e após seus sermões, as pessoas queimavam seus livros profanos, quadros obscenos, máscaras de festas e abandonavam as músicas mundanas. A Igreja Católica lhe enforcou e o queimou, junto com 2 de seus mais fiéis seguidores;

Wycliffe=Professor, teólogo e pensador inglês. Foi um dos precursores da reforma.

Tyndale=Erudito versado em Hebraico, Grego, Latim, Italiano, Espanhol, Inglês e Francês. Traduziu os evangelhos e as cartas paulinas, e parte do V.T das línguas originais para o inglês.

Coverdade=Erudito, ampliou o trabalho de tradução da Bíblia para a lingua inglesa. Fez a tradução completa da Bíblia.

Bradwardine= Misericórdia! Irmão Clovis, veja um resumo da biografia deste homem e me diga onde você encontrou "padre/pastor" paroquial na vida dele? Ele foi..."Filósofo, físico, matemático e teólogo. Inglês nascido em Chichester, Arcebispo em Canterbury, um dos autores, na Idade Média, da matemática abstrata, teórica, ligada a fenômenos naturais e questões místicas e religiosas, fundamental como preparação para o surgimento da mecânica newtoniana. Estudou no Merton College, Oxford, onde tornou-se proctor. Mudando-se para Londres (1335) e foi feito chancellor de St. Paul's Cathedral (1337) e tornou-se royal chaplain e confessor do Rei Edward III. Em Tractatus de proportionibus (1328), sobre a teoria das proporções aplicada ao estudo dos corpos em movimento e definiu a chamada Lei de Bradwardine sobre a relação entre força e resistência à velocidade na produção do movimento. Também escreveu vários livros sobre matemática, por ex: Arithmetica, geometria (por ex: Geometria) e filosofia (Geometria speculativa e Tractatus de continuo). Da famosa escola do Merton College, como também os seus colegas William Heytesbury, Richard Swineshead, John Dumbleton et al, também discutiu as características de um possível universo infinito e ficou conhecido no seu tempo como Doctor profundus. Tornou-se Arcebispo em Canterbury (1349), mas morreu no mesmo ano, em Lambeth, London, England, sendo sua morte devida a peste negra que grassava em toda a Europa, nos meados do século XIV. "

Jan Huss=Sacerdote tcheco, João Huss nasceu em Husinec, Boêmia, em 1369 Filho de camponeses, se formou em teologia e, dois anos após, em artes pela Universidade de Praga. Em 1401 assumiu a reitoria desta Universidade e, no ano seguinte, foi nomeado pároco da capela de Belém, em Praga.

Lutero, Calvino e Zwinglio= Teólogos cristãos decisivos para a Reforma Protestante. Eram também bons pregadores.

Phillip Melâncton=Foi um grande apoiador de Lutero na Reforma.

Theodore Beza=Foi um teólogo protestante francês que desempenhou um papel importante no início da Reforma. Foi discípulo de João Calvino e o sucedeu na liderança da Igreja em Genebra.

Heinrich Bullinger= Foi um reformador prostestante suíço, o sucessor de Ulrico Zuínglio como chefe da igreja e pastor em Zurique. Por ser uma figura muito menos controversa do que João Calvino ou Martinho Lutero, a sua importância tem sido desde muito subestimada. Uma pesquisa recente mostrou, porém, que ele foi um dos mais influentes teólogos da Reforma Protestante no século XVI.

Arminius=Teólogo que sistematizou a Doutrina da Predestinação Restrita.

John Wesley=Clérigo anglicano e teólogo cristão, líder precursor do movimento metodista.


Pois é...

Como vimos acima, é impossível comparar as atividades de tais personagens acima com a função eclesiástica de pastoreio que estamos debatendo aqui e isto eu já havia escrito para o irmão Clovis.

Em muitas esquinas deste Brasil, em muitos bolsões de misérias, em muitas praças, edifícios, em muitas casas, nos presídios, hospitais...neste exato momento, enquanto estou teclando estas linhas, há um pastor, chamado por Deus, apascentando vidas e no Senhor, conduzindo-as a "pastos verdejantes e águas tranquilas"...e nunca fizeram curso algum de teologia...não tinham e nunca terão - e nem precisam - do estudo que possuíam os nomes dos eminentes que você apresentou.

Só tem mais um detalhe...

...admito que posso estar errado em minhas pesquisas. Admito que posso não ser um bom pesquisador. Por não ter os alfarrábios do irmão Clovis, pode ser que só pesquisei em fontes de textos bem sucintos, e por isto a "vida de pastoreio" deles não apareceu...sim, isto pode ter acontecido.

Assim, só você irmão Clovis poderá questionar o que estou afirmando aqui. Então aguardo sua partipação para confirmar ou declinar destas suas 2 afirmações:

a) que a maioria das pessoas acima citadas eram pastores, que tinham sob suas responsabilidades rebanhos confiados pelo Senhor.
b) que boa parte deles poderiam ser considerados tão ou mais "milagreiros" que muitos "canelas de fogo" dos dias de hoje.



No Senhor,


Valmir Cardoso
seu irmão em Cristo.

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Re: Anti-Teologia

Mensagem por Cardoso em Seg 22 Dez 2008, 01:30

Amados,

Graça e Paz!

Irmão Clovis,

Retornei para enriquecer mais ainda o debate. É que encontrei alguma relação dos irmãos Agostinho, Crisóstomo, Savonarola e Martinho Lutero com os Dons do Espírito, e como tais estão na lista dos seus "pastores", achei proveitoso postar isto aqui.

Mas o que tem a ver Curso Superior de Teologia, com "pastores" e com os "dons" do Espírito?

É que em algum momento do debate, eu constei que estes homens mesmo tendo estudado muita teologia, filosofia, mitologia, etc, mesmo sendo doutores, diplomados, mesmo com tanto conhecimento, mesmo assim não acharam na Bíblia - a Palavra de Deus - que os dons do Espírito Santo, nunca cessaram! Na verdade, as vezes fico pensando com meus botões: "Quem sabe estes eruditos até que criam na contemporaneidade dos dons, porém estavam tão confiantes na interpretação que eles mesmos davam à Palavra, que já poderiam dispensar Deus falando através dos profetas que Ele mesmo dotou."

Lemos na texto "História do Movimento Pentecostal" (Samuel Pinheiro), texto este extraído do Mensageiro da Paz (CPAD), o seguinte:

Agostinho:

"Veio, então, o quarto século, o advento do catolicismo romano, seus dogmas espúrios e o consequente engessamento da Igreja... E, finalmente, Agostinho, bispo de Hipona, escreve no mesmo período:”Faremos o que os apóstolos fizeram quando impuseram as mãos sobre os samaritanos, pedindo que o Espírito Santo caísse sobre eles: esperamos que os convertidos falem novas línguas”.

Agostinho tinha a expectativa de que o que era comum até ao terceiro século continuaria a acontecer no quarto. Porém, quando escreve Cidade de Deus anos depois, já no quinto século, no ocaso do seu ministério, ele transparece não acreditar mais na contemporaneidade de todos os dons espirituais. Assim, depois do quarto século, praticamente não se houve mais falar de línguas estranhas e de manifestação de dons espirituais. Elas só voltam à tona da Reforma Protestante em diante. Existiram casos entre os séculos V e XV, pois o Espírito Santo nunca deixou de actuar plenamente na História, mas foram poucos os que ficaram registrados para a posteridade."

Savonarola:

"O pré-reformador Girolama Savonarola, do século XV, por exemplo, era usado em profecia e tinha visões, mas não há referência à glossolália em seu ministério. "

Martinho Lutero:

"segundo o historiador alemão T. L. Souer, em sua obra “História da Igreja Cristã”, no volume 3, página 406, o próprio Martinho Lutero falava em línguas estranhas: “Dr. Martin Lutero profetizava, evangelizava, falava em línguas e interpretava revestido de todos os dons do Espírito Santo”. Essa é a única referência histórica à glossolália na vida do célebre reformador, e escrita por um antigo e respeitável historiador alemão do século XIX."

O link é este: http://www.portalevangelico.pt/noticia.asp?id=3108

Também, pesquisando na obra de um cessacionista ferrenho, que inclusive era psícologo e teólogo, chamado Anthony Hoekema, há algumas citações sobre o relacionamento de João Crisóstomo e Agostinho com os dons.

João Crisóstomo:

"Crisóstomo, pai da Igreja do Século IV, dá claro testemunho de que não havia glossolália na igreja de seu tempo. Ao comentar a discussão de Paulo sobre o falar em línguas em 1 Coríntios 12 e 14, diz: "Tudo isso é muito obscuro, mas a obscuridade produz-se da nossa ignorância dos fatos que se referem à sua cessação, que havendo ocorrido então, agora já não mais sucedem."

Agostinho:

"Agostinho também testificou que não se observava glossolália na igreja de seu tempo. Porque na Sexta Homilia Sobre I João
escreveu: Nos primeiros tempos, o Espírito Santo caiu sobre os que creram e eles falaram em línguas “segundo o Espírito os concedia que falassem”. Eram sinais adaptados para seu tempo. Porque correspondeu àquela demonstração do Espírito em todas as línguas para assinalar que o evangelho de Deus seria transmitido por meio de todas as línguas, por toda a terra. Aquilo foi feito como uma demonstração ou sinal, e passou. Na imposição de mãos para que as pessoas recebam o Espírito Santo, devemos agora esperar que falem em línguas? Ou quando pomos as mãos sobre os infantes [nota do editor: os neófitos ou novos convertidos], espera-se que alguns de vós venhais a falar em línguas; e acerca do não falar em línguas, espera-se que haja alguém tão insensato para dizer que alguém não tem recebido o Espírito Santo, pois que se o tivesse recebido haveria de ter falado em línguas como era naqueles tempos?
Também afirmou em outro escrito:
“Porque, há alguém que espera nestes dias que em quem se impõem as mãos para que recebam o Espírito devam imediatamente começar a falar em línguas?”."

o link é: http://www.docstoc.com/docs/1044433/Anthony-Hoekema---E-as-linguas

Assim, se por acaso por algum tempo o irmão Agostinho creu na manifestação dos dons, sabe-se agora que depois abandonou tal crença e virou um defensor do cessacionismo.

Portanto, como eu havia afirmado aqui neste debate, que da lista apresentada pelo irmão Clóvis, somente o irmão Tertuliano é quem cria nos dons, quero corrigir e acrescentar o irmão Savonarola e o irmão Lutero. Total=3. Isto quer dizer, irmão Clovis, que os outros 26 teólogos que você apresentou, contribuíram para deixar a Igreja na ignorância e sem este revestimento de poder que são os dons do Espírito Santo, que foram dados à Igreja justamente para "o que for útil" (I Co. 12.7), que infelizmente, estes sábios, confiantes em suas canetas, acharam "inútil"!


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Re: Anti-Teologia

Mensagem por Devaney em Seg 22 Dez 2008, 06:41

Irmão Valmir, independente do curso do debate atual, queria parabenizá-lo pela sua paciência em digitar textos assim, com um conteúdo bom para estudo e decorrentes de uma pesquisa com certeza obstinada.
Vou acompanhar esse debate, está muito interessante.

A propósito, eu votei na opção do estudo ser importante e recomendado, mas não obrigatório.
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Re: Anti-Teologia

Mensagem por Clovis em Seg 22 Dez 2008, 09:31

Irmão Valmir,

Deus lhe abençõe pela importância dada e esforço dispendido em sua pesquisa. Sinto-me honrado por sua dedicação ao tema. Tão logo me desvencilhe de atividades que me prendem no momento, responderei, talvez não de forma tão extensa, mas procurarei sei preciso.

Conto com sua compreensão pela demora.

Em Cristo,

Clóvis

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Re: Anti-Teologia

Mensagem por Cardoso em Seg 22 Dez 2008, 09:48

Graça e Paz a Todos!

irmão Devaney, votei na mesma opção que você citou, pois entendo que a Igreja deve ter - também - aqueles que conhecem um pouco mais sobre muitos assuntos.

Se a Igreja, não tivesse - também - os pesquisadores, eruditos, doutores, como saberíamos o significado de uma palavra hebraica, por exemplo? Alguém poderia responder: Os pesquisadores seculares poderiam traduzir para nós! Certo, porém, quando esta palavra hebraica está nas Escrituras, não é uma simples tradução que vai elucidar para nós o signficado dela. Aí, entra o erudito cristão, que além de seu conhecimento secular, o Espírito Santo, o ajuda a discernir o carnal do espiritual, o terreno do celestial, o sagrado do profano. Muitas vezes, numa leitura bíblica, nos detemos num versículo tal que parece contradizer todo o contexto. Então, abrimos os eruditos - que também foram postos na Igreja com este fim - e muitas vezes encontramos uma explicação razoável para nosso questionamento. E a Igreja continua sendo edificada.

Todos estamos aqui para contribuir. Uma oração aqui, uma leitura bíblica ali, uma consulta secular acolá, uma revelação da Palavra necessária, e tudo com amor, no Temor, juntos avançamos sempre buscando que de alguma forma nossas vidas possam ser transformadas na imagem do Filho, "do qual todo o corpo, bem ajustado, e ligado pelo auxílio de todas as juntas, segundo a justa operação de cada parte, faz o aumento do corpo, para sua edificação em amor" (Ef. 4.16).


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Re: Anti-Teologia

Mensagem por Cardoso em Seg 22 Dez 2008, 10:14

Graça e Paz a Todos!

Irmão Clovis,

Fique tranquilo.

Na verdade estou até admirado com tantas participações suas, pois quando eu o conheci, passavas 24 horas na web. Participei até de um grupo/lista de debates que coordenavas. Depois, no Fórum Evangelho, expressavas "pitacos" em tudo. Em muitas salas de debate que se entrava, lá estava o tal "Clovis" opinando sempre num estilo breve, porém compreensível e inteligente. Nunca vou me esquecer de um post seu referente a proibição de certos alimentos, onde respondias aos irmãos que defendem certas restrições alimentares. Aí, misturasse o conhecimento de tua profissão com o conhecimento da Palavra, e...gente...não ficou pedra sobre pedra. Lhe encontrei também na lista Reformados, ali onde eu apanhei e aprendi muito com nossos irmãos doutores...rapaz!...que gente difícil de compreender algo além dos credos, cânones e confissões. Depois, não sei o que aconteceu no seu particular, suas entradas foram se tornando escassas e até aqueles assuntos que se pensava: "Aqui o irmão Clovis vai opinar", não aparecias. Volta e meia, voltavas, dizias que estavas em viagem de trabalho e assim foi. Até a recente lista que o irmão Norberto criou do "irmãos do FE" sentimos sua ausência lá.

E derrepente, apareces aqui neste novo F.E., com poucos dias de abertura, já somas 77 mensagens...nos surpreendes e nos ensina.

Estaremos aqui esperando suas respostas sim, pois elas nos são por demais importante. Porém - enquanto isto - não deixe também de opinar em outros tópicos - pois já aconteceu comigo de enquanto juntava material para responder em um tópico - ia participando de outros.


A Graça de Iahweh seja sobre nós.


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Re: Anti-Teologia

Mensagem por Zilton Alencar em Qua 24 Dez 2008, 08:42

Clóvis escreveu:Eu não advogo o ensino teológico formal como condição necessária e suficiente, pois admito a mentoria e auto-didatismo como alternativas, mas que a demonstração do conhecimento diante de uma banca é necessário, isso é.

Zilton escreveu:Em tempo: Clóvis, poste a sua opinião e conceito a respeito da mentoria... Quero ver se estou entendendo realmente o que você quis dizer...
Clóvis, estou no aguardo de que você poste a sua visão pessoal acerca da mentoria, que você mencionou no tópico. Quero acreditar que, em meio a tantas postagens, você não viu minha solicitação de esclarecimento do assunto.

Creio que pensamos a mesma coisa, pois entendo a mentoria como um "pré-seminário", aliás muito mais importante que este último, pois se trata da figura do pastor atraindo para si a ovelha e preparando-a, em todos os sentidos, para o futuro ministério pastoral.

Para mim, é neste estágio onde realmente se forma um pastor, e o curso teológico preparatório torna-se apenas um detalhe, uma ferramenta indispensável, mas submissa à mentoria.

Muita paz.
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Clovis
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Re: Anti-Teologia

Mensagem por Clovis em Qua 24 Dez 2008, 09:18

Zilton Alencar escreveu:Clóvis, estou no aguardo de que você poste a sua visão pessoal acerca da mentoria, que você mencionou no tópico. Quero acreditar que, em meio a tantas postagens, você não viu minha solicitação de esclarecimento do assunto.

Zilton,

Eu vi sua solicitação, mas ainda não tive o tempo necessário para respondê-lo. Tentarei não virar o ano com dívidas antigas...

Em Cristo,

Clóvis
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Re: Anti-Teologia

Mensagem por Zilton Alencar em Qua 24 Dez 2008, 09:26

Clovis escreveu:
Zilton Alencar escreveu:Clóvis, estou no aguardo de que você poste a sua visão pessoal acerca da mentoria, que você mencionou no tópico. Quero acreditar que, em meio a tantas postagens, você não viu minha solicitação de esclarecimento do assunto.

Zilton, eu vi sua solicitação, mas ainda não tive o tempo necessário para respondê-lo. Tentarei não virar o ano com dívidas antigas...
Amém, amado. E tenho certeza que quando a postares será bastante esclarecedor a todos!
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Re: Anti-Teologia

Mensagem por Pedro`G3 em Qua 24 Dez 2008, 15:42

Eu estava devendo um comentário sobre algumas postagens do Clóvis e do Zilton.
Enrolei um tempão, deu a maior preguiça de escrever... mas finalmente tomei coragem. afro
Segue:


E para aqueles que insistem que pastorado é sacerdócio, e que que são sacerdotes tanto quanto o pastor, eu pergunto:

1. Qual foi a última vez que você:

a) ministrou a ceia do Senhor?
b) efetuou batismos?
c) celebrou casamentos?

2. Onde está na Bíblia que só pastores podem fazer estes atos?

3. Onde está na Bíblia que qualquer um de nós, enquanto sacerdotes, podemos dispensar estes atos?

Estas coisas são, em tese, inerentes ao ofício pastoral, e não ao sacerdote. Quando pensamos que estas ministrações são ofícios pastorais, estamos confundindo sacerdócio e pastorado, levando para os conceitos da ICAR.

E é neste sentido de ofício pastoral (e jamais de sacerdócio) que recomenda-se o conhecimento temporal, ou seja, curso teológico.

Zilton, eu entendo da seguinte forma:

Sacerdote é gênero, do qual são espécies os profetas, evangelistas, mestres, apóstolos e qualquer outra função que o sujeito exerça na igreja de Deus.

Não vejo nenhum problema com o fato de “simples irmãos” efetuarem o batismo ou ministrar a ceia. Quanto ao casamento, acho que quem tem autoridade mesmo para celebrar é o juiz, mas isso é papo pra outro tópico...

Quanto à recomendação do curso teológico somente para quem exerça o ofício pastoral, segue abaixo junto com as colocações para o Clóvis.


-------------------------------

Pedro,

Realmente, diante de Deus não há distinção, nem mesmo de sexo e todos somos sacerdotes, além de termos capacitações diversas.

Porém a Bíblia afirma que "Ele mesmo concedeu uns para apóstolos, outros para profetas, outros para evangelistas e outros para pastores e mestres" (Ef 4:11). Embora todos sejam iguais, alguns exercem funções distintas, uma delas sendo a de pastor-mestre. E para estes, há exigência específica de serem "aptos para ensinar". Esta exigência não é dirigida a todos os crentes, pois no Corpo de Cristo todos são discípulos, mas nem todos são mestres.

Sendo assim, não há sentido, como você diz, de exigir preparo teológico de todos os irmãos, mas faz muito sentido exigir daqueles que foram chamados para pastorear (o que inclui o ensinamento) que se preparem para tal.

Eu não advogo o ensino teológico formal como condição necessária e suficiente, pois admito a mentoria e auto-didatismo como alternativas, mas que a demonstração do conhecimento diante de uma banca é necessário, isso é.

Em Cristo,

Clóvis


Clóvis,

Reconheço, igualmente, que nem todos na igreja têm a mesma função, embora todos sejam sacerdotes.
Também reconheço que aquele que tem o encargo de mestre (ou pastor-mestre, como seja) deve ser apto para ensinar.
Contudo, creio que recomendar o ensino teológico somente para quem tenha tal encargo é inadequado. Ou se recomenda a todos ou a ninguém. Explicarei o porquê.

Primeiramente, eu entendo o “apto a ensinar” em sentido mais amplo do que apenas possuir o conhecimento para tanto.

Exemplificando, há muitas pessoas, como eu, que são formadas em Direito, mas que não são professores de Direito – utilizam o conhecimento adquirido de outras formas.

Para que eu seja um juiz, promotor ou advogado, não é necessário que eu seja apto a ensinar – basta que eu julgue, acuse ou defenda com eficiência, utilizando-me dos conhecimentos que adquiri na minha formação.

Para ser professor de Direito, no entanto, preciso ser apto a ensinar. E todos (advogados, juízes e professores) precisam do conhecimento, em igual medida.

Quando a Bíblia diz que alguém deve ser apto a ensinar, ela está querendo dizer que a pessoa deve ter certa didática, deve ser paciente, entre outras coisas que vão além do simples conhecimento.

Essas “outras coisas” (didática, paciência etc), embora inerentes ao pastor-mestre, podem até não ser requisitos para um profeta ou evangelista. Entretanto, o conhecimento da Palavra é útil a todos. Conforme você mesmo já disse em outra postagem, a boa teologia serve de combate à má teologia. Todos os irmãos (evangelistas, profetas, mestres, apóstolos) devem combater a má teologia.

Ter conhecimento serve para não ser levado de um lado a outro, por todo o vento de doutrina.
O evangelista deve ter conhecimento, a fim de que não pregue besteiras.

Os exemplos são infinitos...

Por essa razão, a aquisição de conhecimento deve ser estimulada a todos, e estimulada em igual medida. Se todos precisam de conhecimento, não há razão para que um grupo seja mais estimulado do que o outro.

O estímulo somente (ou maior) aos pastores faz com que se crie a idéia de que existem irmãos especiais, “melhores do que os outros”. Faz parecer que o ofício pastoral é mais importante que os demais (visto que supostamente exigiria maior preparo), quando, na verdade, todos os ofícios na igreja possuem igual importância.

Isso tudo favorece a prática e o ensinamento dos nicolaítas: Uma classe de irmãos “mais preparados”, melhores do que os outros, sutilmente tratados como mediadores. Na prática, a odiosa separação entre clérigos e leigos. “Para assuntos espirituais, chame o pastor, pois ele estudou, se consagrou, tem um diploma”... “Para outros assuntos, o médico, o advogado etc”.

Em outras palavras, se eu digo que somente o pastor deve estudar “teologia pesada”, enquanto que os outros irmãos podem se contentar com um estudo menor, acabo por admitir, mesmo sem querer, “melhores e piores” na casa de Deus.
Isso também faz com que os “simples irmãos” sejam vítimas de pastores inescrupulosos. Afinal, como aqueles irão saber se estes estão realmente de acordo com a Palavra? Eles (os leigos) poderiam adotar a seguinte lógica: “Se ele (pastor) estudou, deve estar falando a verdade”. Ou seja, acabou-se o filtro que todo cristão deve ter para saber se o que ouve é certo ou errado...

Por isso, repetindo o que já falei, o estudo da Palavra deve ser recomendado a todos. Não somente àqueles que irão ensinar, pois o conhecimento tem outras utilidades além do ensino, e para não criar a falsa noção de que quem ensina é melhor do que os demais.

Isso evitará a prática e ensinamento dos nicolaítas.

(por favor, não me entendam mal – não estou acusando ninguém aqui de ser um nicolaíta).

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Re: Anti-Teologia

Mensagem por Fabricio Melo em Dom 28 Dez 2008, 12:45

deu um trabalhinho ler todas as postagens (confesso que apenas passei o olho em metade dos posts)mas finalmente consegui chegar no final. Smile

como costumeiramente ultrasupersintético deixo meus pitacos.

- Sou defensor do desenvolvimento do estudo teológico, crendo que deveria ser alcançado por todos os crentes.
- contra a obrigatoriedade de curso superior para pastores.
- lideres do meu ministério disseram que está em trâmite a lei que obriga curso superior ao pastor, inclusive estamos orientados a fazer o curso. Tão sabendo de algo, se puderem ajudar a confirmar.

Abraços
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Re: Anti-Teologia

Mensagem por Clovis em Dom 28 Dez 2008, 13:14

Irmão Valmir e demais,

Nosso irmão Valmir Cardoso disse, a respeito das pessoas abaixo, que apenas dois ou três teriam sido pastores, ou para usar uma expressão dele, tinham “cheiro de ovelha”. Solicitado que foi a rever sua afirmativa, apenas a atenuou, dizendo que eles não ficaram famosos como pastores, mas como teólogos. Ou que eles foram pastores apenas por pouco tempo, abandonando o pastorado para se tornar teólogos. Como não estou discutindo a causa da fama nem a longevidade do pastorado, não vou me deter nestes pontos.

O fato é que a maioria das pessoas não apenas foram pastores mas que em muitos casos, o seu legado teológico nos chegou na forma de sermões. Sermões pregados em suas igrejas. Portanto, eles não abandonaram o ministério pastoral para se dedicarem à obras teológicas, mas fizeram teologia enquanto pastoreavam, e com certeza não faziam essa distinção artificial que fazemos entre pastores e mestres.

Posteriormente, ele apresentou uma pesquisa em que dos 29 personagens em questão, cinco eram pastores e cinco eram "mais ou menos pastores". O que daria entre 5 a 10 pastores, um pouco mais que os dois ou três admitidos anteriormente. Como se verá, em minha pesquisa cheguei a resultados um pouco diferentes. A diferença pode ser explicada pelas fontes consultadas e pelos critérios adotados na pesquisa. Então, indico a minha metodologia.

Ressalto as limitações de minha pesquisa, especificamente quanto à representatividade e tamanho da amostra. Com relação ao primeiro aspecto, é claro que minha amostra não é representativa, pois foi tomada dentre aqueles personagens que tendo exercido o ministério pastoral, também tinham grande aporte de conhecimento teológico. Porém, fica à critério de quem entender por bem, sugerir nomes que eu tenha olvidado e que poderiam fazer a balança pender para o outro lado.

Outro aspecto se refere ao tamanho da amostra. Como professor de pesquisa de mercado, sei que minha amostra não permite inferência estatística. Porém, se eu quisesse acrescentar mais nomes à minha lista, poderia incluir muitos outros pastores-teólogos, como Ames, Nye, Rogers, Whateley, Alleine, Bradford, Owen, Goodwin, Howe, Perkins, Sibbes, Brooks, Watson, Gurnall, Flavel, Manton, Knox, Hooper, Dering, Baxter, Greenham, Fairclough, Wales, Oasland, Cartwright, Bunyan, Spurgeon, Annesley, Tregoss, Charnock, Caryl, Gurnall, Hildersam, Senhouse, Edwards, etc. Alguns são famosos, outros ilustres desconhecidos (para prejuízo da igreja), mas todos conciliavam um ministério pastoral fervoroso com uma produção teológica invejável.

Quanto às fontes, pesquisei na Internet basicamente a Wikipédia. Por ser livre, essa fonte precisa ser consolidada com outras, então recorri a alguns livros:

- História da teologia cristã, Roger Olson
- Grandes intérpretes da fé cristã, Justus Gonzales
- História do cristianismo, A. Knight & W. Anglin
- Heróis da fé, Orlando Boyer
- Heróis da vida cristã, Wesley Duewel

Para caracterizar pastores, considerei no período anterior à Reforma ministros ordenados da Igreja Católica (presbíteros, sacerdotes e bispos) e depois da reforma, ministros protestantes (diáconos, pastores/bispos). Também não fiz nenhum juízo de valor sobre o ministério, assim não considerei que Armínio era menos pastor que Calvino pelo fato de um defender o livre-arbítrio e o outro a dupla predestinação. Apenas não considerei pastor aquele que ficou à margem da ortodoxia em questões essenciais e são tidos como hereges pela Igreja, como Pelágio e Ário.

Continua...
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Re: Anti-Teologia

Mensagem por Clovis em Sex 16 Jan 2009, 14:37

Prezado Valmir e demais,

Aconteceu algo que para mim já é comum. Não estou conseguindo encontrar o restante do texto sobre os teólogos que eram (e os que não eram), pastores. Sei que o tenho em algum lugar, mas já revirei o notebook e nada. Vou buscar em casa, mas não acho difícil que esteja, pois geralmente mantenho meus arquivos pessoais neste computador.

Do contrário, terei que concluir o trabalho (tenho uma versão com cerca de 70% do trabalho feito).

Por isso, perdão pela demora em dar continuidade no tema.

Em Cristo,

Clóvis
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Re: Anti-Teologia

Mensagem por Pereira em Sab 30 Maio 2009, 15:40

Deve ser completamente obrigatório.
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Re: Anti-Teologia

Mensagem por Jonis Dias em Qua 25 Ago 2010, 20:27

A Paz do Senhor.


Há bons pastores que não possuem seminário teológico, mas esses são a exceção. E há péssimos pastores com seminário teológico por não terem o dom, mas são a exceção, também.

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Re: Anti-Teologia

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