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Livre-Arbítrio realmente existe?

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Paulo Cesar
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Paulo Cesar em Dom 28 Jun 2009, 11:42

Pereira,

Reparem que no hebraico o texto é muito mais profundo. Atentem para a palavra "caos" no original "tohu".

Já sabia. Inclusive usei a palavra "confusão" em meu comentário anterior. Minha resposta continua sendo a mesma.

Não queira amado criar impedimentos ao Altíssimo pelo simples fato de não conseguirmos alcançar seis intentos com nossas menste humanas e racionais.

Se afirmar a perfeição de Deus, negando que o perfeito pode dar luz ao imperfeito, é "criar impedimentos ao Altíssimo", quero por toda a minha vida continuar - usando suas palavras - criando impedimentos ao Altíssimo. Longe de mim não criar impedimento nenhum e sair afirmando que Deus pode criar coisas imperfeitas, mentir, pecar, fazer o mal, etc.

As coisas espirituais devem ser entendidas espiritualmente e não por uma mente racional, natural.

Meu caro, fé e razão andam juntas. Uma não contraria a outra. Se uma doutrina é irracional e espiritual ao mesmo tempo, ela com certeza não é bíblica.

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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Paulo Cesar em Dom 28 Jun 2009, 12:03

Dênis,

Se o homem tem livre arbítrio, o poder de Deus está limitado a este livre arbítrio, portanto, sUa onipotência é comprometida.


Em primeiro lugar, se o livre-arbítrio existe, ele foi criado por Deus.

Em segundo lugar, é impossível para Deus criar uma força tão poderosa que possa comprometer a Sua onipotência. Este é o típico caso de afirmar que Deus pode realizar contradições.

Em terceiro lugar, mesmo se Deus estivesse limitado a este livre-arbítrio (e eu acredito que Ele não está), não haveria nenhum problema se essa limitação fosse auto-imposta.

A Bíblia te dá a possibilidade de eliminar o livre arbítrio no que tange à salvação. Mas a livre agência permanece.

Livre-agência é somente um outro nome para livre-arbítrio. Não havia a necessidade de se fazer isto. Bastava modificar o significado e não o termo.

Varão, o arbítrio natural do homem é pelo pecado, por que este lhe cegou o entendimento. O homem natural está morto no pecado, é irreconciliável, é inimigo de Deus . O coração do homem natural está endurecido pelo pecado. Deus, soberanamente, quebra a dureza do coração do homem, manifesta a SUA Graça a ele, convence-o do pecado, lhe concede o arrependimento e o leva a Cristo.

Também creio nisso. Acredito que você está confundindo a minha posição. A liberdade do homem que defendo é uma liberdade que é contrária à necessidade, não à influência do pecado.

Pense nisso, varão !!

Já pensei bastante. Com exceção de Jo 8, já fiz comentários sobre os versículos que apresentou. Não os colocarei aqui porque iremos nos desviar demais do tópico.
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Pereira
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Pereira em Dom 28 Jun 2009, 14:34

Amados,

Ao criar o homem livre, ULHIM não renunciou ao seu direito de Juiz soberano. Nem há-satan, nem o inferno escapam à soberania e ao Juízo de ULHIM, muito menos o homem pecador na sua carne.

Negar a liberdade de escolha concedida por YAOHU UL é afirmar que ULHIM planejou a queda de há-satan, e também a de Adão. Esta afirmação nega o que diz as Escrituras: "ULHIM não pode ser tentado pelo mal e a ninguém tenta". (Tg 1.13)

ULHIM é suficientemente soberano para criar seres livres e continuar soberano, ao respeitar a liberdade dos seres por Ele criados. A "imagem e semelhança" que nos liga a ULHIM é moral e espiritual. Assim como ULHIM é livre e soberano na abrangência absoluta do seu ser eterno, o homem também é livre e soberano nos limites da sua finitude temporal.:


Shalom

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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Denis em Dom 28 Jun 2009, 16:04

Irmão Paulo Cesar,


Creio que tudo foi criado por Deus para um propósito, inclusive o mal. Um Deus absoluto, Todo Poderoso e Onipotente, não pode ser/estar à parte de nada .

Veja que Deus não criou somente o planeta terra, mas , absolutamente, TUDO . Desde a menor partícula até as nebulosas de milhões de anos luz de tamanho. Desde o nosso sol, até astros como a estrela pistol que brilha 10 milhões de vezes a mais que ele. Somente na nossa galáxia , existem cerca de 10 estrelas semelhantes a esta.

Isso é só para entendermos que o mal não é algo tão assustador, já que ele está preso no planeta terra ( satanás está preso na terra ). Parece meio ilário mas, saindo da terra, fugimos literalmente do diabo. Imagine o "tamanho" da força do mal, diante da força de Deus.

Livre agência não é outro nome para livre arbítrio. Livre agência é o agir livremente limitado ao propósito de Deus.

Na livre agência posso escolher entre coca-cola ou pepsi, um salgado ou um pastel.. etc, mas não posso escolher por ser salvo. Estou morto no pecado e não posso escolher Deus pelos meus próprios esforços, já que não O vejo, não O entendo. A não ser que Deus, soberanamente, se revele para mim e abra o meu entendimento, me concedendo o arrependimento , me amando e me levando a Cristo.

Se o irmão crê que Deus, soberanamente, tem que abrir o meu entendimento para que eu possa crer. O irmão não pode crer no livre arbítrio.

Um abraço!
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Pereira em Dom 28 Jun 2009, 18:32

Amado Denis,

O amado diz: "...o mal não é algo tão assustador, já que ele está preso no planeta terra ( satanás está preso na terra )."

O textemunho bíblico é que o mal afetou o COSMO até mesmo os Céus precisará ser purificado por causa do mal. Portanto amado não somente o planeta terra, mas todo Universo criado foi afetado pelo mjal.

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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Samuel Matos em Dom 28 Jun 2009, 22:39

Denis,

Me desculpe, mas essa questão de livre-agência ao meu ver é "viajar na maionese". Se eu posso escolher entre coca e pepsi, então aí já ocorre o livro arbítrio, ou seja, eu posso escolher o que quero.

Conciliar a onipotência divina com o livre arbítrio, para mim é um dos menores problemas, como disse anteriormente, Deus pode todas as coisas, mas não o faz por causa do livre-arbítrio.

O que tenho como maior problema é conciliar o livre-arbítrio com a onisciência do Senhor, porque na minha mente limitada imagino que se o Senhor sabe minhas escolhas, logo eu não tive outras opções, se eu tenho outras opções então o Senhor não tem como saber o que vou escolher.

Para mim esse é o maior problema, conciliar o livre arbítrio com sua onisciência.

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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Denis em Dom 28 Jun 2009, 23:58

Irmão Samuel ,

Então eu, também, peço desculpas ao irmão. Pois , se apesar de eu poder escolher entre coca e pepsi, eu não puder escolher a Deus , não posso ter livre arbítrio.

Se estou cego pelo pecado, não posso ter livre arbítrio.
Se sou irreconciliável, não posso ter livre arbítrio.
Se estou morto, não posso escolher viver, pelo simples fato de eu estar morto.
Se é o Espírito Santo quem me convence do pecado da justiça e do juízo, então não tenho livre arbítrio.

Se Deus elege pessoas, antes da fundação do mundo, não segundo as obras delas, mas segundo o beneplácito de SUA vontade. Então estas pessoas não podem ter livre arbítrio.

Se Deus prepara vasos para a honra e para a perdição , não podemos ter livre arbítrio.

Se Deus me ama incondicionalmente, não posso ter livre arbítrio.

Nada pode impedir o propósito de Deus :

JÓ 42
2 Bem sei eu que tudo podes, e que nenhum dos teus propósitos pode ser impedido.


Nada, absolutamente, pode impedir a vontade de Deus !!

Se Deus ordena alguns para a vida eterna, não podemos ter livre arbítrio:

AT 13
48 E os gentios, ouvindo isto, alegraram-se, e glorificavam a palavra do Senhor; e creram todos quantos estavam ordenados para a vida eterna.


Se o nosso arbítrio natural é pelo pecado, não podemos, apenas por nossa capacidade, arbitrar por Deus.

Nosso arbítrio é limitado ao propósito de Deus , portanto, não é livre.

Um abraço , varão!!

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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Paulo Cesar em Seg 29 Jun 2009, 09:17

Denis,

Creio que tudo foi criado por Deus para um propósito, inclusive o mal. Um Deus absoluto, Todo Poderoso e Onipotente, não pode ser/estar à parte de nada.


O mal não é uma coisa que pode ser criada. Ele não existe como essência. O mal é conseqüência da criação de seres racionais livres.

Livre agência não é outro nome para livre arbítrio. Livre agência é o agir livremente limitado ao propósito de Deus. Na livre agência posso escolher entre coca-cola ou pepsi, um salgado ou um pastel.. etc.

Quer dizer então que Deus não determina as escolhas banais do dia-a-dia?

Se o irmão crê que Deus, soberanamente, tem que abrir o meu entendimento para que eu possa crer. O irmão não pode crer no livre arbítrio.

Por que não posso? Eu creio que Deus soberanamente abre o nosso entendimento. Eu somente não creio que Ele torna a nossa conversão necessária.

Vou aproveitar e incluir comentários sobre afirmações suas:

Se estou cego pelo pecado, não posso ter livre arbítrio.
Se sou irreconciliável, não posso ter livre arbítrio.
Se estou morto, não posso escolher viver, pelo simples fato de eu estar morto.


Basta entender a doutrina da graça preveniente que você verá que é possível ter livre-arbítrio.

Se é o Espírito Santo quem me convence do pecado da justiça e do juízo, então não tenho livre arbítrio.

O Espírito Santo convence e não coage. No segundo caso você teria toda a razão.

Se Deus elege pessoas, antes da fundação do mundo, não segundo as obras delas, mas segundo o beneplácito de SUA vontade. Então estas pessoas não podem ter livre arbítrio.

A eleição é segundo a vontade de Deus, e a vontade de Deus é que quem crer será salvo, quem não crer será condenado.

Se Deus prepara vasos para a honra e para a perdição, não podemos ter livre arbítrio.

Deus não prepara ninguém para a perdição. E mesmo se preparasse, isso está longe de significar que Deus cria certas pessoas com o propósito de condená-las eternamente.

Se Deus me ama incondicionalmente, não posso ter livre arbítrio.

O que uma coisa tem a ver com a outra? Amo meu filho incondicionalmente e nem por isso ele deixa de ser livre para me amar ou não. Deus ama o ser humano não por algo que viu nele mas porque Ele é amor. O fato de termos livre-arbítrio é totalmente irrelevante.

Se Deus ordena alguns para a vida eterna, não podemos ter livre arbítrio.

Se Deus ordena alguns para a vida eterna, incondicionalmente, ter ou não livre-arbítrio não faria a menor diferença. Mas como eu creio que isto não é verdadeiro...

Se o nosso arbítrio natural é pelo pecado, não podemos, apenas por nossa capacidade, arbitrar por Deus.

Amém. Ninguém aqui está ensinando que podemos arbitrar por Deus APENAS POR NOSSA CAPACIDADE.

Nosso arbítrio é limitado ao propósito de Deus, portanto, não é livre.

Você está entrando em contradição aqui. Você disse há pouco que "livre agência é o agir livremente limitado ao propósito de Deus". Se ser limitado ao propósito de Deus significa que não somos livres, como você diz que podemos agir livremente limitado ao propósito de Deus?

Denis
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Denis em Seg 29 Jun 2009, 12:04

Irmão Paulo Cesar, A PAZ!!


O mal não é uma coisa que pode ser criada. Ele não existe como essência. O mal é conseqüência da criação de seres racionais livres

IS 45
7 Eu formo a luz, e crio as trevas; eu faço a paz, e crio o mal; eu, o SENHOR, faço todas estas coisas.



Quer dizer então que Deus não determina as escolhas banais do dia-a-dia?

Varão , eu creio desta forma!! Mas existem pessoas que crêem no determinismo, em que Deus determina até o piscar dos seus olhos ( nisso eu não creio , nem acho embasamento bíblico ).


Por que não posso? Eu creio que Deus soberanamente abre o nosso entendimento. Eu somente não creio que Ele torna a nossa conversão necessária.

Se o irmão crê que Deus, soberanamente , abre o nosso entendimento, o irmão entende que o nosso entendimento é impossibilitado de entender Deus. Isto é, o nosso arbítrio está limitado, não é livre para escolher Deus.

Quanto à converssão necessária :

JO 6
36 Mas já vos disse que também vós me vistes, e contudo não credes.
37 Todo o que o Pai me dá virá a mim; e o que vem a mim de maneira nenhuma o lançarei fora.


JO 10
27 As minhas ovelhas ouvem a minha voz, e eu conheço-as, e elas me seguem;
28 E dou-lhes a vida eterna, e nunca hão de perecer, e ninguém as arrebatará da minha mão.


TODO aquele que o Pai leva ao Filho não se perde !!
NENHUMA das ovelhas de Jesus perecerá !!!
Palavras do próprio Jesus. Ele já pagou o preço pelas SUAS ovelhas. Está consumado!! NADA as separará do amor de DEUS. A ira de Deus não está sobre elas. Elas não perecerão!!

Crer em graça preveniente é crer que o sacrifício de Jesus por SUAS ovelhas foi ineficaz, não foi suficiente para salvá-LAS. Assim, Jesus teria sofrido em vão !! Deus levaria SEUS filhos a Jesus, mas uma decisão deles os separariam do amor De Deus e os levariam para o inferno. Jesus teria cumprido uma MEIA missão. Entende varão ?


O Espírito Santo convence e não coage. No segundo caso você teria toda a razão.

O importante é que o Espírito Santo convence. Ele não tenta convencer. É imperativo ! Diante de Deus toda a carne fica nua, não se pode resistir à presença dELE. Prova é que naquele grande dia, em que ELE se revelará para toda a humanidade, TODOS irão se convencer do pecado, tentarão se matar , mas a morte estará ausente, tentarão se esconder sem sucesso, pedirão para as pedras saltarem sobre eles. Isso porque a presença de Deus descobre o homem.

Quando Deus se revela para uma ovelha SUA, ela se entrega ao SEU amor , não importa o que ela tenha sido: assassino, estuprador, traficante... não importa o quão duro tenha sido o seu coração... A graça de Deus o quebranta... Assim como quebrantou a Paulo , persseguidor e assassino de crentes. Assim como quebranta a muitos os quais nós duvidamos, em nossa racionalidade, da possibilidade de suas converssões.


A eleição é segundo a vontade de Deus, e a vontade de Deus é que quem crer será salvo, quem não crer será condenado.

Assim como postei anteriormente em relação aos que crerão!!


Deus não prepara ninguém para a perdição. E mesmo se preparasse, isso está longe de significar que Deus cria certas pessoas com o propósito de condená-las eternamente.

Irmão , isso quem diz não sou eu, é a própria Palavra:"os vasos da ira, preparados para a perdição" . Está escrito !!!


O que uma coisa tem a ver com a outra? Amo meu filho incondicionalmente e nem por isso ele deixa de ser livre para me amar ou não. Deus ama o ser humano não por algo que viu nele mas porque Ele é amor. O fato de termos livre-arbítrio é totalmente irrelevante.

O irmão ama o seu filho , amém . Vou te fazer umas perguntas :

Todos são filhos de Deus ?
Por maior que fôsse o erro do seu filho, você seria capaz de mandá-lo para o inferno ?
Deus manda os seus filhos, filhos do seu amor, para o inferno ?
Deus pode destinar os filhos, por quem tem amor incondicional, para o mesmo lugar para onde vão aqueles que sofrerão o derramar de SUA ira ?
O "livre arbítrio" do homem pode separá-lo do amor de Deus ?
Este é o amor incondicional ?


Amém. Ninguém aqui está ensinando que podemos arbitrar por Deus APENAS POR NOSSA CAPACIDADE.

Então , não temos livre arbítrio para salvação !!


Você está entrando em contradição aqui. Você disse há pouco que "livre agência é o agir livremente limitado ao propósito de Deus". Se ser limitado ao propósito de Deus significa que não somos livres, como você diz que podemos agir livremente limitado ao propósito de Deus?

É uma questão de semântica, não podemos "ferir" o propósito de Deus !!
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Valdomiro em Seg 29 Jun 2009, 15:12

Deixa eu me atravessar momentaneamente entre os irmãos só para destacar que "morto para Deus" não significa incapacidade de alguma ação do "morto" para com Deus. A Bíblia o fala em sentido figurado e não literal. Caso contrário também seria impossível ao eleito pecar.
Rm. 6.2 De modo nenhum. Nós, que estamos mortos para o pecado, como viveremos ainda nele?
I Pe. 2.24 Levando ele mesmo em seu corpo os nossos pecados sobre o madeiro, para que, mortos para os pecados, pudéssemos viver para a justiça; e pelas suas feridas fostes sarados.


Na Paz!
Valdomiro

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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Samuel Matos em Seg 29 Jun 2009, 16:21

Alguém sabe me dizer a posição da igreja a respeito disso, vi aqui que tem irmãos da Assembléia caso do Denis e do Paulo Cesar e eu também, onde há discórdia em alguns pontos.

Não que a posição da igreja seja a correta, mas seria interessante se alguém tiver a posição dela a respeito desse assunto.

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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Denis em Seg 29 Jun 2009, 17:17

Irmão Valdomiro,

Não estamos falando da impossibilidade de ação, mas da impossibilidade de se crer em Cristo.

Irmão Samuel,

As Assembléias de Deus seguem a teologia arminiana, em que o homem tem livre arbítrio total.

Grande abraço !

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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Paulo Cesar em Seg 29 Jun 2009, 18:21

Dênis,

Is 45.7 fala que Deus cria o mal. Mas o mal aqui em vista não é o mal moral, mas o mal em oposição a paz, ou seja, calamidades, guerras, etc. As palavras estão em oposição:

Luz em oposição a trevas
Paz em oposição a mal

O oposto de paz não poderia ser 'mal' com o significado de 'perversidade', 'maldade', pois estas palavras não são opostas a 'paz'.

Varão, eu creio desta forma!! Mas existem pessoas que crêem no determinismo, em que Deus determina até o piscar dos seus olhos ( nisso eu não creio , nem acho embasamento bíblico ).

Se pensa assim, então não deveria acusar aqueles que defendem o livre-arbítrio de enfraquecer a soberania e onipotência de Deus, pois, se fosse o caso, pelo menos nessas coisas banais, você estaria fazendo o mesmo.

Se o irmão crê que Deus, soberanamente , abre o nosso entendimento, o irmão entende que o nosso entendimento é impossibilitado de entender Deus. Isto é, o nosso arbítrio está limitado, não é livre para escolher Deus.

O 'soberanamente' se deve à decisão soberana de Deus de salvar os pecadores conforme os Seus termos. Em seu estado natural, é óbvio que o homem nunca escolherá seguir a Deus.

Jo 6.37 fala da totalidade dos crentes que são levados a Cristo, não de indivíduos que ainda não crêem. O 'virá' diz respeito à ressurreição dos mortos (tem a ver com "que o ressuscite no último dia"). Já o 'vem' significa 'crer', como você deve pensar. Repare que no grego foram usadas palavras diferentes: heko e erchomai. O 'lançarei fora' significa 'receber de braços abertos', 'não mandar de volta', 'não rejeitar'.

Jo 10.28 fala que as ovelhas nunca hão de perecer. E você acha que eu creio diferente? As ovelhas são os crentes, não um grupo de pessoas eleitas incondicionalmente na eternidade. Crente nenhum se perderá. Já quem se torna incrédulo...

Ele já pagou o preço pelas SUAS ovelhas. Está consumado!!

Se por 'está consumado' você pretende dizer que a nossa salvação foi concluída no Calvário, devo dizer que está redondamente enganado.

Crer em graça preveniente é crer que o sacrifício de Jesus por SUAS ovelhas foi ineficaz, não foi suficiente para salvá-LAS.

Com essa afirmação você destrói também, numa tacada só, a doutrina da graça eficaz, que, creio, você deve defender.

Jesus teria cumprido uma MEIA missão. Entende varão?

Entender eu entendo. Só não consigo concordar com suas declarações pois elas carecem de fundamentos.

Irmão , isso quem diz não sou eu, é a própria Palavra:"os vasos da ira, preparados para a perdição" . Está escrito !!!

Realmente está escrito. Mas prestemos mais atenção ao que está escrito. É dito que eles estão 'preparados para a perdição'. Mas por quem? Desde quando? Como se deu isto? A Bíblia não nos diz, mas você já concluiu, com base não sei em quê, que eles foram preparados para a perdição, por Deus, desde a eternidade, e isto incondicionalmente.

O irmão ama o seu filho , amém . Vou te fazer umas perguntas :
Todos são filhos de Deus?


Depende do significado que se dê a 'filho'.

Por maior que fôsse o erro do seu filho, você seria capaz de mandá-lo para o inferno?

Não tenho competência para isto.

Deus manda os seus filhos, filhos do seu amor, para o inferno ?

Se você estiver querendo dizer 'os crentes', então a resposta é não.

O "livre arbítrio" do homem pode separá-lo do amor de Deus?

Do amor de Deus, não. Da salvação, sim.

Então , não temos livre arbítrio para salvação !!

Se a graça de Deus não anteceder uma resposta positiva de nossa parte, realmente não temos.

É uma questão de semântica, não podemos "ferir" o propósito de Deus !!.

Mas entre escolher chá ou café podemos?
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Pereira em Seg 29 Jun 2009, 20:15

Amados,

Se os próprios Anjos. Os mensageiros foram criados com livre arbítrio, tento toda a capacidade de agir totalmente independente do outro que consequentemente resulta na quesa, por que negar essa mesma dádiva ao homem.

Jefté
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Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Jefté em Seg 29 Jun 2009, 23:10

Obs.: O que vou escrever não é o que creio jamais!

Denis

Se o livre arbítrio do homem não existisse, então não pode ter havido a queda do homem, quando este pecou, e nunca se tornou perdido, pois o que fez não foi o ato voluntário do seu ser em pleno excercício do seu arbítrio!
(Porém, Jesus disse que veio buscar e salvar o que se havia perdido - ou seja, o homem verdadeiramente se perdeu - se perdeu a ponto de estar destinado à perdição eterna)

E também os que não se arrependem para crer, não têm de que se arrepender, pois seu pecado foi ato programado e totalmente controlado pela soberania de Deus, e nunca pelo próprio livre arbítrio do seu ser.
(Se assim, fosse, o mal na verdade não existiria, pois foi tudo manipulado, e não vindo daquele que realmente se tornara muito mal, sendo apenas personagem, uma representação - obedecendo inconcientemente os propósitos pertinentes a si).

E também o arrependimento do crente, e sua profunda conversão dos pecados, não existiram, foi apenas mais uma manipulação da soberania divina, e nunca da essência do seu ser. Pelo contrário, veio do total controle de Deus sobre todas as suas criaturas, quer do bem, quer do mal, a ponto de tomar todas as suas decisões (como que por controle remoto), sem que os mesmos pudessem contrariá-Lo.
(Ou seja, na verdade não houve a conversão da alma, nem arrependimento "de culpa", ou seja, o mau não se tornou bom; tudo foi rigidamente e meticulosamente programado pela soberania de Deus; qualquer coisa que anule o seu livre arbítrio, tirando toda e qualquer participação do seu ser no arrependimento)
Nesse caso, a verdadeira desobediência a Deus não seria a desobediência aos mandamentos de Deus; mas a desobediencia à sua soberania em "predestinar" a todo o ser, quer do bem que do mal.

E se assim fosse, toda a criação de Deus não teria vida própria, como se fosse um programa de computador, totalmente sem essência, sem virtude, sem vida e sem culpa. É como se tudo fosse uma grande mentira, pois nada do que houve era realmente o que parecia ser:
Porque toda a culpa não foi das criaturas, pois não tinham liberdade para serem e existirem; amarem e odiarem; para viverem e pecarem!

Com exceção da observação na primeira linha, os demais escritos acima não posso crê-los!

Porém creio piamente nos escritos abaixo:
Mas, graças a Deus, Denis, não é assim!
Somos todos livres! livres até para odiar a Deus - coisa que o Senhor jamais o quer!
E livres para amá-Lo - Seu maior desejo, portanto o seu primeiro e maior mandamento! E amá-Lo verdadeiramente: Com todo o coração, com toda a alma, com todas as forças, com todo o nosso entendimento!
E só assim, na total liberdade, na total contrariedade do mal que se nos opõe, é que verdadeiramente o nosso amor a Deus poderia ser amor!
E que poderia gerar um grandíssimo amor por Ele! Amém!

Paz a todos!

Denis
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Denis em Ter 30 Jun 2009, 01:15

Irmão Paulo Cesar,


Is 45.7 fala que Deus cria o mal. Mas o mal aqui em vista não é o mal moral, mas o mal em oposição a paz, ou seja, calamidades, guerras, etc. As palavras estão em oposição:

Luz em oposição a trevas
Paz em oposição a mal

O oposto de paz não poderia ser 'mal' com o significado de 'perversidade', 'maldade', pois estas palavras não são opostas a 'paz'.

Seguindo o seu raciocínio ... Para que haja o mal é necessário que haja o mau. Para que hajam calamidades, guerras, etc.. tem que haver o mau e o mal.

GN 2
9 E o SENHOR Deus fez brotar da terra toda a árvore agradável à vista, e boa para comida; e a árvore da vida no meio do jardim, e a árvore do conhecimento do bem e do mal.


CL 1
16 Porque nele foram criadas todas as coisas que há nos céus e na terra, visíveis e invisíveis, sejam tronos, sejam dominações, sejam principados, sejam potestades. Tudo foi criado por ele e para ele.
17 E ele é antes de todas as coisas, e todas as coisas subsistem por ele.



Se pensa assim, então não deveria acusar aqueles que defendem o livre-arbítrio de enfraquecer a soberania e onipotência de Deus, pois, se fosse o caso, pelo menos nessas coisas banais, você estaria fazendo o mesmo.

Não estou acusando ninguém varão ! Apenas expondo minha Fé !! Houveram argumentos contrários à minha fé aqui também, e nem por isso acusei ninguém de nada .

Estamos debatendo um tema, este tema sim deve ser abordado de várias formas , inclusive contrárias.


O 'soberanamente' se deve à decisão soberana de Deus de salvar os pecadores conforme os Seus termos. Em seu estado natural, é óbvio que o homem nunca escolherá seguir a Deus.

irmão, se "é óbvio que o homem nunca escolherá seguir a Deus", então o irmão concorda que o homem não tem livre arbítrio para decidir por Deus.


Jo 6.37 fala da totalidade dos crentes que são levados a Cristo, não de indivíduos que ainda não crêem. O 'virá' diz respeito à ressurreição dos mortos (tem a ver com "que o ressuscite no último dia"). Já o 'vem' significa 'crer', como você deve pensar. Repare que no grego foram usadas palavras diferentes: heko e erchomai. O 'lançarei fora' significa 'receber de braços abertos', 'não mandar de volta', 'não rejeitar'.

Vamos entender quem e quando Deus dá a Jesus :

JO 10
24 Rodearam-no, pois, os judeus, e disseram-lhe: Até quando terás a nossa alma suspensa? Se tu és o Cristo, dize-no-lo abertamente.
25 Respondeu-lhes Jesus: Já vo-lo tenho dito, e não o credes. As obras que eu faço, em nome de meu Pai, essas testificam de mim.
26 Mas vós não credes porque não sois das minhas ovelhas, como já vo-lo tenho dito.
27 As minhas ovelhas ouvem a minha voz, e eu conheço-as, e elas me seguem;
28 E dou-lhes a vida eterna, e nunca hão de perecer, e ninguém as arrebatará da minha mão.

29 Meu Pai, que mas deu, é maior do que todos; e ninguém pode arrebatá-las da mão de meu Pai.


No momento desta passagem não se falava de ressurreição dos mortos !


Se por 'está consumado' você pretende dizer que a nossa salvação foi concluída no Calvário, devo dizer que está redondamente enganado.

E Jesus, fracassado !


Com essa afirmação você destrói também, numa tacada só, a doutrina da graça eficaz, que, creio, você deve defender

Sobre Graça preveniente

De forma nenhuma, varão . Nessa eu não te entendi.RESUMIDAMENTE A doutrina da Graça preveniente reza que a Graça da salvação é manifesta a todos os seres humanos e eles têm livre escolha para aceitá-la ou não. Já a Graça eficaz reza que a Graça da salvação é manifesta ao eleitos de Deus, permitindo que eles venham a crer e perseverar.


Entender eu entendo. Só não consigo concordar com suas declarações pois elas carecem de fundamentos.

varão, eu tenho exposto fundamentos aqui, assim como o irmão também !! O fato do irmão não concordar não exclui os fundamentos de minha Fé.


Realmente está escrito. Mas prestemos mais atenção ao que está escrito. É dito que eles estão 'preparados para a perdição'. Mas por quem? Desde quando? Como se deu isto? A Bíblia não nos diz, mas você já concluiu, com base não sei em quê, que eles foram preparados para a perdição, por Deus, desde a eternidade, e isto incondicionalmente.

Vamos ver então. Voltemos dois vesículos:

RM 9
20 Mas, ó homem, quem és tu, que a Deus replicas? Porventura a coisa formada dirá ao que a formou: Por que me fizeste assim?
21 Ou não tem o oleiro poder sobre o barro, para da mesma massa fazer um vaso para honra e outro para desonra?
22 E que direis se Deus, querendo mostrar a sua ira, e dar a conhecer o seu poder, suportou com muita paciência os vasos da ira, preparados para a perdição;


O contexto é claro , a passagem está afirmando que Deus faz o que quer com o barro .


Por maior que fôsse o erro do seu filho, você seria capaz de mandá-lo para o inferno?

Não tenho competência para isto.

Perdão, mas o irmão se esquivou da pergunta com esta resposta


Deus manda os seus filhos, filhos do seu amor, para o inferno ?

Se você estiver querendo dizer 'os crentes', então a resposta é não.

O irmão não crê que o amor de Deus é pessoal ?
O irmão não crê que o crentes são filhos de Deus?
Deus ama uma facção ou um grupo , não a cada um individualmente?


O "livre arbítrio" do homem pode separá-lo do amor de Deus?

Do amor de Deus, não. Da salvação, sim.

Então, para o irmão, Deus pode mandar alguém por quem tem amor incondicional, um filho, para o inferno?
O fato de Deus me amar não tem relevância nenhuma para a minha salvação ?
Jesus fracassou em SUA missão, ou ELE deu apenas uma entrada para que eu pague as parcelas para alcançar a minha salvação? O sacrifício de Cristo foi insuficiente para me salvar ?


Então , não temos livre arbítrio para salvação !!

Se a graça de Deus não anteceder uma resposta positiva de nossa parte, realmente não temos.

Esse é o ponto , meu irmão.


É uma questão de semântica, não podemos "ferir" o propósito de Deus !!.

Mas entre escolher chá ou café podemos?

Desde que essa escolha não infira no propósito de Deus. Eu prefiro café Very Happy

Um grande abraço !!

Denis
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Denis em Ter 30 Jun 2009, 01:30

Irmão Jefté,

Eu também não creio neste contexto determinista , como eu mesmo já havia dito. O meu ponto é o arbítrio por Deus , o qual descobri que o irmão Paulo Cesar também comunga comigo( apesar de divergirmos em outros pontos ).

Grande abraço!!

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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

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