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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?


    Valdomiro
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 62 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Valdomiro Seg 29 Abr 2013, 09:56

    Hermínio escreveu:

    Interessante, agora vc está com o lacre unitariano que em muitas partes nega as escrituras.

    Bom irmão, como já fui trinitariano sei como é esse raciocínio.

    Mas, você parece não ter percebido que a proposta que se tem apresentado é a de negação do que está escrito.

    Não chega nem a ser uma tentativa de interpretação do que Jesus disse, mas a pura negação do que Jesus disse, levando para um lado que não resolve a questão.

    Jesus poderia ter mil naturezas, se por uma só ele soubesse o dia de sua volta (e se é Deus saberia ao mesmo por uma), não poderia dizer que não sabia, porque “naturezas” não são seres independentes que decidem por si sós as coisas. Os exemplos dados, quando muito, mostram o conflito interno do ser. Em última instância não é “natureza” quem decide, porque "natureza" não é pessoa, mas o ser, doutra sorte ninguém poderia ser responsabilizado.

    Prezado, parece que estamos "lacrados", mas a questão é: Qual dos "lacres" está a serviço da manutenção do que sempre foi ensinado nas Escrituras e qual dos lacres apresenta uma novidade não ensinada nas Escritruras e que tomou vida somente após a morte do último apóstolo.

    1) Em que parte da Bíblia Deus é apresentado como três, sem que o trabalho da mante humana faça a dedução em nome do dogma?
    2) Em que parte da Bíblia Deus é apresentado como sendo UM e Único SER? Para essa última há muitos versículos diretos, ou não?

    Mais uma vez as perguntas são retóricas! É apenas para você meditar, pois se estamos "lacrados" não adianta você responder e eu esclarecer!

    Mas, meu amado, não vou mais falar sobre “lacres”, pois essa não é uma boa proposta, além do fato de precisar responder, ainda, as perguntas do irmão Juliano!

    Como já disse antes respeito teu ponto de vista, mas tenho rejeitado abraçar a invenção que a Bíblia nunca apresentou.

    Um abraço fraterno!
    Em Cristo!
    Valdomiro.


    Última edição por Valdomiro em Sex 03 maio 2013, 12:54, editado 1 vez(es)

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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 62 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Gil Rocha Seg 29 Abr 2013, 10:35

    Devemos lembrar que Jesus, em sua vivência plenamente humana (portanto com sua natureza Divina oculta e até esvaziada de alguns atributos), não demonstrou sua plena humanidade apenas por não revelar o dia de sua volta.

    Mesmo que ele fosse apenas um ser Espiritual elevado, e não o próprio Filho Eterno de Deus, não poderia:

    Ter fome:
    Lucas 4:2 E quarenta dias foi tentado pelo diabo, e, naqueles dias, não comeu coisa alguma, e, terminados eles, teve fome.

    Ter sede:
    João 19:28 Depois, sabendo Jesus que já todas as coisas estavam terminadas, para que a Escritura se cumprisse, disse: Tenho sede.

    Ter cansaço:
    João 4:6 E estava ali a fonte de Jacó. Jesus, pois, cansado do caminho, assentou-se assim junto da fonte. Era isso quase à hora sexta.

    Enfim, era um homem, com todas as limitações.

    Todavia, quando eu penso em Jesus, sei que ele não é o ser desfigurado no crucifixo, nem o menino indefeso da manjedoura. Ele retomou toda a sua Glória, e um pequeno vislumbre do que ELE É, está em Apocalipse 1:

    14 A sua cabeça e cabelos eram brancos como alva lã, como neve; os olhos, como chama de fogo;
    15 os pés, semelhantes ao bronze polido, como que refinado numa fornalha; a voz, como voz de muitas águas.
    16 Tinha na mão direita sete estrelas, e da boca saía-lhe uma afiada espada de dois gumes. O seu rosto brilhava como o sol na sua força.
    17 Quando o vi, caí a seus pés como morto. Porém ele pôs sobre mim a mão direita, dizendo: Não temas; eu sou o primeiro e o último
    18 e aquele que vive; estive morto, mas eis que estou vivo pelos séculos dos séculos e tenho as chaves da morte e do inferno.
    19 Escreve, pois, as coisas que viste, e as que são, e as que hão de acontecer depois destas.

    Qualquer semelhança, não é mera coincidência:

    Daniel 7:9 Continuei olhando, até que foram postos uns tronos, e o Ancião de Dias se assentou; sua veste era branca como a neve, e os cabelos da cabeça, como a pura lã; o seu trono eram chamas de fogo, e suas rodas eram fogo ardente.

    Ezequiel 1
    26 Por cima do firmamento que estava sobre a sua cabeça, havia algo semelhante a um trono, como uma safira; sobre esta espécie de trono, estava sentada uma figura semelhante a um homem.
    27 Vi-a como metal brilhante, como fogo ao redor dela, desde os seus lombos e daí para cima; e desde os seus lombos e daí para baixo, vi-a como fogo e um resplendor ao redor dela.
    28 Como o aspecto do arco que aparece na nuvem em dia de chuva, assim era o resplendor em redor. Esta era a aparência da glória do SENHOR; vendo isto, caí com o rosto em terra e ouvi a voz de quem falava.
    1 Esta voz me disse: Filho do homem, põe-te em pé, e falarei contigo.

    Deus é invisível, mas pelo Filho o conhecemos.

    Colossenses 1:15 o qual é imagem do Deus invisível, o primogênito de toda a criação;

    1 Timóteo 1:17 Ora, ao Rei dos séculos, imortal, invisível, ao único Deus seja honra
    e glória para todo o sempre. Amém!


    Um dia o Filho foi conhecido na fraqueza humana, todavia, não é mais assim que devemos percebê-lo, como bem disse Paulo

    2 Coríntios 5:16 Assim que, daqui por diante, a ninguém conhecemos segundo a carne; e, ainda que também tenhamos conhecido Cristo segundo a carne, contudo, agora, já o não conhecemos desse modo.


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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 62 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por José Herminio Seg 29 Abr 2013, 13:15

    Valdomiro,

    Como eu não sou unitariano , mas conheço o as mazelas desta doutrina, quantos textos foram apresentando nesse debate de muitas paginas e muitas vezes contornaste desvalidando o que está escrito por meras especulações apresentado pelos trinitarianos e n
    ao respondeste dentro do contexto biblico, eu creio na verdade bíblica de que Jesus é Deus o Espirito Santo é Deus a trindade explicita na bíblia.

    []s.
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 62 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Valdomiro Seg 29 Abr 2013, 14:03

    Caro irmão,

    Como já disse, respeito teu ponto de vista. Mas, o que parece claro para mim é que você não consegue perceber que todas as tentativas de negar que Jesus não sabe o dia da volta passa justamente por aquilo que você diz condenar. Mas, parece que nesses casos há a tua licença. Quando isso acontece, não há muito o que eu possa falar para te esclarecer, pois teus correligionários nunca estarão “contornando” e/ou “desvalidando”!

    Ainda hoje recebi o e-mail que posto abaixo. Não é o primeiro com esse tipo de teor (até presbíteros assembleianos já me escreveram também, e não apenas um), mas serve para mostrar que quem busca imparcialmente não se mantém no equívoco:


    "me tornei membro na assembleia de deus, no começo, estava satisfeito, na fé que me encontrava, mas depois de um certo tempo, me veio muita vontade de estudar todas as doutrinas dessa denominação, foi então que comecei estudando a trindade, e o mais interessante é que comecei fazendo um estudo pra defender tal visão, mas depois de umas dez paginas em defesa da trindade, percebi que todos meus argumentos pra refutar o unitarismo, não passava de marabalismo com versiculos fora do contexto, foi então que comecei a defender o Deus unico biblico."


    Por mais que vc diga que está comprometido com a verdade e não com o dogma, quando você diz que a trindade é "explícita" na Bíblia (mesmo isso dependendo do homem para dizer que está, justamente porque não há um texto que afirme), prova exatamente que o dogma está falando mais alto do que a Bíblia já que muitos dos mais destacados trinitários admitem que esse dogma não é ensino explícito e nem formal nas Escrituras.

    Dizem que é visto por “revelação” e outros, porque não se pode entender, afirmam ser “ministério”, mas para você é explícito. Ok! Maravilha! Vou respeitar!!!

    Talvez por pensar assim é que você acha que o mais apropriado seja forçar a Bíblia para incluir o que não é ensinado (ou seja, Jesus sabe mesmo dizendo não saber, ou: não sabe mas é o próprio Deus em pessoa), do que sustentar o que é ensinado desde sempre, qual seja, nas palavras de Jesus mesmo, que Deus é UM e este é o Pai e que ele, a única pessoa de Cristo, disse não saber o dia da volta.

    Como eu costumo dizer: Se nem Jesus falando que só o Pai é Deus adianta, o que dirá qualquer unitariano defender o que Cristo defendeu!!!

    Grande abraço meu irmão!
    Paz!
    Valdomiro.
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 62 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Gil Rocha Ter 30 Abr 2013, 21:32

    Os unitaristas comemoram as "conversões" que conseguem a sua doutrina como se tivessem salvo uma alma perdida. Já a convicção dos neo-unitaristas, de que descobriram "a pedra filosofal", é tanta quanto a de um recem liberto de uma seita qualquer.

    Se eu não conhecesse essa doutrina há tempos, via russelitas, temeria pelo futuro dotrinário. Mas, Deus está a frente da história, nada foge ao seu controle.

    Isaías 46:10 que desde o princípio anuncio o que há de acontecer e desde a antiguidade, as coisas que ainda não sucederam; que digo: o meu conselho permanecerá de pé, farei toda a minha vontade;
    ========================================

    Para quem quiser meditar acerca do que a Bíblia fala-nos de Jesus

    Daniel 7:13,14 Eu estava olhando nas minhas visões da noite, e eis que vinha com as nuvens do céu um como o Filho do Homem, e dirigiu-se ao Ancião de Dias, e o fizeram chegar até ele.
    Foi-lhe dado domínio, e glória, e o reino, para que os povos, nações e homens de todas as línguas o servissem; o seu domínio é domínio eterno, que não passará, e o seu reino jamais será destruído.

    Isaías 9:6 Porque um menino nos nasceu, um filho se nos deu; o governo está sobre os seus ombros; e o seu nome será: Maravilhoso Conselheiro, Deus Forte, Pai da Eternidade, Príncipe da Paz;

    Isaías 43:15 Eu sou o SENHOR, o vosso Santo, o Criador de Israel, o vosso Rei.

    Mateus 2:2 E perguntavam: Onde está o recém-nascido Rei dos judeus? Porque vimos a sua estrela no Oriente e viemos para adorá-lo.

    Marcos 15:2 Pilatos o interrogou: És tu o rei dos judeus? Respondeu Jesus: Tu o dizes.

    João 19:21 Os principais sacerdotes diziam a Pilatos: Não escrevas: Rei dos judeus, e sim que ele disse: Sou o rei dos judeus.

    1 Coríntios 2:8 sabedoria essa que nenhum dos poderosos deste século conheceu; porque, se a tivessem conhecido, jamais teriam crucificado o Senhor da glória;

    Tiago 2:1 Meus irmãos, não tenhais a fé em nosso Senhor Jesus Cristo, Senhor da glória, em acepção de pessoas.

    1 Timóteo 6:15 a qual, em suas épocas determinadas, há de ser revelada pelo bendito e único Soberano, o Rei dos reis e Senhor dos senhores;

    Apocalipse 17:14 Pelejarão eles contra o Cordeiro, e o Cordeiro os vencerá, pois é o Senhor dos senhores e o Rei dos reis; vencerão também os chamados, eleitos e fiéis que se acham com ele.

    Apocalipse 19:16 Tem no seu manto e na sua coxa um nome inscrito: REI DOS REIS E SENHOR DOS SENHORES.


    II Pedro 1
    10 Por isso, irmãos, procurai, com diligência cada vez maior, confirmar a vossa vocação e eleição; porquanto, procedendo assim, não tropeçareis em tempo algum.
    11 Pois desta maneira é que vos será amplamente suprida a entrada no reino eterno de nosso Senhor e Salvador Jesus Cristo.

    Um Reino Eterno de um Eterno Rei.





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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 62 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Lúcio Monteiro Qua 01 maio 2013, 01:32

    Caro Valdomiro

    Aprecio muito esse enriquecedor debate e muitas colocações brilhantes tanto suas como de seus contestadores. Por cerca de cinco anos, eu também me empenhei nessas pesquisas em meio a estudantes do Seminário Teológico Batista que conheciam a versão mais erudita e menos popular da doutrina da trindade.

    Lembro-me de ter lido uma réplica alegando encontrar neste tópico argumentos de contestação ao trinitarismo, mas não os de promoção do unitarismo. Não vejo desse jeito, mas presumindo incontestáveis suas colocações, apreciaria conhecer sua opinião sobre se o Deus Único considera cristolatria (ou uma violação do maior dos Dez Mandamentos) o relacionamento de uma pessoa com Jesus Cristo como se ele fosse o Verdadeiro Deus. E se você entende que, em vista de textos como João 4:23-24 e 17:3, Efésios 3:14 e 4:6, 1 Coríntios 8:6 e 15:28 e outros similares, Deus considera imprescindível que os de seu povo que ainda sejam trinitarianos mudem sua maneira de pensar e práticas de oração e adoração a fim de serem aceitos como seus "verdadeiros adoradores" (João 4:23).

    Paz e União!

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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 62 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Norberto Qua 01 maio 2013, 11:29

    .
    Em complemento ao questionamento do Lúcio Monteiro trago a redação dos versículos por ele citados:

      João 4.23 RA:
      Mas vem a hora e já chegou, em que os verdadeiros adoradores adorarão o Pai em espírito e em verdade; porque são estes que o Pai procura para seus adoradores.

      João 17.3 RA:
      E a vida eterna é esta: que te conheçam a ti, o único Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo, a quem enviaste.

      Efésios 3.14 RA:
      Por esta causa, me ponho de joelhos diante do Pai,

      Efésios 4.5-6 RA:
      há um só Senhor, uma só fé, um só batismo; um só Deus e Pai de todos, o qual é sobre todos, age por meio de todos e está em todos.

      1Coríntios 8.6 RA:
      todavia, para nós há um só Deus, o Pai, de quem são todas as coisas e para quem existimos; e um só Senhor, Jesus Cristo, pelo qual são todas as coisas, e nós também, por ele.

      1Coríntios 15.28 RA:
      Quando, porém, todas as coisas lhe estiverem sujeitas, então, o próprio Filho também se sujeitará àquele que todas as coisas lhe sujeitou, para que Deus seja tudo em todos.

    .
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 62 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Norberto Qua 01 maio 2013, 11:46

    .
    Na última postagem do Valdomiro dirigida ao José Herminio ele escreveu ao final:

      "Como eu costumo dizer: Se nem Jesus falando que só o Pai é Deus adianta, o que dirá qualquer unitariano defender o que Cristo defendeu!!!" (Valdomiro)


    Parte desta resposta está no contexto do Senhor Jesus não saber quando será aquele Dia, em defesa, por isso, que o Filho não poderia ser Deus coigual ao Pai.

    Frisando mais uma vez, o Senhor Jesus afirmou de forma clara: "NEM O FILHO" sabe quando ocorrerá aquele Dia.

    Então, a declaração do Senhor Jesus (versículo que cito a seguir), se refere ao Filho e abrange a situação do Filho em qualquer situação ou lugar, pois nunca deixou de ser o Filho de Deus, muito menos o Pai lhe fez coigual, conforme declaram às Escrituras.

      Mateus 24.36 RA:
      Mas a respeito daquele dia e hora ninguém sabe, nem os anjos dos céus, nem o Filho, senão o Pai.

    Essa declaração do Senhor Jesus é muito mais ampla pois, repito, ele não deixa de ser Filho mesmo hoje glorificado junto ao Pai.
    .
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 62 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Gil Rocha Qui 02 maio 2013, 09:40

    Norberto
    Frisando mais uma vez, o Senhor Jesus afirmou de forma clara: "NEM O FILHO" sabe quando ocorrerá aquele Dia.

    Então, a declaração do Senhor Jesus (versículo que cito a seguir), se refere ao Filho e abrange a situação do Filho em qualquer situação ou lugar, pois nunca deixou de ser o Filho de Deus, muito menos o Pai lhe fez coigual, conforme declaram às Escrituras.

    Mateus 24.36 RA:
    Mas a respeito daquele dia e hora ninguém sabe, nem os anjos dos céus, nem o Filho, senão o Pai.
    Essa declaração do Senhor Jesus é muito mais ampla pois, repito, ele não deixa de ser Filho mesmo hoje glorificado junto ao Pai.

    Eu poderia continuar insistindo nesse assunto, como vocë e o Valdomiro, mas seria perda de tempo.

    Comecei explicando este ocorrido biblicamente, por meio do ensino da Kenosis, retirado de Filipenses.

    Contestado, demonstrei que é possível tal doutrina sem anular a divindade de Jesus. Disseram que eu estava usando o raciocínio humano, contruíndo duas naturezas inexistentes na bíblia.

    Como no começo do ponto, voltei a Bíblia para demonstrar que todos os nascidos de novo temos duas naturezas, portanto nada de estranho as escrituras.

    Mas transformaram a doutrina da Trindade num espantalho aqui. Qualquer argumento bíblico ou nao, em sua defesa, é retoricamente tido por fraco, distorcido, etc.

    Ao passo que os argumentos unitaristas sao a ultima tendencia no mercado doutrinario...

    Enfim, Essa declaraçao de Jesus, conforme coloquei em postagens passadas, nao nos deixa perplexos, mas se alinha com o mais que a Bíblia nos ensina sobre a sua Encarnaçao.

    Por outro lado, a existencia dessas passagens deveria fazer os que defendem o texto crítico, montado por materialistas romanistas (travestidos de protestantes), deixarem ao menos a tese do complö do Tmaj. Pois se alguém fosse montar uma Bíblia trinitária, nao deixaria uma casca de banana como essa no caminho.


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    Mensagem por Valdomiro Qui 02 maio 2013, 14:30

    Caro Lúcio, Paz!

    Concordo com você que muita coisa já foi dita em defesa do unitarismo. Eu que já escrevi páginas e páginas a respeito, postadas aqui mesmo, posso dizer isso de carteirinha. Houve até um reconhecimento de um trinitariano que em determinado momento disse que precisavam sair da “defensiva”. Bem, mas isso é o de menos. Foi só uma percepção (ou uma leitura incompleta) de quem achou que não havíamos feito defesa do unitarismo, pois até uma refutação do trinitarismo é, também, uma defesa do unitarismo.

    Sobre tuas perguntas me permita fazer alguns comentários antes de responde-las.

    A questão da cristolatria é importante, mas suspeito que Deus conheça profundamente suas criaturas.

    Assim como o casamento poligâmico existiu, mas não estava no “coração” de Deus, a “adoração” trinitária existe, mas não está eu seu “coração”, com o agravante desta última nem mesmo ser citada na Bíblia (Será que existe alguém que já leu que devemos “cultuar”, “adorar”, “louvar”, “orar” ao Espírito Santo na Bíblia? Mas o culto trinitário faz isso. Habituou-se com o não bíblico. Em Apocalipse se assinala o nome de Deus e do Cordeiro nos salvos, mas onde está o nome do E.S?). De modo que quanto a poligamia se pode dizer: “Não foi assim no princípio”, mas do trinitarismo se pode dizer: “Nunca foi assim em toda a Bíblia”. Isso, de fato, requer uma atenção especial.

    Mas, você que faz parte de uma religião que já precisou rever alguns pontos doutrinários sabe que no período em que vigorou determinado ensino, ele foi seguido com sinceridade e afinco por parte daqueles que aprenderam daquele jeito, e mudaram suas posturas somente depois de plenamente convencidos da necessidade da mudança, claro, dentro do seu escopo doutrinário.

    Eu acredito que muitos trinitarianos são sinceros. Na verdade, muitos nem sabem o que significa trindade. Ouvem seus líderes usarem a palavra, mas não sabem bem do que se trata.

    Roger Olson, um bem conhecido escritor trinitário protestante diz em seu livro “História das Controvérsias na Teologia Cristã”: “cada vez menos cristãos parecem de fato abraçar a crença conhecida ao longo da história por Trindade. Como afirmou um pensador católico moderno, os cristãos atuais tendem a ser funcionalmente unitaristas.” (pg. 186) Embora ele siga dizendo que na contra partida há uma tentativa de avivamento do dogma trinitário, essas palavras dele mostram que o trinitarismo é “confusão” nascida em meios teológicos, não uma prática bíblica do povo. É como se os teólogos estivessem em uma tentativa constante de fazer a água subir o rio (isso se refletia no passado em até proibição de leitura da Bíblia). Enquanto eles fazem isso, o povo de Deus, alheio a essas questões, tende a voltar ao leito normal do monoteísmo estrito contido na Bíblia, ainda que às vezes não saibam exatamente como proceder em meio a tantas técnicas usadas por muitos teólogos para fazer o rio correr ao contrário.

    No mesmo livro ele diz: “Algumas igrejas batistas e congregacionais se separaram da fé trinitária no final do século XVIII e começo do século XIX e ajudaram a formar o movimento antitrinitário conhecido por unitarismo.” (pg.193) Percebe-se que desde a Reforma o retorno às origens é requerido por quem, imparcialmente, lê a Bíblia. Muitos foram mortos por causa de sua negação da trindade, e mortos por protestantes mesmo. No século XVIII as perseguições e sansões diminuíram e isso possibilitou a visualização melhor dos seguimentos unitarianos.

    O próprio Olson no livro citado declara saber que a “trindade” não é dogma (doutrina?) essencial desde os primórdios do cristianismo, mas diz: “Depois do século IV imperadores, bispos e teólogos cristãos geralmente concordaram que, apesar de seu aspecto fundamental de mistério, a Trindade é o dogma essencial da fé cristã autêntica,” (pg.192). Note-se: “Depois do século IV”! Hoje se fala em “essencial” como se isso fosse uma verdade eterna, mas os próprio teólogos trinitários “denunciam” que não. Só muito depois da morte do último apóstolo é que o dogma, cunhado por teólogos cristãos-platônicos, se impõe como “essencial” à fé.

    Pessoas como ele afirmam que “Apóstolos (como Paulo) podem não ter declarado que Jesus Cristo era Deus, mas fizeram mais que meras insinuações” (pg. 322) Ele cita Fp. 2 como aquilo que ele chama de “mais que meras insinuações”, mas mesmos essas “insinuações” ele sabe não tratar-se de uma declaração formal de que Jesus era o próprio Deus, como facilmente se depreende das palavras dele.

    Assim, ainda que sejam trinitários, muitos escritores sabem que a base da trindade é a tradição pós-apostólica, a partir de inferências, pois eles sabem que os apóstolos não declararam que Jesus era Deus coigual ao Pai. Certamente entre estes (teólogos) e aqueles (a maioria leiga) que nem sabe bem o que significa trindade, Deus terá a balança justa.

    O unitariano inglês Sir Anthony Buzzard escreveu um livro (traduzido para várias línguas, mas não ainda para o português) chamado “Trindade – Ferida Auto Infligida ao Cristianismo” (esta sim parece ser uma verdadeira mazela). Mas, quem infligiu essa ferida foram os meios teológicos. Os pensadores amalgamados com o paganismo, não o povo de fé simples. Uma das irritações de Tertuliano era essa: Os simples, e era uma grande massa de crentes, nem mesmo conheciam a chamada “economia dos três em um” quando Tertuliano apresentou a "trindade".

    O triste de vermos irmãos cultuando trinitariamente é sabermos que Deus se opôs e se opõe durante toda a história da humanidade contra o politeísmo. Na época de Jesus o estrito monoteísmo estava consolidado no meio do povo de Deus. Só no paganismo a adoração a mais de um deus, como era de se esperar, permanecia. A helenização do cristianismo conseguiu juntar o politeísmo (cultura pagã) e o monoteísmo (cultura judaica) em um só dogma. Esse dogma chama-se “trindade”. Cultua-se a três (poli) sob a alegação de serem o mesmo Deus (mono), ao mesmo tempo em que não são as mesmas pessoas (poli) cultuadas. De modo que se pode cultuar a um e, não necessariamente a outro, e, ainda assim se estará cultuando ao mesmo Deus (ou seja Deus, nesse arranjo, é uma impessoalidade que perpassa três pessoas). É um híbrido das duas doutrinas (“poli” e “mono”), que satisfaz a antiga tendência humana de ter mais de uma entidade de culto e a requisição judaica, recebida do Altíssimo, que determina que o cultuado dever ser apenas um. Só que esse “um” no trinitarismo é “uma natureza”, “uma essência” não uma pessoa, pois pessoas ou hipóstase (“instâncias concretas”) são três.

    Esse tipo de coisa, os mais imparciais de seus pensadores, reconhecem ser filosofia pagã. Diz Lynne Faber em Introdução a Trindade: “Paralelamente às Escrituras, os primeiros teólogos recorrem à filosofia que estava em voga na sua época. Assim, direta ou indiretamente, o pensamento platônico influencia a argumentação e a linguagem desses teólogos. ”.

    Os teólogos trinitários, não o povo, criaram um Deus estranho à Bíblia. Pois para incluir Jesus nesse âmbito e ainda assim considera-lo uma pessoa (ou “instância concreta”) distinta dentro da Deidade, chegaram a conclusão: “Jesus é Deus, mas não a totalidade da divindade. O mesmo poderia ser dito sobre o Espírito Santo: O Espírito Santo é Deus, mas não a totalidade da divindade.” (Olson pg.193). Ainda que Olson não tenha dito o mesmo do Pai é provável que ele defenda isso também para o Pai. Eis ai a trindade!(?) Tem-se uma TOTALIDADE DA DIVINDADE que não se expressa em nenhuma das três pessoas. Então, quem é essa TOTALIDADE? Portanto, segundo nos informa um renomado teólogo defensor da trindade, todos três são menos que a TOTALIDADE. Está ai um grande e insolúvel problema que revela o politeísmo implícito no dogma trinitário, pois como podem cada um não ser a TOTALIDADE DA DIVINDADE e ainda assim serem PLENAMENTE DEUS! Onde está O que é a TOTALIDADE? Nenhum marabalismo resolveu essa questão até hoje e por isso chamam de “mistério”.

    Os cristãos simples não tem nada a ver com essa absoluta confusão, estranha à Bíblia. Os herdeiros do paganismo filosófico, junto com a tradição construída sobre teólogos antissemitas, que pouco compromisso tinham com o monoteísmo judaico, são os responsáveis e esse ensino foi mantido a força até bem depois da Reforma Protestante.

    Mas voltando as tuas perguntas.

    Eu faço distinção entre cristólatras e cristoteístas. Os primeiros estão além da ignorância nessa questão. Veem as coisas mas não querem abrir mão de ter a Jesus como Deus igual ao Pai. É uma espécie de compromisso que não se desfaz diante da apresentação da Verdade. Apegam-se ao dogma trinitário assim como os católicos se apegam ao dogma da imaculada conceição de Maria. Estes, de fato, precisam urgentemente sair dessa condição, pois Deus não tem o culpado por inocente. O segundo grupo também precisa sair dessa condição, mas ainda estão, até por receio de estar negando ao próprio Deus, presos ao dogma sem nem entende-lo direito. Geralmente à medida em que o conhecimento avança o segundo grupo vai se desprendendo das amarras teológicas e voltam a abraçar o verdadeiro monoteísmo. Aquele ensinado por Jesus e seus apóstolos.

    Caro amigo, não sei se respondi tuas perguntas. Caso não tenha conseguido satisfazer a questão peço a você que me informe para que melhor me expresse.

    Paz seja contigo!
    Valdomiro.
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 62 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Lúcio Monteiro Ter 07 maio 2013, 13:45

    Caro Valdomiro

    Para mim, você foi sempre claro defensor do unitarismo e contestador do trinitarismo. Se seus argumentos realmente desmontaram a doutrina da trindade, você não achou sequer necessário envolver na controvérsia o espírito santo por considerar que em se quebrando o primeiro elo, o espírito santo de Deus seria automaticamente percebido como ele de fato é.

    Em toda essa discussão de quase quatro anos constata-se que nenhum unitarista se tornou trinitarista e que alguns trinitaristas foram convencidos a migrar para uma posição unitarista. Isto pode refletir apenas o grande número de um grupo e o pequeno número do outro. Em todo o caso, em que pese a dedicação dispensada e a fartura e a profundidade dos argumentos apresentados por ambos os lados, há que se destacar que sua erudição neste tema e o zelo respeitoso que dedica ao trabalho de ensino lembra o Apóstolo Paulo. A diferença até agora é que Paulo se afastou imediatamente do judaísmo que segundo ele tinha se desviado por ter rejeitado a Jesus e passou a defender o cristianismo. É impossível sondar a profundidade das riquezas e os caminhos do espírito. Mas posso ter a certeza de que o Pai de Nosso Senhor Jesus Cristo o abençoará na medida em que seja unicamente o espírito de Deus – que é santo – que o esteja iluminando, como a priori creio.

    O ponto mais alto do seu programa de ensino será, a meu ver, sua definição religiosa posterior, se acontecer. Inevitavelmente você buscará se associar com uma igreja de adoradores do Pai, mas há a necessidade de se certificar se lá se adora o Pai “em espírito e verdade”, porque “são estes verdadeiros adoradores que o Pai procura” (João 4:23-24).

    Estando a humanidade às vésperas da segunda vinda de Jesus, muitos estão certos de já ter ocorrido a libertação do povo de Deus do conglomerado de religiões identificado como “Babilônia, a Grande” (Apocalipse 18:4) e a restauração progressiva do cristianismo puro, como dão conta as profecias bíblicas. Mais do que as meras doutrinas, os ensinos de Jesus colocados em prática e a pregação do até pouco tempo desconhecido evangelho do reino de Deus em toda a terra são mais capazes de identificar o atual "um só rebanho" que Jesus disse que haveria antes de sua vinda. Muitos acham que a tendência nesses últimos dias continue sendo a de que os verdadeiros adoradores - antes espalhados em diversas denominações religiosas - a partir do início do tempo do fim passariam a se ajuntar em um único grupo religioso, conforme profetizado por Isaías 2:2-5, Atos 15:14-18.

    Aproveito a ocasião para submeter à apreciação do Moderador Norberto a abertura de um novo tópico a partir de junho – ou julho, quando o tempo para mim estará mais propício - intitulado COMO SE IDENTIFICA NOS DIAS DE HOJE A VERDADEIRA IGREJA EDIFICADA POR JESUS.

    Importa adotar um método eficaz que drible as discussões acaloradas e intermináveis para encontrar uma resposta genuinamente bíblica. Em vez de cairmos na armadilha de examinar a fundo as 19 principais religiões e suas mais de 10.000 denominações e cada uma de suas doutrinas fundamentais (“e isto faremos depois, se Deus permitir”), o melhor método é o utilizado por Jesus quando disse: “Eu sou o caminho e a verdade e a vida. Ninguém vem ao Pai senão por mim.” (João 14:7)Jesus disse também: ”Vós, porém, não sereis chamados mestres, porque um só é vosso Mestre, e vós todos sois irmãos. A ninguém sobre a terra chameis vosso pai; porque só um é o vosso Pai, aquele que está nos céus. Nem sereis chamados guias, pois um só é o vosso Guia, o Cristo” (Mateus 23:8-10).

    Dentro da mesma linha de raciocínio, sugerimos o MÉTODO DAS PREMISSAS PRÉVIA E CUMULATIVAMENTE ESTABELECIDAS pela maioria do grupo. Em consenso, uma premissa estabelecida poderia ser DEPOIS também revogada. Em toda o caso, para efeito das discussões, os comentaristas considerariam as premissas em vigor e ‘se tornariam’ provisoriamente o que o grupo professa ser – a exemplo do apóstolo Paulo, que se tornava ‘judeu, sem lei, ateu, fariseu, assembleiano, católico, evangélico, todas as coisas, para ganhar alguns’. Em um segundo ou posteriores momentos, as respostas finais do grupo – se houvessem – poderiam ser submetidas a um crivo cada vez mais exigente. Os comentários em desacordo com as premissas escolhidas pelo grupo não seriam respondidos no tópico, podendo os demais participantes fazê-lo por email.

    Quanto a COMO SE IDENTIFICA NOS DIAS DE HOJE A VERDADEIRA IGREJA EDIFICADA POR JESUS, proponho sejam votadas estabelecidas as seguintes PREMISSAS:

    1) Jesus é ‘o caminho e a verdade e a vida. Ninguém vai ao Pai a não ser por Ele.’
    2) Jesus é o único “o caminho e a verdade e a vida”.

    Tenda em vista que os resultados dos debates, em quase quatro anos de discussões resultou em alguns se tornarem unitaristas e nenhum se tornar trinitarista, proponho que a terceira PREMISSAS seja:

    3) o Pai é o único Deus e a verdadeira Igreja de Jesus tem de ser unitarista.

    A ideia não é a de que os trinitaristas perderam a discussão, mas a de discutirmos sobre qual é a verdadeira Igreja fundada por Jesus sob o ponto de vista de que ela precise ser unitarista.


    Aguardo a manifestação e sugestões de aprimoramento do método, pelos que achariam produtivo discutir o assunto à base dessas três premissas iniciais.

    Paz aos verdadeiros adoradores do Pai e aos homens de boa vontade!

    Lúcio
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    Mensagem por José Herminio Ter 07 maio 2013, 14:54

    Valdomiro,

    - Eu faço distinção entre cristólatras e cristoteístas. Os primeiros estão além da ignorância nessa questão. Veem as coisas mas não querem abrir mão de ter a Jesus como Deus igual ao Pai.
    Se eu encontrasse na bíblia que Jesus não é Deus igual ao Pai, naturalmente abandonaria a doutrina sem medo de errar.

    É uma espécie de compromisso que não se desfaz diante da apresentação da Verdade. Apegam-se ao dogma trinitário assim como os católicos se apegam ao dogma da imaculada conceição de Maria. Estes, de fato, precisam urgentemente sair dessa condição, pois Deus não tem o culpado por inocente.

    - Comparação inconsequente eu poderia dizer, que o unitarismo protestante se apega ao dogma unitariano assim como os testemunhas de Jeova na mesma condição deturpando textos bíblicos.

    “O próprio Olson no livro citado declara saber que a “trindade” não é dogma (doutrina?) essencial desde os primórdios do cristianismo, mas diz: “Depois do século IV imperadores, bispos e teólogos cristãos geralmente concordaram que, apesar de seu aspecto fundamental de mistério, a Trindade é o dogma essencial da fé cristã autêntica,” (pg.192). Note-se: “Depois do século IV”! Hoje se fala em “essencial” como se isso fosse uma verdade eterna, mas os próprio teólogos trinitários “denunciam” que não. Só muito depois da morte do último apóstolo é que o dogma, cunhado por teólogos cristãos-platônicos, se impõe como “essencial” à fé.”

    Quanto aos teus comentários do livro de Roger Olson, deveria ler pelo menos a parte do livro sobre a deidade de Jesus sem picota-lo, para evitar comentários e insinuações erradas, eu estou lendo e fui consultar o teu comentário e vi quanto é sem fundamento, ao que Roger Olson não disse o que você pensa que ele disse.
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    Mensagem por Valdomiro Ter 07 maio 2013, 17:16

    Caro irmão Hemínio, Paz!

    Jesus em mais de um momento afirma que Deus é maior que ele. Diz ter um Deus, mesmo glorificado, e diz que só o Pai é o único Deus Verdadeiro. No porvir ele entrega o Reino a Deus, seu Pai, e Deus será tudo em todos. Se para você isso é ser igual ao Pai, só lamento tua visão dos fatos!

    Sobre a comparação com os TJs, ao menos eles, apesar de outros ensinos discutíveis, estão tentando manter o monoteísmo conforme ensinado na Bíblia que apresenta o Pai como único Deus Verdadeiro. O que não é o caso do trinitarismo que criou o dogma. De qualquer forma o fato de você comparar o unitarismo com os TJs, não anula a realidade do apego domático ao trinitarismo.

    Se citei "picotado" o Olson, você completa caro irmão. Ambos temos o livro e podemos comentá-lo. E fique certo, li aquilo que você pensa que não li.

    Agora se você acha que um trinitário iria escrever um livro contra a trindade, acho que vai ser difícil encontrar, mas os trechos mostram uma realidade que ele reconhece. Se você acha que ele não reconhece o que apresentei é só mostrar onde "diz" e "desdiz" o que transcrevi.

    Paz!
    Valdomiro.


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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 62 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por José Herminio Ter 07 maio 2013, 17:33

    Valdomiro,

    Pois parece que não leu ou não entendeu o trecho citado não era reconhecimento por parte dele e sim uma citação de que os imperadores teólogos e bispos a partir de IV formalizaram esse entendimento como doutrina essencial ao cristianismo, assim como nas paginas anteriores, ele menciona que a doutrina da trindade poderia ser lido nos escritos dos pais da igreja citando alguns, que era apenas caricatura de alguns antitrinitarianos ao afirmarem o inicio da doutrina no século IV.
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 62 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Valdomiro Qua 08 maio 2013, 10:39

    Hermínio, meu irmão, Paz!

    Eu sabia que você tinha como background a questão dos chamados “pais da igreja” quando sugeriu que eu “picotei” o que Olson falou, afirmando que a trindade passou a ser doutrina essencial à fé cristã a partir do IV.

    Os “pais da igreja” são citados por todos os apologistas posteriores da trindade. Citá-los não faz do dogma “doutrina essencial da fé cristã” nos tempos apostólicos, nem mesmo nas épocas em que eles (os chamados pais) viveram. Dizer que a fé no Deus trino não surgiu no IV século, mas nos escritos do "pais" não faz do dogma doutrina essencial. Aliás quando ele diz que a fé deles era RUDIMENTAR (para justificar a ausência de definição, como se verá abaixo), é apenas mais uma prova de que o dogma NUNCA foi doutrina essencial.

    Olson cita Tertuliano, mas você sabe, pois já leu o que escrevi a respeito, que ele enfrentou oposição dura de todo o povo quando apresentou a trindade em seus escritos.

    Ele (Tertuliano) disse:

    “Os simples(1), de fato (não vou chamá-los de tolos ou ignorantes), que sempre constituem a maioria dos fiéis, estão chocados com a dispensação (dos Três em Um)”

    (1) Acerca dos “simples”, em Contra Valentino, o mesmo Tertuliano ao contrapor a questão gnóstica que exigia sermos “sábios” para entendermos as coisas de Deus, diz ele no Capítulo 2 “Assim, a simplicidade por si só será mais facilmente capaz de conhecer e declarar Deus, considerando que a sabedoria por si só trará sim a ele violência e o trairá”.


    Diz, ainda: “até mesmo latinos (e ignorantes também)”

    Ele dá, além disso, a posição dos gregos “enquanto gregos justamente se recusam a entender a economia, ou dispensação (dos Três em Um)”

    Note que no próprio tratado em que ele ensina a trindade (início do III século) ele, por ironia do destino, testemunha um fato contrário a informação de que a trindade era ponto de aceitação comum na igreja primitiva, quando diz que as massas cristãs NÃO aceitavam a questão.

    A maioria dos fies estava CHOCADA. Os latinos juntamente, rejeitaram e foram chamados de “ignorantes também” e ele adicionou os gregos que “SE RECUSAVAM” a aceitar a economia dos três em um.

    Ora, bom irmão, se a maioria dos fies, somandos a eles os latinos e os gregos (praticamente todo o império romano cristão) rejeitavam a trindade que Tertuliano apresentava, inclusive ficaram chocados, como, então, o dogma seria doutrina essencial da fé cristã, desde o início do cristianismo? Se o fosse, ao invés da rejeição, Tertuliano estaria recebendo apoio.

    Nessa mesma linha de informação Sesboue e Wolinki, desenvolvendo os eventos que envolviam aquela época, escrevem: “o dogma do 'Deus único' parece a alguns duplamente ameaçado: por Marcião e os gnósticos, que falam de 'outro Deus' ou de 'dois “Deuses', e pela nova teologia dos que falam de uma Trindade engajada nas 'economias'”(2) (destaquei). Isso termina por provar que a rejeição da crença “dos Três em Um” era uma realidade do cristianismo primitivo.
    (2) O Deus da Salvação, Bernard Sesboue e J. Wolinki – pág. 159.

    Os próprios católicos ao falarem acerca de Hipólito citam Atenágoras nos seguintes termos: “Hipólito testemunha a doutrina da Igreja sobre as Escrituras, fala da eucaristia como sacrifício, seguindo a Didaqué na aplicação da profecia de Malaquias (Ml 1,10s). Como Justino, Atenágoras, Teófilo e Tertuliano, é subordinacionista (ou seja, crê que o Filho tornou-se uma pessoa divina subordinada ao Pai, Logos proferido “posteriormente” para ajudá-lo na criação e no governo do mundo)”(3)
    (3) http://www.bibliacatolica.com.br/

    O Bispo Paulo Cesar em Salvatoris Disciplina, nos informa: “Orígenes aqui criticou aquela impostação MUITO DIFUSA no II e III séculos por Justino, Taciano, Atenágoras, Teófilo de Antioquia, Tertuliano, Hipólito, etc., que falam de dois estágios no relacionamento do Logos com Deus: O logos existia ab aeterno em Deus como Palavra imanente, IMPESSOAL, que com um termo técnico chamamos de logos endiathetos e depois antes dos tempos, em função ante tempus, porque se pode falar do tempo somente a partir do mundo, foi gerado, proferido em função da criação do mundo, logos proforikós.”(4)
    (4) Salvatoris Disciplina, Paulo Cesar – Editora Pontifícia - pág. 136

    Essa informação mostra que a maioria dos “pais”, senão todos, citados por Olson, nem mesmo criam num Filho eternamente existente enquanto Filho, mas em uma impessoalidade. Então, como poderia o dogma trinitário ser doutrina essencial desde os primórdios do cristianismo?

    Acerca de Justino, por exemplo, o mesmo Bispo Paulo Cesar diz: “Justino transportou para o Deus da revelação os atributos do Deus da filosofia. Seu Deus tem atributos do Deus de Platão, de Numérnius, de Plutarco e de Fílon.” (Pg. 34)

    O mesmo escritor diz que Justino passou pelas escolas filosóficas pagãs: “estóica, peripatética, pitagórica e platônica”. (pg. 31). Na mesma página ao explicar o esquema da teologia da semente do logos de Justino, o bispo Paulo Cesar diz: “Esta expressão é de origem estóico-platônica, mas a genialidade de Justino está em identificar este Logos com Jesus Cristo”

    Ainda diz acerca de Justino: “O problema da monarquia divina e da sua compatibilidade com a divindade do Logos, ele o resolveu acentuando a sua subordinação com respeito ao Pai, segundo o esquema gnóstico ou médio-platônico”.

    Informa também: “Para Justino, HO THEOS denomina o Pai, o Filho é definido THEOS” (pg. 33) Eis ai um pequeno, mas importante detalhe que os apologistas da trindade não citam quando trazem como fato histórico que Justino reconhecia Jesus como "Deus". Só o Pai é HO THEOS.

    Cipriano era discípulo de Tertuliano, então, é praticamente uma redundância.

    Sobre Inácio, diz o bispo, "é um cristão polêmico que veio do étnio-cristianismo, é um anti-judeu." Logo, sem compromisso com o monoteísmo judeu. Aliás, eu te pergunto: onde estão todos os judeus ou mesmo os samaritanos (primeiro em Jerusalém e judeia, samaria e confins da terra) na teologia cristã primitiva (séc. II, III e IV?). Por onde anda seus escritos? Só temos gregos e latinos? Por que será? Os “pais judeus” não existiram? Já pensou nisso?

    Isto só envolvendo a questão do Pai e do Filho, se fôssemos falar do Espírito Santo, poderíamos apurar alguns fatos.

    Richard Ruberstein, por exemplo, nos informa que no século IV, ou seja, praticamente 400 anos depois da morte de Cristo, entendia-se que “o Espírito Santo (que a maioria dos cristãos considerava como algum tipo de pessoa ou “Ele”) fez renascer a controvérsia sobre a natureza do Filho. Os arianos radicais tinham certeza de que, sendo o Filho inferior ao Pai, assim também o Espírito Santo era inferior ao Filho. Basílio(5) chegou a admitir que os próprios líderes nicenos se sentiam indecisos ou divididos.”(6)
    5 Basílio de Cesaréia, um dos Padres Capadócios, que mais tarde elaboraram a fórmula “uma essência e três hipóstases”.
    6 Richard E. Rubenstein in Quando Jesus se Tornou Deus – Editora Fisus – 2001, pág. 247/248

    Basílio disse, em sua época, que “Em meio aos homens sábios entre nós, alguns o concebiam [o Espírito Santo] como uma energia, e outros como uma criatura, e alguns como Deus; outros ainda estavam indecisos de como o chamariam... E por isso nem o cultuavam nem o tratavam com desprezo, mas assumiam uma posição neutra.”

    Some ai:
    1) Os nicenos que entendiam o E.S como energia
    2) Os nicenos que entendiam o E.S como criatura
    3) Os nicenos indecisos de como classificariam o E.S
    4) Os "arianos" que não entendiam o E.S como parte de uma trindade
    5) Os nicenos que entendiam o E.S como Deus

    Esse quinto item, pode ainda, provavelmente, ser dividido entre os que entendiam que ele era Deus, não outra pessoa, mas o próprio Deus Espírito e os que entendiam ele como outra "pessoa" em Deus.

    A pergunta é: Existiram mais ou menos grupos que não entendiam o E.S como parte de uma trindade?

    Ora, bom irmão, se os próprios nicenos (veja que ele fala até os LÍDERES) estavam indecisos e divididos, como testemunha Basílio e somado a eles os outros grupos, como seria o dogma da trindade, doutrina essencial, antes de ela ser decretada essencial? Por sinal, está aqui mais uma prova que NÃO É VERDADE que Niceia apenas homologou o que já se cria geralmente na igreja!

    Luigi Padovese registra “Ficaríamos ainda mais admirados ao constatar que não apenas os pneumatômacos(7) e antes ainda os arianos consideram o Espírito Santo subordinado ao Filho, um anjo, mas que até um autor de grande profundidade e de indiscutível fé ortodoxa como Hilário de Poitiers jamais fala de 'pessoa divina', mas apenas de dom, de res da natureza divina. Realmente, a fé no Espírito Santo como 'pessoa divina' se afirma bastante tarde”( 8 )
    7 Nome dado aos que negavam a divindade (deidade) do Espírito Santo
    8 Padovese, Luigi in Introdução à Teologia Patrística – Edições Loyola, pág. 75

    Veja, Padovese, é um católico trinitário, mas ele registra um fato histórico que não se lê, que eu saiba, em nenhum livro protestante: “REALMENTE, A FÉ NO ESPÍRITO SANTO COMO ‘PESSOA DIVINA’ (ou seja, como a terceira pessoa da trindade) SE AFIRMA BASTANTE TARDE”. Ele informa que até pessoas que seriam classificadas como “trinitárias” hoje, eram, no máximo, binitárias, e isso já bem tardiamente, e, estas mesmas pessoas, segundo Basílio, os homens “sábios” de sua época e o próprio Hilário de Poitiers não pregavam a trindade de pessoas na deidade.

    Portanto prezado irmão é muito difícil, mas difícil mesmo, crer que o dogma da trindade fosse doutrina essencial da fé cristã desde os primórdios do cristianismo, já que ele só ganhou vida e contornos a partir do amálgama do cristianismo com a filosofia pagã dos chamados “pais” à medida em que a história cristã avançou no tempo.

    Olson, não poderia ir contra a história, e, de fato, nesse aspecto, não foi. Portanto, bom irmão, posso dizer a você com tranquilidade; entendi exatamente o que ele disse. Perceba, que não é uma mera citação que ele fez, tanto que no livro dele aquela afirmação não está aspeada. É uma informação que ele trouxe em defesa do dogma, mas que revela a temporalidade da suposta “unanimidade” em torno do dogma.

    O que talvez você não tenha percebido é que ele ao tentar defender a trindade como consenso (que só será, de fato, a partir do século V), fez isso situando o “consenso” no tempo, pois não pode ser diferente, e esse tempo foi o IV século. Ou seja, ele sabe que somente a partir do IV (com todas as implicações que isso significa) é que a trindade é, no geral, considerada “doutrina” essencial a fé cristã pela maioria.

    Mas, amado irmão Hermínio, amigo de longas datas, não vejo necessidade de me alongar contigo nessa questão (até pela indisponibilidade de tempo), porque me parece bastante clara para que se precise insistir.

    Paz seja contigo!
    Valdomiro.
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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 62 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Gil Rocha Qui 16 maio 2013, 20:38

    Ora, bom irmão, se os próprios nicenos (veja que ele fala até os LÍDERES) estavam indecisos e divididos, como testemunha Basílio e somado a eles os outros grupos, como seria o dogma da trindade, doutrina essencial, antes de ela ser decretada essencial? Por sinal, está aqui mais uma prova que NÃO É VERDADE que Niceia apenas homologou o que já se cria geralmente na igreja!

    Até parece que os arianos era unidos. Quantas heresias cristológicas e trinitárias houveram ? A própria divisão entre os arianos ajudou na sua derrocada posterior.

    =================================================

    As diferenças teológicas eram marca registrada da Igreja primitiva. Havia diferenças enormes entre muitos pais da igreja, algusn dos quais, chegavam a defender doutrinas como a pré-existência da alma e a re-encarnação.

    Quando Constantino se converte, espera que a fé seja o cimento de seu império, mas não poderia sê-lo com bispos se excomungando e cristãos se enfrentando por conta de divergências teológicas. O objetivo dos concílios era acabar com essa confusão.
    ======================================

    Sobre testemunhos pré-nicenos que desabonam o arianismo posterior, já falamos de algumas, mas acresçamos outras, compiladas em http://www.veritatis.com.br/patristica/patrologia/434-a-doutrina-da-santissima-trindade-nos-padres-pre-nicenos:


    INÁCIO DE ANTIOQUIA (110 D.C.)

    "Existe um médico, no entanto, que é carnal além de espiritual, gerado e não gerado, Deus feito carne, filho de Maria e Filho de Deus, primeiro passível e depois impassível: Jesus Cristo, nosso Senhor" (Epístola aos Efésios 7,2)

    "A verdade é que nosso Deus Jesus, o Ungido, foi levado por Maria em seu seio conforme a dispensação de Deus, certamente da descendência de Davi, mas por obra do Espírito Santo. Ele nasceu e foi batizado a fim de purificar a água com a sua Paixão" (Epístola aos Efésios 18,2).

    Eu glorifico a Jesus Cristo, Deus, que é quem os tem feito sábios até tal ponto, pois percebi muito bem de quão mergulhados estais da fé imutável, como se estivésseis pregados, em carne e espírito, na cruz de Jesus Cristo" (Epístola aos Esmirniotas 1,1)

    Atenágoras de Atenas (século II)

    "Assim, pois, suficientemente resta demonstrado que não somos ateus, pois admitimos um só Deus incriado e eterno, e invisível, impassível, incompreensível e imenso, apenas pela inteligência compreensível à razão... Quem, portanto, não se surpreenderá de ouvir chamar de 'ateus' aqueles que admitem um Deus Pai, um Deus Filho e um Espírito Santo, que demonstram seu poder na unidade e sua distinção na ordem?" (Súplica em Favor dos Cristãos 10).

    Taciano, o Sírio (século II)

    "Porque não estamos loucos - ó helenos - nem pregamos loucuras quando anunciamos que Deus apareceu na forma humana. Vós que nos insultais, comparai os vossos mitos com as nossas narrações" (Discurso contra os Gregos 21).

    MELITÃO DE SARDES (SÉC. II)

    "Porque nascido como Filho, conduzido como cordeiro, sacrificado como ovelha, sepultado como homem, ressuscitou dos mortos como Deus, sendo por natureza Deus e homem. Ele é tudo: quando julga, é Lei; quando ensina, é Verbo; quando salva, é Graça; quando gera, é Pai; quando é gerado, é Filho; quando sofre, é ovelha sacrificial; quando é sepultado, é homem; quando ressucita, é Deus. Este é Jesus Cristo, a quem seja dada a glória pelos séculos dos séculos" (Homilia sobre a Paixão 8-10).

    IRENEU (140-202 D.C.)

    "A Igreja, estendida pelo orbe do universo até os confins da terra, recebeu dos Apóstolos e de seus discípulos a fé em um só Deus Pai soberano universal 'que fez os céus e a terra e o mar e tudo quanto neles existe'; e em um só Jesus Cristo Filho de Deus, que se encarnou para a nossa salvação; e no Espírito Santo, que pelos profetas proclamou as economias e o advento, a geração por meio da Virgem, a Paixão, a ressurreição dentre os mortos e a ascensão aos céus do amado Jesus Cristo nosso Senhor; e seu [novo] advento dos céus, na glória do Pai, para recapitular todas as coisas e para ressuscitar toda carne do gênero humano, de forma que diante de Jesus Cristo, nosso Senhor, Deus, Salvador e Rei, segundo o beneplácito do Pai invisível, 'todo joelho se dobre no céu, na terra e nos infernos, e toda língua o confesse'. Ele julgará todos justamente: os 'espíritos do mal', os anjos que caíram, os homens apóstatas, ímpios, injustos e blasfemos, para enviá-los para o fogo eterno; e para dar como prêmio, aos justos e santos que observam os seus mandamentos e perseveram no seu amor, alguns desde o princípio, outros a partir de sua conversão, a vida incorruptível, rodeando-os da luz eterna.
    Como dissemos antes, a Igreja recebeu esta pregação e esta fé, e estendida por toda terra, com cuidado a guarda, como se habitasse em uma só família. Conserva uma só fé, como se tivesse uma só alma e um só coração, e a prega, ensina e transmite com a mesma voz, como se não tivesse senão apenas uma só boca. Certamente, são diversas as línguas, segundo as diversas regiões; porém, a força da Tradição é uma e a mesma. As igrejas da Germânia não crêem de maneira diversa, nem transmitem outra doutrina diferenta da que pregam as da Ibéria ou a dos celtas, ou as do Oriente, como as do Egito ou Líbia, assim como, tampouco, das igrejas constituídas no centro do mundo. Assim como o sol, que é uma criatura de Deus, é um e o mesmo em todo o mundo, assim também a luz, que é a pregação da verdade, brilha em todas as partes e ilumina todos os seres humanos que querem conhecer a verdade. E nem aquele que se sobressai por sua eloquência entre os chefes da Igreja prega coisas diferentes destas, pois nenhum discípulo está acima de seu Mestre, nem o mais débil na palavra recorta a Tradição; sendo uma e a mesma fé, nem o muito que pode explicar sobre ela aumenta, nem o menos a diminui" (Contra as Heresias 1,10,1-2).

    "Que ninguém entre todos os filhos de Adão seja chamado Deus por si mesmo ou proclamado Senhor o demonstramos pelas Escrituras. E que apenas Ele [Jesus], entre todos os homens de seu tempo, seja proclamado Deus, Senhor, sempre Rei, Unigênito e Verbo encarnado, por todos os Profetas e Apóstolos e ainda pelo próprio Espírito, é algo que podem constatar todos aqueles que aceitam um mínimo de verdade" (Contra as Heresias 3,19,2).

    CLEMENTE DE ALEXANDRIA (MEADOS DO SÉC. II - ANTERIOR A 215)

    "A Palavra, então, o Cristo, é a causa de nosso antigo princípio - porque Ele estava com Deus - de nosso bem-estar. E agora esta mesma Palavra apareceu como homem. Apenas Ele é Deus e Homem, e fonte de todas as coisas boas. É por Ele que nos ensina a viver bem e, então, somos mandados para a vida eterna (...) Ele é o cântico novo, a manifestação que agora nos foi feita, da Palavra que existiu no princípio e antes do princípio. O Salvador, que existiu antes, apareceu apenas posteriormente. Ele, que apareceu, está Nele que é, pela Palavra que estava com Deus, a Palavra pela qual todas as coisas foram feitas; apareceu como nosso Mestre e Ele, que nos concedeu a vida no princípio quando, como nosso Criador, Ele nos formou; agora que Ele apareceu como nosso Mestre, nos ensinou a viver bem de modo que, logo, como Deus, poderá nos dar abundância na vida eterna" (Exortação aos Gregos 1,7,1).

    "Desdenhado na sua aparência, porém, na verdade adorado, o Expiador, o Salvador (...), a Palavra divina, Ele que é absolutamente e evidentemente Deus verdadeiro, Ele que está no mesmo nível do Senhor do universo porque era seu Filho e a Palavra estava com Deus" (Exortação aos Gregos 10,110,1)

    "Meus filhos: nosso Instrutor é como seu Deus, o Pai, pois é Filho Dele: livre de pecado, livre de culpa e com a alma livre de Paixão. Deus em forma de homem, inoxidável; o ministro de seu Pai, a Palavra que é Deus; que está no Pai, que é a mão direita do Pai; e, com a forma de Deus, é Deus. Ele é para nós uma imagem irrepreensível..." (O Pedagogo 1,2)

    TEÓFILO DE ANTIOQUIA (SÉC. II)

    Os três dias que precedem a criação dos luzeiros são símbolo da Trindade, de Deus, de seu Verbo e de sua Sabedoria" (A Autólico 2,15)

    "Sim, Deus, o Pai do universo, é imenso e não se encontra limitado a um lugar, pois não há lugar para seu descanso. Mas seu Verbo, pelo qual fez todas as coisas, como potência e sabedoria sua que é, tomando a figura do Pai e Senhor do universo, este é que se apresentou no jardim sob a figura de Deus e que conversava com Adão. Com efeito, a própria divina Escritura nos ensina que Adão disse ter ouvido a sua voz; e essa voz que outra coisa seria senão o Verbo de Deus, que é também seu Filho? Filho não do modo como falam os poetas e mitógrafos - que os filhos dos deuses nascem pela união carnal - mas como a verdade explica que o Verbo de Deus está sempre imanente no coração de Deus. Porque antes de criar do nada, a Este tinha por conselheiro, como mente e pensamento Seu que era. E quando Deus quis fazer o que tinha deliberado, gerou a este Verbo proferido (προφορικ?ν) como primogênito de toda criação, não esvaziando-se de seu Verbo, mas gerando o Verbo e conversando sempre com Ele. Por isso, nos ensinam as Sagradas Escrituras e todos os inspirados pelo Espírito, dentre os quais João: 'No princípio era o Verbo e o Verbo estava com Deus', dando a entender que no princípio estava apenas Deus e Nele seu Verbo; e logo diz: 'E o Verbo era Deus'" (A Autólico 2,22).

    TERTULIANO (160-220 D.C.)

    "Para a mesma Igreja é, propriamente e principalmente, o próprio Espírito, no qual está a Trindade de uma Divindade: Pai, Filho e Espírito Santo" (Da Modéstia 21).

    "Se a pluralidade na Trindade te escandaliza, como se não estivesse ligada na simplicidade da união, te pergunto: como é possível que um ser, que é pura e absolutamente um e singular, fale no plural: 'Façamos o homem à nossa imagem e semelhança'? Não deveria, antes, ter dito: 'Eu faço o homem à minha imagem e semelhança', já que é um Ser único e singular? No entanto, na passagem que segue, lemos: 'Eis que o homem foi feito como um de nós'. Ou Deus nos engana ou goza de nós ao falar no plural, já que Ele é único e singular. Ou será que se dirigia aos anjos, como interpretam os judeus, já que não reconhecem o Filho? Ou será que Ele, sendo Pai, Filho e Espírito, falava no plural, considerando-se múltiplo? Certamente, a razão é porque tinha ao seu lado uma segunda Pessoa, seu Filho e Verbo, e uma terceira Pessoa, o Espírito no Verbo. Por isso, empregou deliberadamente o plural: 'Façamos - nossa imagem - um de nós'. Com efeito, com quem criava o homem? À semelhança de quem o criava? Falava, por um lado, com o Filho, que deveria um dia se revestir da carne humana; por outro lado, [falava] com o Espírito, que devia um dia santificar o homem, como se falasse com outros tantos ministros e testemunhas" (Contra Praxéas 12).
    ====================================================

    Tantos outros poderíamos citar, mas isso basta para provar que a Doutrina Trindade não foi obra de um Concílio do século IV ou de um Imperador Romano. É uma compreensão que se desenvolve e chega a pleno esclarecimento no século IV, donde doravante constitui-se em doutrina fundamental, vez que vencida a ignorância e as heresias.

    "A heresia, a qual supõe por si mesma possuir a pura verdade, pensando que não se pode crer que um só Deus de nenhum outro modo a não ser dizendo que o Pai, o Filho e o Espírito Santo são a mesma Pessoa, como se neste modo um também não fosse todos, em que todos são um, por unidade de substância, enquanto o mistério da dispensação é, todavia, guardado, o qual distribui a Unidade na Trindade, colocando em sua ordem as três Pessoas - o Pai, o Filho e o Espírito Santo; três, mas não em condição e sim em grau, não em substância e sim em forma, não em poder e sim em aspecto" (Contra Praxéas 2).

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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação? - Página 62 Empty Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Norberto Qui 16 maio 2013, 21:38

    .
    Gil Rocha,

    Gil Rocha escreveu:As diferenças teológicas eram marca registrada da Igreja primitiva. Havia diferenças enormes entre muitos pais da igreja, algusn dos quais, chegavam a defender doutrinas como a pré-existência da alma e a re-encarnação.
    Sabe que me veio em mente? Se de fato houve diferenças teológicas sendo uma marca registrada na Igreja primitiva, até mesmo houve quem defendesse pré-existência da alma e reencarnação, então:

    > Podemos recorrer a qualquer declaração de "homem" dos primeiros séculos para apoiar qualquer coisa, reencarnação, pré-existência da alma, batismo pelos mortos, Deus do antigo testamento é um Deus falso, Arianismo.

    Seria isso "a tradição" que a igreja católica defende? Ok, tudo deve passar pelo crivo da Palavra de Deus, concordo!

    Não pergunto a você, mas recomendo a todos os participantes: não seria interessante ficarmos apenas com a Palavra de Deus já que temos declarações credos de homens para todos os gostos?

    Meditem.
    .

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