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Jesus pagou o preço pelo que?

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Denis
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Re: Jesus pagou o preço pelo que?

Mensagem por Denis em Qui 23 Jul 2009, 11:20

Irmão Pereira,

Então o irmão crê que O Bom Pastor não morreu pelas ovelhas, mas pelo pecado ?

O irmão crê que Jesus não pagou um preço pelo homem, mas pelo pecado. Jesus teria comprado o pecado.

Um abraço !

Pereira
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Re: Jesus pagou o preço pelo que?

Mensagem por Pereira em Qui 23 Jul 2009, 14:33

Ele morreu para pagar o preco do pecado.

ReFonteles
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Re: Jesus pagou o preço pelo que?

Mensagem por ReFonteles em Qui 23 Jul 2009, 15:59

Pereira você é redundante demais. Se ele pagou o preço pelo pecado. Consequentemente pagou o preço por aqueles que o cometem!

Denis
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Re: Jesus pagou o preço pelo que?

Mensagem por Denis em Qui 23 Jul 2009, 16:40

ReFonteles escreveu:
Pereira você é redundante demais. Se ele pagou o preço pelo pecado. Consequentemente pagou o preço por aqueles que o cometem!

Irmã ReFonteles,

Acredito que o irmão Pereira só está querendo ser coerente, não redundante.

Se Jesus pagou o preço por aqueles que cometem, estes foram comprados e estão salvos incondicionalmente, porque o propósito de Deus não pode ser frustrado.

E não é assim que o irmão Pereira crê, portanto ele procura ser coerente quando diz que Jesus pagou o preço pelo pecado.

Um abraço !!
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Pereira
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Re: Jesus pagou o preço pelo que?

Mensagem por Pereira em Qui 23 Jul 2009, 21:23

Ainda bem que alguém consegue me entender.

Louvado seja Yaohu Ulhim.

Paulo Cesar
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Re: Jesus pagou o preço pelo que?

Mensagem por Paulo Cesar em Seg 27 Jul 2009, 10:32

Denis,

Perdão pelo afastamento.

Se o irmão afirma que "Seu propósito era proporcionar salvação para todos". Então, creio eu, o irmão não crê que a morte de Cristo foi vicária, porque ELE não teria morrido em lugar de ninguém.

Eu tanto defendo que a morte de Cristo foi vicária quanto que Cristo morreu no lugar do homem. Suas conclusões são infundadas.

ELE teria morrido, na verdade, por ninguém. Apenas por um "proporcionar", ou seja, por uma espécie de purgatório ou lugar.

Purgatório? Que semelhança tem o purgatório com o fato de que Deus proporcionou salvação em Cristo para todos? Não dá nem pra imaginar de onde você tirou esta idéia.

É como se disséssemos que alguém teria pago o preço por um avião que vai sair da terra antes que ela exploda. O avião está comprado. foi pago um alto preço por ele. Quem aceitar entrar nele e continuar dentro dele, será salvo. Quem não aceitar ele , explodirá com a terra. Quem entrar nele e depois sair , explodirá junto com os que não quiseram. Alguém amou o avião e se entregou por ele. O avião está salvo. Quem quiser entrar entre, quem não quiser saia. o avião decolará , mesmo que esteja vazio. Entende? Jesus não teria dado a vida pelas ovelhas , mas pelo aprisco!!

Não, não entendo. Aliás, não dá pra entender suas conclusões. Elas certamente não são resultado dos meus entendimentos mas da sua própria imaginação. Jesus não comprou um meio de salvação (um avião, um aprisco, a Igreja como um número indefinido, ou seja lá o que mais você possa imaginar), Ele comprou pessoas. Mas essa compra, como disse no início, não se assemelha a uma transação comercial. A morte de Cristo não libera ipso facto ninguém da condenação. Um eleito ainda incrédulo está tão condenado ao inferno da mesma forma que estaria se Cristo não tivesse morrido por ele. O status de nenhum incrédulo, seja ele eleito ou reprovado, muda em virtude da morte de Cristo. A única coisa que muda é que, antes era impossível que ele fosse salvo, mas agora é possível. Sugiro a leitura da TS do calvinista Charles Hodge, onde ele diz que o que realmente importa para a nossa salvação é o que foi estabelecido no pacto intratrinitário. Jesus poderia, ele diz, morrer por uma pessoa e ela não ser salva. E, também, que numa satisfação penal, como é o caso da morte de Cristo, Deus pode estabelecer condições para conceder os seus benefícios que, se não cumpridos, levam à condenação da pessoa, independente de Cristo ter morrido por ela.

Veja o que você diz a outras pessoas:

Se nos é afirmado que Jesus pagou o preço por nossas vidas, que ELE levou sobre si os nossos pecados e iniquidades na cruz. Isso tem que significar que nós seremos salvos incondicionalmente, porque o preço já foi pago e os pecados foram levados.

Se Jesus pagou o preço por aqueles que cometem, estes foram comprados e estão salvos incondicionalmente, porque o propósito de Deus não pode ser frustrado.


Você, com essas palavras, está claramente defendendo uma salvação pela justiça e não pela graça.

A diferença básica entre uma satisfação pecuniária e uma satisfação penal é que no caso da primeira nenhuma condição pode ser importa, mas isto não é verdadeiro no caso da segunda. Deus poderia impor quaisquer condições que desejasse para beneficiar uma pessoa com os méritos da morte de Cristo. E Ele de fato fez exatamente isso. A fé é condição da salvação. Ninguém está salvo incondicionalmente, como você está afirmando.

Além de transformar a salvação numa questão de justiça, você ainda está eliminando a necessidade da fé, dizendo que aqueles por quem Cristo morreu são salvos incondicionalmente.

Ademais, se aqueles por quem Cristo morreu estão salvos incondicionalmente, isto também quer dizer que um eleito ainda incrédulo está salvo mesmo sem ser justificado, regenerado, santificado, etc.

Ou seja, você acaba de pulverizar o Evangelho.

Denis
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Re: Jesus pagou o preço pelo que?

Mensagem por Denis em Seg 27 Jul 2009, 11:28

Paulo Cesar escreveu:
Denis,

Perdão pelo afastamento.

Se o irmão afirma que "Seu propósito era proporcionar salvação para todos". Então, creio eu, o irmão não crê que a morte de Cristo foi vicária, porque ELE não teria morrido em lugar de ninguém.

Eu tanto defendo que a morte de Cristo foi vicária quanto que Cristo morreu no lugar do homem. Suas conclusões são infundadas.

ELE teria morrido, na verdade, por ninguém. Apenas por um "proporcionar", ou seja, por uma espécie de purgatório ou lugar.

Purgatório? Que semelhança tem o purgatório com o fato de que Deus proporcionou salvação em Cristo para todos? Não dá nem pra imaginar de onde você tirou esta idéia.

É como se disséssemos que alguém teria pago o preço por um avião que vai sair da terra antes que ela exploda. O avião está comprado. foi pago um alto preço por ele. Quem aceitar entrar nele e continuar dentro dele, será salvo. Quem não aceitar ele , explodirá com a terra. Quem entrar nele e depois sair , explodirá junto com os que não quiseram. Alguém amou o avião e se entregou por ele. O avião está salvo. Quem quiser entrar entre, quem não quiser saia. o avião decolará , mesmo que esteja vazio. Entende? Jesus não teria dado a vida pelas ovelhas , mas pelo aprisco!!

Não, não entendo. Aliás, não dá pra entender suas conclusões. Elas certamente não são resultado dos meus entendimentos mas da sua própria imaginação. Jesus não comprou um meio de salvação (um avião, um aprisco, a Igreja como um número indefinido, ou seja lá o que mais você possa imaginar), Ele comprou pessoas. Mas essa compra, como disse no início, não se assemelha a uma transação comercial. A morte de Cristo não libera ipso facto ninguém da condenação. Um eleito ainda incrédulo está tão condenado ao inferno da mesma forma que estaria se Cristo não tivesse morrido por ele. O status de nenhum incrédulo, seja ele eleito ou reprovado, muda em virtude da morte de Cristo. A única coisa que muda é que, antes era impossível que ele fosse salvo, mas agora é possível. Sugiro a leitura da TS do calvinista Charles Hodge, onde ele diz que o que realmente importa para a nossa salvação é o que foi estabelecido no pacto intratrinitário. Jesus poderia, ele diz, morrer por uma pessoa e ela não ser salva. E, também, que numa satisfação penal, como é o caso da morte de Cristo, Deus pode estabelecer condições para conceder os seus benefícios que, se não cumpridos, levam à condenação da pessoa, independente de Cristo ter morrido por ela.
Irmão Paulo Cesar, A PAZ do nosso Senhor !!!

Senti sua falta, varão !!

Veja bem , eu , particularmente, não creio que qualquer propósito de Deus possa ser frustrado. Nenhuma de SUAS intenções ou pensamentos podem ser impedidos.

Se me é dito que Jesus pagou o preço por pessoas, que o Bom Pastor pagou o preço pelas ovelhas, que Jesus comprou os santos, eu não consigo ver este fato sendo frustrado. ELE mesmo disse que “está consumado/está pago”( tetelestai ).

É exatamente por isso que a salvação é pela Graça ( imerecida, gratuita ). Salvação pela Graça entende exatamente que o indivíduo é arrancado do caminho da perdição de forma incondicional.

Creio que Deus olhou para o Paulo Cesar e o elegeu em amor, sem que o Paulo Cesar fizesse nada para que pudesse merecer. Creio que este amor é incondicional. Creio que o amor de Deus salva. Portanto, se Deus ama a alguém, este alguém é salvo pelo amor incondicional de Deus.

Entendo que Deus é perfeito e não condena aquele que ama, justamente porque o ama incondicionalmente. Creio que nada pode separar uma pessoa do amor de Deus. Portanto, esta pessoa não pode ser condenada , pois esta condenação separá-la á do amor de Deus.

Se Deus ama a alguém incondicionalmente, elege este alguém incondicionalmente, paga o preço pela vida deste alguém , compra este alguém, leva os seus pecados e iniquidades e , ainda assim, condena este alguém a morte, ELE estará sendo ,no mínimo, incoerente com o que ELE mesmo nos diz em SUA Palavra.

Paulo Cesar escreveu:
Você, com essas palavras, está claramente defendendo uma salvação pela justiça e não pela graça.

A diferença básica entre uma satisfação pecuniária e uma satisfação penal é que no caso da primeira nenhuma condição pode ser importa, mas isto não é verdadeiro no caso da segunda. Deus poderia impor quaisquer condições que desejasse para beneficiar uma pessoa com os méritos da morte de Cristo. E Ele de fato fez exatamente isso. A fé é condição da salvação. Ninguém está salvo incondicionalmente, como você está afirmando.

Além de transformar a salvação numa questão de justiça, você ainda está eliminando a necessidade da fé, dizendo que aqueles por quem Cristo morreu são salvos incondicionalmente.

Ademais, se aqueles por quem Cristo morreu estão salvos incondicionalmente, isto também quer dizer que um eleito ainda incrédulo está salvo mesmo sem ser justificado, regenerado, santificado, etc.

Ou seja, você acaba de pulverizar o Evangelho.
Meu irmão ,

Eu não entendo assim !!

Creio que , se é imposta ao homem uma condição para a salvação, o homem não é salvo por Graça, mas por mérito próprio, por uma condição a ser “satisfeita” por sua própria vontade.

Portanto, o homem é salvo por uma obra sua, não pela Graça de Deus . Desta forma , a glória da salvação do homem pertence a ele mesmo.

Podemos perceber isto com a seguinte situação:
O irmão vai para o céu e um amigo seu para o inferno, chegando a o céu o irmão é questionado : Porque você está aqui e o seu amigo não ?

É só refletir sobre essa resposta, varão.


Entendo que todo o plano de salvação foi determinado na eternidade, eu não pulverizei o Evangelho, se o houvesse feito, a Bíblia também o fez.

A Bíblia nos afirma que o cordeiro foi morto desde antes da fundação do mundo. Por que então o Evangelho somente foi manifesto na encarnação de Cristo ? . Creio que a Eternidade decreta sobre a temporalidade. O plano foi determinado na eternidade, mas se cumpre temporalmente na terra.

Portanto, os eleitos certamente irão crer, se converter, perseverar, ser corrigidos, açoitados, tropeçar e se levantar, etc

PS: Entendo que a Fé é dom e Deus .

Um Grande Abraço, varão, Deus nos abençoe !

Samuel Matos
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Re: Jesus pagou o preço pelo que?

Mensagem por Samuel Matos em Seg 27 Jul 2009, 16:40

Denis,

desculpa a pergunta, mas você foi eleito para ser salvo por Deus?

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Re: Jesus pagou o preço pelo que?

Mensagem por Denis em Seg 27 Jul 2009, 17:57

Irmão Samuel,

Essa pergunta é perfeitamente pertinente , varão .E a resposta a ela não é tão simples assim.

O irmão já deve ter notado que congrego em uma Assembléia de Deus, mas tenho uma soteriologia diferente da seguida pelas Assembléias.
Isso pode parecer bem estranho, mas não é.

Paulo, sabendo que era um vaso escolhido por Deus, eleito de Deus. Também sabendo que muitos dos que com ele andavam também o eram. Apregoando que Deus é quem opera neles tanto o querer quanto o efetuar. Sabendo que, se partir, estará com Cristo. Em outras palavras, Paulo tinha a certeza de que era salvo.

Mesmo com esse pensamento, ele faz uma exortação aos santos :

FL 3
12 Não que já a tenha alcançado, ou que seja perfeito; mas prossigo para alcançar aquilo para o que fui também preso por Cristo Jesus.
13 Irmãos, quanto a mim, não julgo que o haja alcançado; mas uma coisa faço, e é que, esquecendo-me das coisas que atrás ficam, e avançando para as que estão diante de mim,
14 Prossigo para o alvo, pelo prêmio da soberana vocação de Deus em Cristo Jesus.


Paulo deixa claro que ele não julga que haja alcançado, ou seja, em outras palavras :" Mesmo sabendo que sou um eleito, santo, escolhido e salvo. Mesmo tendo a certeza de que se eu morrer estarei com Cristo, não devo me julgar como quem o haja alcançado, não devo agir como quem o haja alcançado. Devo prosseguir até o dia em que virá sobre mim o prêmio da soberana vocação ( eleição soberana, escolha soberana ).

Varão , muitas coisas que têm acontecido e que aconteceram em minha vida, têm me mostrado que Deus tem alguma coisa comigo. Coisas inexplicáveis ao entendimento humano. Sem falar da forma como ELE me arrancou de minha antiga crença, um poço de lama, uma perdição. Por mim, eu jamais sairia daquela crença. Mas o Senhor, por SUA Graça, rasgou o véu de minha incredulidade para que eu pudésse ver.

Sem falar da forma como ELE tem me guiado em ministério, em vida. É altamente contrangedor para mim, trabalhar na obra de Deus. Eu sou nada, faço nada, mereço nada, mas ainda assim ELE me olha.

Então , meu querido irmão, faço coro com Paulo na passagem acima.

Por isso me mantenho em uma Assembléia e prossigo para o alvo, que creio ser, a minha soberana vocação.

Um grande abraço, varão !!

Paulo Cesar
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Re: Jesus pagou o preço pelo que?

Mensagem por Paulo Cesar em Ter 28 Jul 2009, 07:54

Denis,

Veja bem, eu, particularmente, não creio que qualquer propósito de Deus possa ser frustrado. Nenhuma de SUAS intenções ou pensamentos podem ser impedidos.


Nem eu.

Se me é dito que Jesus pagou o preço por pessoas, que o Bom Pastor pagou o preço pelas ovelhas, que Jesus comprou os santos, eu não consigo ver este fato sendo frustrado. ELE mesmo disse que “está consumado/está pago”( tetelestai ).

E não será frustrado. Cristo morreu para proporcionar salvação para todos e isto nem o Diabo, embora tenha tentado, não conseguiu frustrar.

O 'está consumado', como eu já disse, se refere ao aspecto objetivo da morte de Cristo, não ao subjetivo.

É exatamente por isso que a salvação é pela Graça ( imerecida, gratuita ). Salvação pela Graça entende exatamente que o indivíduo é arrancado do caminho da perdição de forma incondicional.

Imerecida é uma coisa, incondicional é outra. A salvação é imerecida mas ela não é incondicional. As Escrituras dizem que a salvação é imerecida, não porque ela seja incondicional, mas porque ela não vem das obras.

Creio que o amor de Deus salva. Portanto, se Deus ama a alguém, este alguém é salvo pelo amor incondicional de Deus.

Ninguém é salvo pelo amor incondicional de Deus, até porque Deus ama todas as pessoas. Somos salvos pela graça de Deus, através da obra mediatória de Cristo, mediante a santificação pelo Espírito Santo.

Se Deus ama a alguém incondicionalmente, elege este alguém incondicionalmente, paga o preço pela vida deste alguém , compra este alguém, leva os seus pecados e iniquidades e , ainda assim, condena este alguém a morte, ELE estará sendo ,no mínimo, incoerente com o que ELE mesmo nos diz em SUA Palavra.

Realmente estaria, se ele tivesse eleito alguém incondicionalmente e a morte de Cristo fosse uma mera transação comercial.

Creio que , se é imposta ao homem uma condição para a salvação, o homem não é salvo por Graça, mas por mérito próprio, por uma condição a ser “satisfeita” por sua própria vontade.

Então você não deve crer que a morte de Cristo foi uma satisfação penal. Se cresse, certamente acreditaria que Deus poderia impor uma condição.

Portanto, o homem é salvo por uma obra sua, não pela Graça de Deus . Desta forma , a glória da salvação do homem pertence a ele mesmo.

Mas que obra, meu irmão? A fé não é obra, justamente pelo fato de que não cremos para merecer a salvação mas para recebê-la gratuitamente.

Podemos perceber isto com a seguinte situação:
O irmão vai para o céu e um amigo seu para o inferno, chegando a o céu o irmão é questionado : Porque você está aqui e o seu amigo não ?


Primeiramente, ninguém me fará tal pergunta. Em segundo lugar, Deus não nos revelou a resposta.

É só refletir sobre essa resposta, varão.

O que importa não é exatamente a resposta mas como Deus quis que fosse. Se Ele quis conceder a salvação a todo aquele que crê, assim será, quer gostemos da idéia ou não.

Entendo que todo o plano de salvação foi determinado na eternidade, eu não pulverizei o Evangelho, se o houvesse feito, a Bíblia também o fez.

Bem, se você insistir que o fato de Cristo morrer por alguém salva-o incondicionalmente, o Evangelho em sua maior parte é rebaixado à categoria de uma completa inutilidade.

Se Cristo morreu por mim, eu já estou salvo, você diz. Então, que diferença faz se eu crer ou não, se eu for justificado ou não, se eu for regenerado ou não, se eu for santificação ou não? A morte de Cristo já me salvou! O resto é perfumaria.

Denis
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Re: Jesus pagou o preço pelo que?

Mensagem por Denis em Ter 28 Jul 2009, 12:42

Paulo Cesar escreveu:
Se me é dito que Jesus pagou o preço por pessoas, que o Bom Pastor pagou o preço pelas ovelhas, que Jesus comprou os santos, eu não consigo ver este fato sendo frustrado. ELE mesmo disse que “está consumado/está pago”( tetelestai ).

E não será frustrado. Cristo morreu para proporcionar salvação para todos e isto nem o Diabo, embora tenha tentado, não conseguiu frustrar.

O 'está consumado', como eu já disse, se refere ao aspecto objetivo da morte de Cristo, não ao subjetivo

Irmão Paulo Cesar,

Entendo que este "proporcionar" significa que existe a possibilidade do que está Escrito não acontecer, ou de acontecer não exatamente como está Escrito. Isto é , o número de salvos e de perdidos é totalmente incerto, lém de existir a possibilidade de ninguém ser salvo ou ninguém estar perdido.

Creio que a morte de Cristo não teve aspecto subjetivo, ELE morreu objetivamente para salvar.

Paulo Cesar escreveu:
É exatamente por isso que a salvação é pela Graça ( imerecida, gratuita ). Salvação pela Graça entende exatamente que o indivíduo é arrancado do caminho da perdição de forma incondicional.

Imerecida é uma coisa, incondicional é outra. A salvação é imerecida mas ela não é incondicional. As Escrituras dizem que a salvação é imerecida, não porque ela seja incondicional, mas porque ela não vem das obras.

Varão, entendo que se a salvação é condicional, não é pela Graça. Se tenho que fazer algo, tenho que realizar uma obra. Se tenho que crer, preciso realizar a obra de crer, preciso me esforçar para crer, o mérito é meu e a obra é minha. A Graça não é Graça!!

Paulo Cesar escreveu:
Creio que o amor de Deus salva. Portanto, se Deus ama a alguém, este alguém é salvo pelo amor incondicional de Deus.

Ninguém é salvo pelo amor incondicional de Deus, até porque Deus ama todas as pessoas. Somos salvos pela graça de Deus, através da obra mediatória de Cristo, mediante a santificação pelo Espírito Santo.

Eu creio que Deus não ama aos malditos, os quais ELE manda qe se apartem dELE para o lago de fogo preparado para o diabo e seus anjos.
Eu creo que , se Deus ama a alguém, nada o poderá separar do amor de Deus. A morte o separaria, portanto, Deus não mata a quem ama.

Paulo Cesar escreveu:
Se Deus ama a alguém incondicionalmente, elege este alguém incondicionalmente, paga o preço pela vida deste alguém , compra este alguém, leva os seus pecados e iniquidades e , ainda assim, condena este alguém a morte, ELE estará sendo ,no mínimo, incoerente com o que ELE mesmo nos diz em SUA Palavra.

Realmente estaria, se ele tivesse eleito alguém incondicionalmente e a morte de Cristo fosse uma mera transação comercial.

Creio que não se trata de transação comercial, mas de resgate, regeneração.

Paulo Cesar escreveu:
Creio que , se é imposta ao homem uma condição para a salvação, o homem não é salvo por Graça, mas por mérito próprio, por uma condição a ser “satisfeita” por sua própria vontade.

Então você não deve crer que a morte de Cristo foi uma satisfação penal. Se cresse, certamente acreditaria que Deus poderia impor uma condição.

Creio que a morte de Cristo foi pura Graça e Amor, que por consequente, como GRAÇA, satifez todas as dívidas penais. ELE pagou todo o preço !!
Entendo que condição é preço. E preço é obra .

Paulo Cesar escreveu:
Portanto, o homem é salvo por uma obra sua, não pela Graça de Deus . Desta forma , a glória da salvação do homem pertence a ele mesmo.

Mas que obra, meu irmão? A fé não é obra, justamente pelo fato de que não cremos para merecer a salvação mas para recebê-la gratuitamente.

Creio que o "cremos para" entende uma condição, um preço, uma atitude, uma ação, uma obra.

Paulo Cesar escreveu:
Podemos perceber isto com a seguinte situação:
O irmão vai para o céu e um amigo seu para o inferno, chegando a o céu o irmão é questionado : Porque você está aqui e o seu amigo não ?


Primeiramente, ninguém me fará tal pergunta. Em segundo lugar, Deus não nos revelou a resposta.

Irmão, perdõe-me, mas eu lancei uma situaçao hipotética perfeitamente cabível ao assunto em voga. Creio que o irmão não quis responder.

Paulo Cesar escreveu:
É só refletir sobre essa resposta, varão.

O que importa não é exatamente a resposta mas como Deus quis que fosse. Se Ele quis conceder a salvação a todo aquele que crê, assim será, quer gostemos da idéia ou não.

Creio que o irmão quer dizer com isso que Deus quis que nós nos salvássemos. Que o homem salva a si mesmo por seu próprio mérito de escolher.

Paulo Cesar escreveu:
Entendo que todo o plano de salvação foi determinado na eternidade, eu não pulverizei o Evangelho, se o houvesse feito, a Bíblia também o fez.

Bem, se você insistir que o fato de Cristo morrer por alguém salva-o incondicionalmente, o Evangelho em sua maior parte é rebaixado à categoria de uma completa inutilidade.

Se Cristo morreu por mim, eu já estou salvo, você diz. Então, que diferença faz se eu crer ou não, se eu for justificado ou não, se eu for regenerado ou não, se eu for santificação ou não? A morte de Cristo já me salvou! O resto é perfumaria.

Varão, não sou eu quem o diz, mas a prória Bíblia diz que , mesmo antes da fundação do mundo , Crito morreu, isto é, tudo já foi planejado bem antes. Na eternidade. Não sou eu quem está insistindo !! Deus não é temporal. Para ELE não existe futuro. Tudo já aconteceu.

O que foi determinado na eternidade, irá acontecer TEMPORALMENTE para nós, paulatinamente, dependente do tempo. Jesus já havia morrido antes da fundação do mundo , mas a manifestação temporal desta morte ocorreu somente no NT. Essa é a verdade. Não existe acaso para Deus. Deus não é refém do homem.

Deus elegeu alguns para crerem, para se santificarem, para perseverarem. ELE quis assim, ELE é Deus !

Um grande abraço!!

Samuel Matos
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Re: Jesus pagou o preço pelo que?

Mensagem por Samuel Matos em Qua 29 Jul 2009, 10:55

Na minha opinião o erro está aqui:

Varão, entendo que se a salvação é condicional, não é pela Graça. Se tenho que fazer algo, tenho que realizar uma obra. Se tenho que crer, preciso realizar a obra de crer, preciso me esforçar para crer, o mérito é meu e a obra é minha. A Graça não é Graça!!

Querido Denis, acredito que há uma confusão quando você diz que se a salvação é condicional não é pela Graça.

O fato de você crer, não significa que o mérito da salvação é seu, quem proporcionou a possibilidade de sermos limpos do pecado foi o Senhor Jesus, e Ele oferece o seu sangue gratuitamente (Graça), ou seja, está disponível a todos, mas apenas quem crê a recebe. Ou seja o mérito da Salvação não é daquele que crê, o mérito é do Senhor Jesus, quem crê apenas recebe.

Podemos entender isso com o versículo "Eis que estou a porta e bato, se abrir entrarei e cearei com ele".

Jesus está disponível, mas se você não abrir a porta como vai recebê-lo?

É como este site, está disponível para eu postar mensagens gratuitamente, mas se eu não entrar e digitar a mensagem, como vou postar?

Denis
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Re: Jesus pagou o preço pelo que?

Mensagem por Denis em Qua 29 Jul 2009, 14:48

.
Irmão Samuel,

Não existe confusão , varão .

Se nos é colocada uma condição para que sejamos salvos, a salvação é condicional, a Graça salvífica de Deus é condicionada à nossa decisão. Eu entendo que isso é claro , varão.

Se eu preciso crer, por minha própria capacidade, para obter a salvação, isto é obviamente uma condição que me é imposta para que eu seja salvo. Se eu não crer , não serei salvo, portanto, a minha salvação depende de mim mesmo, de minha obra, de minha decisão.

Se eu, Denis, crer, serei salvo, se eu, Denis, não crer, não serei salvo, portanto, o mérito pela minha salvação ou não, pertence à minha decisão, ao meu ato de crer, o mérito de minha salvação é meu.

Não existe Graça aí, irmão. Existe uma condição , um preço, uma obra a ser realizada.

EF 2
5 Estando nós ainda mortos em nossas ofensas, nos vivificou juntamente com Cristo (pela graça sois salvos),
6 E nos ressuscitou juntamente com ele e nos fez assentar nos lugares celestiais, em Cristo Jesus;
7 Para mostrar nos séculos vindouros as abundantes riquezas da sua graça pela sua benignidade para conosco em Cristo Jesus.
8 Porque pela graça sois salvos, por meio da fé; e isto não vem de vós, é dom de Deus.
9 Não vem das obras, para que ninguém se glorie;


Esta passagem mostra o efeito da Graça :

Estando mortos, foram vivificados, foram ressuscitados pela Graça de Deus , mediante a fé , e nada disso vem deles , mas de Deus. Não vem deles para que não se gloriem. Porque a glória da salvação pertence, única e exclusivamente, a Deus.

Deus elege um morto, irreconciliável, perdido, que se inclina para o pecado, que , pela natureza pecaminosa jamais o escolheria estando morto.... ressuscita ele, dá vida a ele, abre-lhe o entendimento para que ele possa crer na vida, para que ele tenha fé, para que ele se santifique e saia da morte para a vida.

O homem natural tem inclinação para o pecado e não compreende as coisas do Espírito de Deus.
Todos nós nascemos como homem natural. Concorda, irmão ? Como iremos crer, ter fé, se pela nossa natureza não compreendemos as coisas do Espírito ? Não podemos arbitrar por algo que foge à nossa natureza carnal. A não ser que uma força, alguma coisa, nos abra o entendimento soberanamente.

1 COR 2
7 Mas falamos a sabedoria de Deus, oculta em mistério, a qual Deus ordenou antes dos séculos para nossa glória;
8 A qual nenhum dos príncipes deste mundo conheceu; porque, se a conhecessem, nunca crucificariam ao Senhor da glória.
9 Mas, como está escrito: As coisas que o olho não viu, e o ouvido não ouviu, E não subiram ao coração do homem, São as que Deus preparou para os que o amam.
10 Mas Deus no-las revelou pelo seu Espírito; porque o Espírito penetra todas as coisas, ainda as profundezas de Deus.
11 Porque, qual dos homens sabe as coisas do homem, senão o espírito do homem, que nele está? Assim também ninguém sabe as coisas de Deus, senão o Espírito de Deus.
12 Mas nós não recebemos o espírito do mundo, mas o Espírito que provém de Deus, para que pudéssemos conhecer o que nos é dado gratuitamente por Deus.


Veja que o Espírito de Deus revela as coisas de Deus ao homem, ELE penetra todas as coisas e penetrou o coraçao dos santos para revelar Deus a eles. Veja que Deus ordenou a SUA sabedoria aos santos antes dos séculos.

Reflita , meu irmão !!

Um grande abraço!!!

Paulo Cesar
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Re: Jesus pagou o preço pelo que?

Mensagem por Paulo Cesar em Qua 29 Jul 2009, 17:03

Samuel Matos,

O problema todo é que os calvinistas não conseguem perceber a diferença entre imerecido e incondicional. Para eles, se a salvação é imerecida, então ela deve ser incondicional. Mas as Escrituras escancaradamente dizem que a salvação é condicional, embora imerecida.

A raiz da confusão está em que os calvinistas pensam que se você tiver que fazer alguma coisa para receber a salvação, mesmo que seja crer, este ato é meritório. Mas esta é uma má compreensão de como se constitui mérito.

Se você dá um prêmio para uma pessoa indigna de recebê-lo, a decisão dela de aceitá-lo não é meritória. Ela permanece indigna de ter recebido. Nenhuma pessoa nestas condições sairia gritando: "Eu aceitei o prêmio, o mérito é meu, eu devo receber a glória por isso". Essa situação é ridícula e imaginar que o ato de crer para receber a salvação constitui mérito é igualmente desprovido de lógica.

Mérito, como o próprio nome diz, tem a ver com 'merecer alguma coisa'. Mas crer não é algo que fazemos para merecer a salvação. A fé, por si só, não faz ninguém deixar de merecer o inferno. Mesmo os crentes merecem o inferno e nada menos do que isso. O que faz um crente ser salvo é a decisão divina de conceder gratuitamente a salvação a todo aquele que crê.

Somos salvos pelos méritos de outro, não de nós mesmos. A fé não elimina pecados, não nos justifica, não muda a nossa natureza, não nos santifica, não nos faz ser menos pecadores do que somos.

O que salva o crente de fato, sem mérito algum, é a obra conjunta do Pai, Filho e Espírito Santo.

As Escrituras colocam em oposição fé e obras. Elas nunca falam de "obra da fé", "obra de crer" ou que a "fé é uma obra", como vem fazendo o Denis. Exatamente porque, se a salvação é pela fé, ela não é pelas obras.

Sobre este ponto os calvinistas cometem dois erros. Um de semântica, ao igualar imerecido e incondicional, e outro teológico, dizendo que a fé pode ser considerada uma obra.
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Re: Jesus pagou o preço pelo que?

Mensagem por Norberto em Qui 30 Jul 2009, 09:50

.
Paulo Cesar,

Gostaria de destacar dois pontos, muito interessantes e esclarecedores da sua última postagem. São eles:

Se você dá um prêmio para uma pessoa indigna de recebê-lo, a decisão dela de aceitá-lo não é meritória. Ela permanece indigna de ter recebido. Nenhuma pessoa nestas condições sairia gritando:[b] "Eu aceitei o prêmio, o mérito é meu, eu devo receber a glória por isso". Essa situação [b]é ridícula e imaginar que o ato de crer para receber a salvação constitui mérito é igualmente desprovido de lógica.
Sobre este ponto os calvinistas cometem dois erros. Um de semântica, ao igualar imerecido e incondicional, e outro teológico, dizendo que a fé pode ser considerada uma obra.
Realmente: fé não é obra. E a decisão de aceitar a Cristo não é meritória e mesmo aceitando, eu continuo na situação de indigno de ter recebido a salvação.

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Re: Jesus pagou o preço pelo que?

Mensagem por Denis em Qui 30 Jul 2009, 11:36

Amados irmãos ,

Crer/ter fé é uma obra :

João
6:29 Jesus respondeu, e disse-lhes: A obra de Deus é esta: Que creiais naquele que ele enviou

2 TS 1
11 Por isso também rogamos sempre por vós, para que o nosso Deus vos faça dignos da sua vocação, e cumpra todo o desejo da sua bondade, e a obra da fé com poder;


Segundo a fé dos irmãos, Cristo morreu para proporcionar salvação a TODOS individualmente. Correto ?

Segundo os irmãos, a oportunidade da salvação é dada a todos individualmente.

Sabemos que existirão indivíduos A que serão salvos e indivíduos B que irão para o inferno. Correto ?... Pergunto então.

De quem será o mérito dos indivíduos A serem salvos à revelia dos indivíduos B que irão para o inferno ?

Como os irmãos têm evitado responder a esta questão. Vamos lá.

Segundo a fé dos irmãos ( com a qual eu já comunguei, portanto, posso falar dela ), Os indivíduos A serão salvos por que eles creram assim, porque eles decidiram assim, porque eles tiveram essa fé. Já os indivíduos B não decidiram assim, não creram assim, não tiveram essa fé.

Os indivíduos A realizaram a obra de crer em Cristo , já os indivíduosB não o fizeram. Portanto, os indivíduos A têm o mérito de estarem salvos.

PS: Irmão Norberto, tenho reparado uma certa distância do irmão , não sei se em relação à minha pessoa ou ao assunto em debate, eu o considero um irmão em Cristo, assim como ao irmão Paulo Cesar/Samuel Matos também. Não tenho a intenção de convencer ninguém de que creio em uma verdade absoluta. O que não entendo é que os irmãos certamente não devem me considerar como tal. Aprendi a conviver com arminianos/pelagianos e calvinistas/luteranos com comunhão. Afinal o nosso alvo é o mesmo e as nossas crenças não influem em nossa salvação, não são excludentes em relação a isso( apesar de muitos pensarem assim ).

Que o Senhor nos abençôe abundantemente !!

Um grande abraço !!

Que o Senhor Seja conosco !!

Um grande abraço, varões !!

Paulo Cesar
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Re: Jesus pagou o preço pelo que?

Mensagem por Paulo Cesar em Qui 30 Jul 2009, 14:18

Denis,

João 6:29 Jesus respondeu, e disse-lhes: A obra de Deus é esta: Que creiais naquele que ele enviou.


Em primeiro lugar, Jesus usou a palavra 'obra' porque esta foi a palavra usada na pergunta. E não sei se você reparou, mas a pergunta foi feita no plural e Jesus respondeu no singular, exatamente para mostrar que a única coisa que Ele exige de nós é a fé.

Jo 6.28, 29 - Pergutaram-lhe, pois: Que havemos de fazer para praticarmos as obras de Deus? Jesus lhes respondeu: A obra de Deus é esta: Que creiais naquele que ele enviou.

E, mesmo assim, o sentido parece ser o mesmo de 1Jo 3.23:

Ora, o seu mandamento é este, que creiamos no nome de seu Filho Jesus Cristo...

Isto concorda com o contexto de Jo 6.29. Na verdade o que se queria saber é o que Deus exige de nós. Então, Jesus teria respondido que o mandamento de Deus é que creiamos no Seu Filho.

2Ts 1.11 - Pelo que também rogamos sempre por vós, para que o nosso Deus vos faça dignos da sua vocação, e cumpra com poder todo desejo de bondade e toda obra de fé.

Neste caso, há duas interpretações:

A primeira é que Paulo pode estar falando dos frutos da fé, de tudo que resulta da fé.

A segunda é que ele realmente diz que a fé é uma obra, mas de Deus, não do homem. É uma obra no sentido que é Deus quem produz a fé em nós.

Esta última parece ter mais força, já que o versículo está dizendo que é uma realização de Deus: "Deus vos faça dignos da sua vocação, e cumpra com poder todo desejo de bondade e toda obra de fé."

De quem será o mérito dos indivíduos A serem salvos à revelia dos indivíduos B que irão para o inferno ?

De Cristo.

Como os irmãos têm evitado responder a esta questão.

Não é questão de evitar responder, é porque a Bíblia não diz nada sobre isso. Por que alguns crêem e outros não? Eu não sei, a Bíblia não diz, então não vou especular.

Por exemplo, na sua opinião, por que Deus escolheu você mas não um vizinho seu?

Os indivíduos A realizaram a obra de crer em Cristo , já os indivíduos B não o fizeram. Portanto, os indivíduos A têm o mérito de estarem salvos.

Certamente os indivíduos A foram responsáveis, em certa medida, pela "obra de crer" mas dizer que eles obtêm mérito por isso é forçar a barra.

O que não entendo é que os irmãos certamente não devem me considerar como tal.

Que isso! Considero você um irmão como qualquer outro aqui do fórum que sustenta as mesmas verdades essenciais para a nossa salvação. Posso parecer duro algumas vezes porque esse negócio de que os arminianos defendem uma salvação por méritos me incomoda bastante. Mas isto não é nada que me faria deixar de ter comunhão com o irmão.

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Re: Jesus pagou o preço pelo que?

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