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Jesus pagou o preço pelo que?

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Denis
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Re: Jesus pagou o preço pelo que?

Mensagem por Denis em Sex 17 Jul 2009, 00:19


Citação Denis:
Para o irmão, o que significa morte vicária de Cristo ?
Grande abraço!


Jesus morreu apenas para justificar o direito de julgar toda a humanidade.

Irmão Erivelton.

Morte vicária, para o irmão, não seria morte substitutiva? Jesus não teria morrido em lugar de... ?

Um abraço

Denis
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Re: Jesus pagou o preço pelo que?

Mensagem por Denis em Sex 17 Jul 2009, 00:30


Você está misturando as coisas. O propósito de Deus com a morte de Cristo não era salvar todos aqueles por quem Ele morreria. Seu propósito era proporcionar salvação para todos. Jesus não falhou neste propósito. Ele fez exatamente o que propôs fazer.

Irmão Paulo Cesar

Não varão, eu apenas quero entender como os irmãos crêem a respeito deste assunto. Quero achar a coerência nele varão , somente isso !!

Veja só :

Se o irmão afirma que "Seu propósito era proporcionar salvação para todos". Então, creio eu, o irmão não crê que a morte de Cristo foi vicária, porque ELE não teria morrido em lugar de ninguém.

ELE teria morrido, na verdade, por ninguém. Apenas por um "proporcionar", ou seja, por uma espécie de purgatório ou lugar.

É como se disséssemos que alguém teria pago o preço por um avião que vai sair da terra antes que ela exploda. O avião está comprado. foi pago um alto preço por ele. Quem aceitar entrar nele e continuar dentro dele, será salvo. Quem não aceitar ele , explodirá com a terra. Quem entrar nele e depois sair , explodirá junto com os que não quiseram.

Alguém amou o avião e se entregou por ele. O avião está salvo. Quem quiser entrar entre, quem não quiser saia. o avião decolará , mesmo que esteja vazio. Entende?

Jesus não teria dado a vida pelas ovelhas , mas pelo aprisco!!

Um abraço, mano

Denis
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Re: Jesus pagou o preço pelo que?

Mensagem por Denis em Sex 17 Jul 2009, 00:43


Denis, não sei se vc se fez de desentendido ou se realmente está com dúvida em relação ao meu comentário, mas para saná-la de vez vou falar através de parábolas. Domingo eu fui na feira e tinha aquelas bandejas com 6 maças por 1 real, eu comprei, sabendo que alí no meio teria algumas que eu não aproveitaria, cheguei em casa tinham 2 maças podres. Conclusão paguei o preço por todas, mas meu propósito é comer apenas as boas. Deu para entender assim?

Irmão Samuel,

Varão , perdôe-me, sinceramente, se o estou ofendendo de alguma forma . Noto que o irmão mudou o tom de seus posts. Basta uma palavra e eu me retiro deste forum. De forma nenhuma quero causa confusão ou coisa parecida.

Apenas imaginei que uma fé que coincidísse em muita coisa com a dos nossos irmãos reformadores e que encontra base bíblica, fôsse alvo de respeito. Perdão !!!

Quanto às maçãs , o irmão fala como homem. Um homem que não criou as maçãs, não as plantou , não as regou , etc está sujeito ao acaso de escolher maçãs podres. Mas Aquele que criou o homem , que conhece todos os seus caminhos, os fios de cabelo de sua cabeça, todos os dias de sua vida, que é TodoPoderoso, Oniciente, Onipotente, está acima de tudo e de todos, Soberano.......JAMAIS está sujeito ao acaso. SUA vontade é perfeita!!!

Um grande abraço , varão!!

Samuel Matos
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Re: Jesus pagou o preço pelo que?

Mensagem por Samuel Matos em Sex 17 Jul 2009, 08:41

Irmão Denis,

Sair do fórum realmente seria uma perda, não desejo isso, mas voltando ao assunto:

Quanto às maçãs , o irmão fala como homem. Um homem que não criou as maçãs, não as plantou , não as regou , etc está sujeito ao acaso de escolher maçãs podres. Mas Aquele que criou o homem , que conhece todos os seus caminhos, os fios de cabelo de sua cabeça, todos os dias de sua vida, que é TodoPoderoso, Oniciente, Onipotente, está acima de tudo e de todos, Soberano.......JAMAIS está sujeito ao acaso. SUA vontade é perfeita!!!

Só uma pergunta para eu entender esse comentário, Deus elegeu dos dois lados? Se tudo é a vontade de Deus então Ele mesmo definiu quem seria salvo e quem seria perdido, é isso mesmo?

Denis
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Re: Jesus pagou o preço pelo que?

Mensagem por Denis em Sex 17 Jul 2009, 15:17


Deus elegeu dos dois lados? Se tudo é a vontade de Deus então Ele mesmo definiu quem seria salvo e quem seria perdido, é isso mesmo?

Irmão Samuel ,

Eu não sigo esta linha ( dupla eleição ), que é o raciocínio dos deterministas.

Mas só não a sigo porque não existe base bíblica direta para afirmações como: "Deus criou Adão para pecar". Mas, filosoficamente, isso é coerente e possível.

Ninguém consegue fazer apologética bíblica disso. Entende ?

É o mesmo que afirmarmos que Deus fez com que Lúcifer caísse, já que os anjos não têm livre arbítrio. É uma afirmação filosoficamente lógica e correta. Mas não há como fazer uma apologética direta dela nas Escrituras.

Portanto, eu não posso defender o que o meu entendimento não alcança, apesar de concordar com isso. Não devemos saber mais do que nos é dado saber !!

Entendo então, que o homem perdeu o arbítrio por Deus quando caiu. Apartir desta queda, todos os homens foram condenados à perdição e Deus elege os que quer amar ( salvar ). Excluindo-se aí, os casos de vasos que são preparados para a perdição, o que é inegável, porque é claro nas Escrituras.

Um grande Abraço !!

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Re: Jesus pagou o preço pelo que?

Mensagem por Samuel Matos em Sex 17 Jul 2009, 16:39

Entendo então, que o homem perdeu o arbítrio por Deus quando caiu. Apartir desta queda, todos os homens foram condenados à perdição e Deus elege os que quer amar ( salvar ).

Deus então faz ascepção de pessoas?
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Re: Jesus pagou o preço pelo que?

Mensagem por Pereira em Sab 18 Jul 2009, 00:35

O amado diz:"...Deus elege os que quer amar ( salvar )."

Partoindo desse afirmação podemos considerar que ULHIM ELEGEU A TODOS, pois a declaração Bíblica é que Ele AMOU O COSMO INTEIRO e moveu-se para salva-lo.

Denis
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Re: Jesus pagou o preço pelo que?

Mensagem por Denis em Sab 18 Jul 2009, 00:57

Deus então faz ascepção de pessoas?

Irmão Samuel,

Deus não faz acepção de pessoas !!

Fazer acepção subentende que Deus iria ter preferencia por uma pessoa A em detrimento de uma pessoa B, porque a pessoa A teria algo que chamasse mais a atenção de Deus. Ou porque a pessoa A teria algo nela de diferente, ela teria feito algo que a diferenciou da pessoa B.

Deus não escolhe por acepção, ELE escolhe por soberania. ELE não quer saber quem e a pessoa , o que ela fez, como ela pensa , se ela busca ou não, se e rica ou pobre, etc. Todos são imerecedores e não ha nada em um que o torne melhor que o outro. Deus , simplesmente, escolher segundo a SUA Graça.

Um grande abraço varão !!

PS - estou em um lap top c teclado desconfigurado -sem acentos

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Re: Jesus pagou o preço pelo que?

Mensagem por Samuel Matos em Sab 18 Jul 2009, 01:06

Irmão Denis,

Deus não escolhe por acepção, ELE escolhe por soberania.

Se escolhe sem nenhum critério, pois todos estão no mesmo patamar, então seria injusto com os que não foram escolhidos, já que são iguais aos que foram escolhidos.

Deus não é justo?

Denis
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Re: Jesus pagou o preço pelo que?

Mensagem por Denis em Sab 18 Jul 2009, 01:08


O amado diz:"...Deus elege os que quer amar ( salvar )."

Partoindo desse afirmação podemos considerar que ULHIM ELEGEU A TODOS, pois a declaração Bíblica é que Ele AMOU O COSMO INTEIRO e moveu-se para salva-lo.

Irmao Pereira,

Este tema j'a vem sendo debatido em outros t'opicos varao.
Daqui a pouco vao me expulsar do forum por centralizar os assuntos.

Um abraco

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Re: Jesus pagou o preço pelo que?

Mensagem por Denis em Sab 18 Jul 2009, 01:19


Se escolhe sem nenhum critério, pois todos estão no mesmo patamar, então seria injusto com os que não foram escolhidos, já que são iguais aos que foram escolhidos.

Deus não é justo?

Irmao Samuel

Os que nao sao escolhidos ja estao dentro da justica de Deus !! Deus ja esta sendo justo com eles e dando o que eles merecem. Ja os escolhidos sao salvos da justica de Deus mediante a regeneracao pela Graca, sao justificados, imerecidamente, por que Deus os amou e derramou sobre eles misericordia.

Aprouve a Deus separar um povo para si e quem intentara acusacao contra este povo ? Eh ELE quem o justifica. O porque disso soh ELE sabe.

Um abraco varao
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Re: Jesus pagou o preço pelo que?

Mensagem por Pereira em Sab 18 Jul 2009, 10:05

Amado Denis,

Essa foi uma citação sua neste tópico. E acho pertinete este assunto correlato, pois se o amado entende que há uma eleição não necessáriamente é preciso ser pago algum preço.

O que bem na verdade penso diferente.

Denis
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Re: Jesus pagou o preço pelo que?

Mensagem por Denis em Sab 18 Jul 2009, 13:29


O amado diz:"...Deus elege os que quer amar ( salvar )."

Partoindo desse afirmação podemos considerar que ULHIM ELEGEU A TODOS, pois a declaração Bíblica é que Ele AMOU O COSMO INTEIRO e moveu-se para salva-lo.

......


Essa foi uma citação sua neste tópico. E acho pertinete este assunto correlato, pois se o amado entende que há uma eleição não necessáriamente é preciso ser pago algum preço.

O que bem na verdade penso diferente.

Irmão Pereira,

Entendo que o amor de Deus é incondicional ( chamado , também, de amor ágape pela teologia em geral ).

Veja esta passagem:

1 João
2:15 Não ameis o mundo, nem o que no mundo há. Se alguém ama o mundo, o amor do Pai não está nele.


Creio que, se existem pessoas em cujas o amor de Deus não está nelas e, sendo o amor de Deus incondicional, Deus não ama estas pessoas.

Veja esta outra passagem :

João
13:1 Ora, antes da festa da páscoa, sabendo Jesus que já era chegada a sua hora de passar deste mundo para o Pai, como havia amado os seus, que estavam no mundo, amou-os até o fim.


Esta passagem mostra que o amor de Jesus era dirigido a um grupo de pessoas.

EF 2
4 Mas Deus, que é riquíssimo em misericórdia, pelo seu muito amor com que nos amou,
5 Estando nós ainda mortos em nossas ofensas, nos vivificou juntamente com Cristo (pela graça sois salvos),

2 Tessalonicenses
2:16 E o próprio nosso Senhor Jesus Cristo e nosso Deus e Pai, que nos amou, e em graça nos deu uma eterna consolação e boa esperança,


Estas passagens mostram que o amor de Deus é para a salvação, que ele está ligado diretamente à GRAÇA, e não à ira. O amor de Deus não condena. Deus não ama a quem condena, aos vasos da ira.

1 João
3:1 Vede quão grande amor nos tem concedido o Pai, que fôssemos chamados filhos de Deus. Por isso o mundo não nos conhece; porque não o conhece a ele.


Esta passagem nos diz que, o amor de Deus por alguém, faz deste alguém filho de Deus. Mostra também que o amor de Deus é concedido aos santos e que o mundo não conhece o amor de Deus.( portanto, o amor de Deus não é concedido ao mundo )

Apocalipse
1:5 E da parte de Jesus Cristo, que é a fiel testemunha, o primogênito dentre os mortos e o príncipe dos reis da terra. Aquele que nos amou, e em seu sangue nos lavou dos nossos pecados,


Esta passagem diz que Cristo amou e lavou !! Entendo então que Cristo não ama e se ira.

Em outras palavras :

Deus ama a alguém para a salvação. Deus não ama aqueles que vão para o inferno ( o mundo ), porque o amor de Deus salva e é incondicional.

Se ELE nos ama, não há nada que possamos fazer para que ELE deixe de nos amar. Assim como não há nada que alguém possa fazer para que Deus passe a amá-la. Não são as nossas obras que definem o amor de Deus , mas o beneplácito da vontade dELE , a SUA Graça, o SEU propósito, a SUA soberania.

Um grande abraço varão!!
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Re: Jesus pagou o preço pelo que?

Mensagem por Pereira em Sab 18 Jul 2009, 16:17

Amado Denis,

O amado diz: “Entendo que o amor de Deus é incondicional...” “...sendo o amor de Deus incondicional, Deus não ama estas pessoas.”

Amado não devemos formular doutrinas ancorando em textos isolados. O contex bíblico é a forma correta de tratarmos essa questão. Se não atentarmos ara este tão importante detalhe com certeza ciremos em contradições como essa postada agora pelo amado. Ou pior faremos como fazem alguns quando diante de verdadeira dificultade com o contexto bíblico começam a a negar certas pasagens, textos, e até mesmo livros inteiros.

Veja amado em texto bíblibo podemos ver o Altíssimo mandando o povo de Yaoshorul “não matar” já noutro texto podemos ver o Aterno dizendo “mate até crianças”

Entende o que estamos dizendo?

Amado tanto o Eterno ama que o textemunho bíblico é que ele matou seu Unico filho para salvar a todos.

Sim este é o ensino Bíblico.

Tt 2. 11 Porque a graça de ULHIM se manifestou, trazendo salvação a todos os homens,

Rm 1. 16 Porque não me envergonho das Boas Novas, pois é o poder de ULHIM para salvação de todo aquele que crê; primeiro do judeu, e também do grego.

O sacrifício de YAOHUSHUA destina-se a salvar a todos os pecadores que aceitem o convite de ULHIM e por sua fé em YAOHUSHUA hol-MEHUSHKHAY, recebem a salvação.

Amado como o amor do Eterno é incondicional, todos os seres humanos são livres para aceitar ou rejeitar crer em YAOHUSHUA. Nem a fé é imposta a um número limitado de pessoas, nem a perdição eterna é imposta aos outros. ULHIM respeita a liberdade que Ele mesmo deu ao homem. A liberdade do homem não compromete, antes exalta a soberania de ULHIM. (Mt 23.37; At 13.39; Rm 8.32; 11.32).

Shalom

Samuel Matos
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Re: Jesus pagou o preço pelo que?

Mensagem por Samuel Matos em Sab 18 Jul 2009, 17:11

Irmão Denis,

Irmao Samuel

Os que nao sao escolhidos ja estao dentro da justica de Deus !!

Como eles já estão dentro da justiça de Deus, se o próprio Deus já os elegeu para a perdição?

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Re: Jesus pagou o preço pelo que?

Mensagem por Denis em Sab 18 Jul 2009, 18:08


Como eles já estão dentro da justiça de Deus, se o próprio Deus já os elegeu para a perdição?

Irmão Samuel,

Como eu disse, segundo o que creio, o homem perdeu o arbítrio por Deus por meio da queda. Complementando, o homem caiu em condenação após a queda. Toda a raça humana é, naturalmente, condenada pela justiça de Deus, por efeito da queda, isto é, toda a humanidade está dentro da justiça de Deus. Exceto aqueles em quem o Pai amou e derramou misericórdia para os resgatar da ira.Estes estão dentro da Graça de Deus!!

Eu não creio em dupla eleição ( eleição para a salvação e para a perdição ), apesar de admitir essa idéia, mas creio em eleição para a salvação.

Um grande abraço , varão!!
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Re: Jesus pagou o preço pelo que?

Mensagem por Erivelton em Sab 18 Jul 2009, 21:56

Citação Denis:Irmão Erivelton.
Morte vicária, para o irmão, não seria morte substitutiva? Jesus não teria morrido em lugar de... ?
Um abraço
Em nosso lugar com certeza.

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