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Livre-Arbítrio realmente existe?

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Denis
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Denis em Qui 25 Jun 2009, 14:54

Irmão Jefté,

Se Paulo não escolheu a Deus, o contrário tem que ser a verdade. Vejamos :

AT 9
15 Disse-lhe, porém, o Senhor: Vai, porque este é para mim um vaso escolhido, para levar o meu nome diante dos gentios, e dos reis e dos filhos de Israel.


Se isto é verdade, então Paulo não teve livre arbítrio para a salvação. A Palavra de Jesus penetrou entre suas juntas e medulas e entre o seu espírito e sua alma , e ele foi constrangido pelo AMOR.

Nós sabemos que semelhança não significa igualdade. Somos à semelhança de Deus porque somos triúnos ( corpo, alma e espírito ), mas estamos infinitamente longe de sermos iguais a ELE.

Não temos o poder de fazer com que ELE deixe de nos amar ou de fazer com que ELE passe a nos amar, porque o SEU amor é incondicional, assim como a SUA ira.

Quanto à Fé, somente pode crer em Deus quem é de Deus .

JO 8
46 Quem dentre vós me convence de pecado? E se vos digo a verdade, por que não credes?
47 Quem é de Deus escuta as palavras de Deus; por isso vós não as escutais, porque não sois de Deus.


Só pode crer em Deus, aquele que faz parte do aprisco de Jesus :

JO 10
25 Respondeu-lhes Jesus: Já vo-lo tenho dito, e não o credes. As obras que eu faço, em nome de meu Pai, essas testificam de mim.
26 Mas vós não credes porque não sois das minhas ovelhas, como já vo-lo tenho dito.
27 As minhas ovelhas ouvem a minha voz, e eu conheço-as, e elas me seguem;


Só pode crer em Deus , aqueles a quem ELE chamar :

AT 2
38 E disse-lhes Pedro: Arrependei-vos, e cada um de vós seja batizado em nome de Jesus Cristo, para perdão dos pecados; e recebereis o dom do Espírito Santo;
39 Porque a promessa vos diz respeito a vós, a vossos filhos, e a todos os que estão longe, a tantos quantos Deus nosso Senhor chamar.


Só pode crer em Deus, quem está destinado para a vida eterna :

AT 13
48 E os gentios, ouvindo isto, alegraram-se, e glorificavam a palavra do Senhor; e creram todos quantos estavam ordenados para a vida eterna.


Só pode crer em Deus, aqueles a quem Deus conceder :

FL 1
28 E em nada vos espanteis dos que resistem, o que para eles, na verdade, é indício de perdição, mas para vós de salvação, e isto de Deus.
29 Porque a vós vos foi concedido, em relação a Cristo, não somente crer nele, como também padecer por ele,


Amado irmão, peço-te que, pense com amor e carinho a este respeito.

Grande abraço !!

A PAZ do TODO PODEROSO !!!

Samuel Matos
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Samuel Matos em Qui 25 Jun 2009, 16:26

Denis, você então não crê em livre arbítrio? Tudo está destinado a acontecer e nada que façamos altera o destino das coisas, mas fazemos por que estávamos destinados a fazer mesmo. é isso?

Denis
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Denis em Qui 25 Jun 2009, 17:36

irmão Samuel,

Eu não sou determinista, não sigo esta linha. Posso fazer várias escolhas. Sou responsável pelas minhas atitudes.

Mas , quanto a conhecer a Deus, eu jamais poderia tê-lo conhecido por minha própria vontade, pois eu estava morto no pecado, era inimigo de Deus, homem natural e irreconciliável. A Bíblia , para mim, era um conto de carochinha. Eu estava certo da minha crença.

Um morto não pode escolher a vida, sem que algo ou alguém o vivifique soberanamente.

Nada no que eu fizésse poderia me fazer merecedor da salvação. Deus me olhou atolado em um charco de lodo, pecador, perdido, desprezível.... e me amou com um amor inexplicável, totalmente imerecedor, segundo o SEU próprio propósito e estendeu a SUA mão para mim, arrancando-me do caminho da perdição. E, firmando os meus pés sobre A Rocha, me mostrou o SEU amor , a sua Graça, a SUA misericórdia .

Até o dia de hoje os meus olhos ficam marejados ao falar deste assunto, porque não há explicação para o amor com que ELE me amou e me ama. ELE me chama de filho mesmo nos momentos em que sou infiel para com ELE.

Hoje eu entendo o porque de Jesus ter dito " está consumado", " está pago" . hoje eu entendo o porque de as Escrituras afirmarem que ELE levou sobre si as minhas iniquidades, as minhas dores, que ELE foi moído pelas minhas transgressões.

Jesus cumpriu absolutamente com a SUA missão . ELE não pagou o preço por uma decisão , por um livre arbítrio . ELE , literalmente pagou o preço pelos seus. Ele os comprou e pagou um alto preço.

Jesus não disse : " eu morri, passei por grande sofrimento , agora você pode decidir me aceitar ou não" , ELE disse " ESTÁ CONSUMADO" OU " ESTÁ PAGO"

ELE se fez maldição por minha vida , ELE levou os meus pecados pregados naquela cruz . E nada do que eu faça ou diga pode renegar essa verdade.

Um grande abraço, meu irmão!
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Valdomiro em Qui 25 Jun 2009, 18:09

Samuca,

Acredito que há diferença entre ele saber o que vai acontecer por sua onisciência e determinar o que vai acontecer por sua onipotência. No caso de Adão e Eva, Deus sabia que ela iria pecar por sua onisciência, mas não determinou "soberanamente" o pecado deles. Às vezes, nós mesmo, sabemos o resultado das coisas sem interferir diretamente nelas. Não há sentido em acreditar que Deus fez o homem para ele pecar e assim criar um meio mundo de perdidos deliberadamente e uma meia dúzia de salvos. Isso talvez revelasse soberania, mas jamais bondade ou amor pleno.

Deus propiciou na promessa o caminho da volta, o homem segue se quiser. A Caim ele disse: "Se bem fizeres, não é certo que serás aceito? E se não fizeres bem, o pecado jaz à porta, e sobre ti será o seu desejo, mas sobre ele deves dominar."

Não estou negando que Deus possa e às vezes predetermine mesmo alguma coisa, mas tirar o livre arbítrio do homem incorre em atribuir a Deus a opção de fazer as coisas de propósito para dar errado e depois do erro feito pelo homem, programado para isso, Deus deixaria ir para o lago de fogo um sem número de seres humanos que ele próprio impediu, por lhe tirar o arbítrio, de se voltar para ELE.

Há versículos que um leitura rápida dão a entender a "amaração de ações", mas existe também uma outra forma de ser ler esses versos.

Ora a quantidade de mal praticado no mundo: genocídios, infanticídios, pedofilia, estupros, patricídios, matricídios e some-se miséria e mais miséria. Deus pode saber por onisciência que as coisas iriam acontecer, mas ele não teria predestinado isso, e pode ser, segundo determinado pensamento, uma ação deliberada dEle. Por uma bondade estranha ele teria programado todas essas ações e dito para nós não reclamarmos porque nos fez vasos assim. (claro, se essa conclusão coubesse aqui!)

Quando se diz que os eleitos e a igreja foram predestinados e que Deus predestina absolutamente tudo, parece que estamos com aqueles visores que só permite olharmos para uma direção. O lado bom das coisas. Mas se Deus determina cada ação, então, Deus mandou aquele homem, que esta semana foi noticiado, pegar aquela criança de 10 anos, estrupá-la, matá-la, depois fazer sexo com ela morta, depois tocar fogo nela, principalmente nas genitálias para apagar indício de seu semem. Bem se há irmãos dispostos a crer nisso tudo bem. Mas, por acreditar no amor de Deus, sou impedido por esse amor de entender assim os versos que para alguns significam um predestinação irrestrita.

Na Paz!
Valdomiro.
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Pereira em Qui 25 Jun 2009, 20:24

O amado Valdomiro diz: "Acredito que há diferença entre ele saber o que vai acontecer por sua onisciência e determinar o que vai acontecer por sua onipotência"

Concordo com essa afirmativa, entretanto penso que o Eterno tem poder para agir da forma que quizer. Quem somos nós para pensar ao contrário? Se Ele de maneira alguma pudesse agir dessa foprma com certeza seria limitado. O que não é.
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Pereira em Qui 25 Jun 2009, 20:53

Amado Santos.

Obrigado por aceitar o convite. Seja bem vindo.

Jefté
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Jefté em Qui 25 Jun 2009, 23:09

Irmãos

Creio que esse é um daqueles assuntos que Pedro classificou como de difícil compreensão!

Denis
Você se esquece de uma coisa.
Ninguém realmente tem capacidade de escolher a Deus.
Mas uma vez que a palavra de Deus chega a mim, em meus ouvidos e em meu coração, aí já não sou mais eu somente, mas a Palavra de Deus junto a mim, e pelo seu poder, ela cumprirá em mim os propósitos para o qual o Senhor a designou.
Ela vai germinar em meu coração - desde que eu seja a boa terra.
Lembra-se do semeador? a boa terra, era boa terra.
E a semente (Palavra de Deus) ao cair em boa terra germinou.
Então, para simplificar: Não foi a semente que fez a terra ser boa, a semente frutificou em terra boa.
A terra boa já existia, ao cair a semente frutificou.
Então creio que o Senhor, aos que dantes conheceu também os predestinou para serem a imagem de seu Filho... O Senhor escolhe a boa terra - e essa é justamente o que crê!
Os apóstolos não escolheram o Senhor, mas criam!
E o Senhor os escolheu.

E sobre o homem ter pecado, o Senhor jamais manipulou suas criaturas para fazer o bem ou o mal.
O Senhor criou criaturas puras, mas com livre arbítrio.
E não as deixou sem instrução.
E o que elas fizeram, fizeram porque eram livres e por procederem contra a Sua vontade, pois não deu o mandamento de não fazer, querendo que eu o fizesse.
Isso é dolo.
E o Senhor é um Deus de retidão! de verdade! de pureza! de sinceridade!

O homem pecou!
O diabo o enganou!
Mas Deus o perdoou, e até morreu para o salvar!
Em quem está a injustiça?

Creio que tudo o que veio a acontecer, desde a queda de Satanás até ao homem, o Senhor o permitiu, mas não desejou! Porque não deseja o mau!
E ao Senhor custou alto preço (a morte, as blasfêmias, as injúrias, os açoiltes) isso afora todos os anos em que a humanidade tem pecado e blasfemado contra Deus.
E o Senhor tudo isso suportou, com um único propósito:

"Porque Deus amou o mundo de tal maneira que deu seu Filho unigênito para todo aquele que nele crer não pereça mas tenha a vida eterna".

Ou seja, salvar o pecador.
Porque glória, o Senhor sempre teve e sempre terá.
Porém, o pecador nada tem!
E perderia até a sua vida na perdição!

É o amor! o amor de Deus - muito mais além do que I Coríntios 13!
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Valdomiro em Sex 26 Jun 2009, 09:02

Sim amado irmão Pereira, não discordo que "Ele tem poder para agir como quiser", tanto que escrevi "Não estou negando que Deus possa e às vezes predetermine mesmo alguma coisa". Mas, uma coisa não obriga a outra. Ele ter o poder não significa que cada vida na face da terra em todos os tempos já nasça com o destino e as ações traçados, escrito por alguém que não seja o próprio indivíduo, pois caso contrário somos forçados a admitir, à revelia da Bíblia que diz que é do desejo de Deus que todos os homens se salvem, que esse Deus, resolveu deixar na condenação bilhões de seres humanos e salvar uns poucos, mandando para o inferno até natimorto.

Lembra de Shindler? Ele pagou por quantos pode, mas não teve como pagar por todos, para tirar vidas dos campos de concentração nazista. Deus teria feito o contrário: Pagou por todos e, mesmo sendo soberando, resolveu resgatar o mínimo de almas para que fizesse valer a expressão "muitos são chamados e poucos escolhidos" (interpretação de alguns). Será Shindler mais amoroso e mais preocupado com os homens que o próprio Criador? A escolha do lado de fogo para o homem tem que está nas mãos de Deus (Ulhim)?

Na Paz!
Valdomiro.

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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Denis em Sex 26 Jun 2009, 10:39

Irmãos Valdomiro e Pereira, A PAZ do nosso Deus!

Os irmãos estão abordando a questão do determinismo, que é a filosofia ou pensamento ou teologia que ensina que todas as nossas ações são predeterminadas por Deus . Nisso eu também não creio.

Mas eu gostaria que os irmãos levassem a crivo a questão do livre arbítrio para a salvação, com base, também, nas passagens que já foram aqui apresentadas.

Um grande abraço !

Denis
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Denis em Sex 26 Jun 2009, 10:50

Irmão Jefté, PAZ!!

Eu não me esqueci disso, meu irmão. Veja bem: Quem é o agricultor? Quem prepara o terreno? Quem faz os vasos ( para honra ou desonra )? Quem é que convence ?

Nós temos que pregar o Evangelho a toda criatura porque não sabemos quem são os santos, não sabemos onde está a boa terra .

A Palavra é lançada, mas só vai brotar naquele que pertence a Deus e ao aprisco de Jesus:

JO 8
46 Quem dentre vós me convence de pecado? E se vos digo a verdade, por que não credes?
47 Quem é de Deus escuta as palavras de Deus; por isso vós não as escutais, porque não sois de Deus.


JO 10
24 Rodearam-no, pois, os judeus, e disseram-lhe: Até quando terás a nossa alma suspensa? Se tu és o Cristo, dize-no-lo abertamente.
25 Respondeu-lhes Jesus: Já vo-lo tenho dito, e não o credes. As obras que eu faço, em nome de meu Pai, essas testificam de mim.
26 Mas vós não credes porque não sois das minhas ovelhas, como já vo-lo tenho dito.
27 As minhas ovelhas ouvem a minha voz, e eu conheço-as, e elas me seguem;
28 E dou-lhes a vida eterna, e nunca hão de perecer, e ninguém as arrebatará da minha mão.


Um abraço!!

Jefté
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Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Jefté em Sex 26 Jun 2009, 17:19

Não entendo como os irmãos podem pensar cada coisa!
Olha, Deus ama a todos incondicionalmente!
Mas vamos supor que o Senhor não quisesse que os homens peressecem no dilúvio!
Então ele envia mensageiros, ninguém dá a mínima. O Senhor é Deus e não mente, então vem o dilúvio!
O mesmo em Sodoma, procura ver se existem alguns que não devam perecer pelo seu castigo e os tira.
Hoje, nos nossos dias, já é vindo o Filho de Deus não excluíndo seu amor e verdade, mas ordenando se que pregue o evangelho a toda a criatura.
Todos os homens possuem ouvidos para ouvir!
Todos conhecem o sentido das palavras!
Todos os homens são capazes de medir coisas boas e coisas más!
Todos os homens são capazes de querer o melhor para si!
Porém, em se tratando do Senhor, não investigam por exemplo, sobre o céu e o inferno.
Pergunto: Quem é que deveria se tocar e temer a Deus, por causa de suas palavras?
Seriam os homens ou seria o próprio Deus?
Essa parte cabe ao homem e não a Deus!
Quem pecou foram os homens, e são os homens quem devem se arrepender!
Isto é uma coisa que o Senhor não vai fazer por nós: pedir perdão a Deus!
Pois Ele é Deus, e quem deve buscá-lo sou eu e não ele.
Por isso mesmo diz Gênesis 4:7: "Se bem fizeres, não é certo que serás aceito? E se não fizeres bem, o pecado jaz à porta, e sobre ti será o seu desejo, mas sobre ele deves dominar."

O Senhor jamais vai se achegar ao soberbo, ao duro de coração e ao incrédulo.
Vejamos o que Ele mesmo diz: "Porque a minha mão fez todas estas coisas, e assim todas elas foram feitas, diz o Senhor; mas para esse olharei, para o pobre e abatido de espírito, e que treme da minha palavra." (Is. 66:2)

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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Denis em Sex 26 Jun 2009, 17:34

Irmão Jefté, PAZ

Para que eu possa te entender melhor.

O irmão diz que Deus ama a todos incondicionalmente.

O irmão crê que Deus pode mandar alguém que ELE ama e tem por filho para o lugar de tormento eterno? Deus pode condenar um filho SEU ao inferno ?

Deus derrama a sua IRA sobre os filhos a quem ama incondicionalmente ?

Não seria este amor totalmente contrário ao que ELE nos mostra pelas Escrituras ?

Grande abraço!!
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Pereira em Sex 26 Jun 2009, 18:33

.
Amado Denis,

No que refere-se a salvação com certeza o homem tem o essa oportunidade de escolha.

Quando falo de salvação me-refiro expecificamente ao ser humano. Pois penso que os seres humanos são uma nova classe de seres esírituais que estão sendo tratados para substituir aqueles que cairam. Essa nova classe de seres espirituais que são os humanos, foram feitos um pouco menor do que os anjos para que pudesse por livre vontade voltar-se para o Eterno e serem salvos.



Amado Valdomiro,

Entendo perfeitamente seus argumentos e estou de pleno acordo com eles. Só fiz essa observação para chamar atenção ao fato do Eterno não está limitado ao que o homem pensa ou deixa de pensar.

Shalom



Amado Jefté,

O amado diz: "Ninguém realmente tem capacidade de escolher a Deus."

Amado este pensamento está em desarmonia com as Escrituras. Pois um dos mandamentos é que o homem venha amar ao Criador. Este ato com certeza deve ser um ato voluntário do ser humano. Pois que valor teria este mandamento se o homem não pudesse cumpri-lo?

Shalom
.
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Valdomiro em Sex 26 Jun 2009, 22:50

Ok irmão Pereira!

Na Paz!
Valdomiro.

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Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Jefté em Sex 26 Jun 2009, 23:46

Pereira

Eu o sei.
Mas vale lembrar que as trevas cegam, as trevas nos cegam!
Porém, o Senhor Deus não deixou a Si mesmo sem testemunho, sempre buscou o homem!
Em suma: não estamos todos numa masmorra sombria e fria, estamos num mundo físico de belo explendor! E só pelas coisas criadas já é testificado o Criador!
Como diz salmos 19: "Os céus manifestam a glória de Deus e o firmamento anuncia a obra das suas mãos. Um dia faz declaração a outro dia, e uma noite mostra sabedoria a outra noite. Sem linguagem, sem fala, ouvem-se as suas vozes, em toda a extensão da terra, e as suas palavras até ao fim do mundo. Neles pôs uma tenda para o sol."

Veja Denis,
para os que aceitam e admitem a fé, os próprios céus e a terra testificam da glória de Deus p/ eles!
Porém aos incrédulos, nem com palavras, nem com sinais.
Lembrando que se eu creio em algo, porque o vejo, isso não é fé, porque a fé é crer no que não se vê!
Vemos um bom exemplo disso no Êxodo.
Quantos sinais e maravilhas foram feitas, no entanto o povo não guardou a fé.
Após cada sinal, em vindo situações de angústia e perigo, a incredulidade vinha a tona!
Isto explica também o fato de Enoque andar com Deus sem que houvesse Escritura, pois diz: Sem linguagem sem fala ouvem-se as suas vozes.

Agora, mais uma coisa:
Deus há de dar fim ao mal.
Como ficam os que são maus e não querem se converter ao bem?
Mesmo que o Senhor os ame, e ama de verdade, Ele é Deus, e o Criador e Juiz de todos, e vai retribuir a cada um segundo as suas obras.

Então como diz: "se o nosso evangelho está encoberto, para os que se perdem está encoberto, nos quais o deus deste século cegou o entendimento dos incrédulos para que lhes não resplandeça a luz do evangelho da glória de Cristo que é a imagem de Deus."

Até a própria natureza testifica p/ o homem, por exemplo: Se você plantar no seu campo sementes de espinhos e abrolhos, você os colherá, ainda que não queira.
Então quando o Senhor se levantar para aniquilar o mal, será como o dilúvio, não se conhecerá a ninguém, pois o Senhor os tentou livrar de todo o jeito.
Tentou e tentou (deu até a Sua própria vida, se fez homem).
Tentou em Si mesmo e tentou através de outros.
E nós todos somos testemunhas disso.
Porém quando vier o juízo, findou-se o temmpo!
E todos vão conhecer o que perderam, porque tudo o que está encoberto há de ser revelado.
E concordo com o Pereira, quando diz que se o Altíssimo Deus requer do homem a fé e o amor, é porque o homem tem total capacidade para isso (coisa que os cães e gatos já não têm). Então quando o Senhor requer algo, Ele sabe muito bem o que criou e a quem criou, e não requereria se isso fosse irreal.
E olha que o Senhor quer que todos o amem!
Já aos animais isso não lhes é requerido!
Somente que tem uma coisa: o homem foi feito a imagem e semelhança de Deus!
E somente o homem pode aprender a amar a Deus!
Para isso temos nosso Senhor Jesus Cristo! nosso bom pastor e Senhor! Amém!

A Paz, irmãos!
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Pereira em Sab 27 Jun 2009, 09:34

Amada Jefté,

Que que iesso: "Tentou e tentou "

O Altíssimo é Oniciente, elea sabe todas as Coisas. Coo tentaria fazer algo que sabe exatamente que não vai acontecer?

O amado também diz: "Deus há de dar fim ao mal.Como ficam os que são maus e não querem se converter ao bem?"

Amado o Eterno abomina o pecado e dará cabo do pecado. Ele não abomina o homem, Ele ama o homem por isso não dará fim ao Homem.

O amado também diz: "Mas vale lembrar que as trevas cegam, as trevas nos cegam!"

Amado é certo que o De-s deste século cedou o entendimento dos incrédulos a Bíblia também diz: Romanos 2 15,,,As leis de YÁOHU UL estão escritas dentro deles; as suas próprias consciências umas vezes os acusam, outras os defendem.

Portanto amado o Homem é responsavel por seus atos diante de ULHIM, nem há-satán pode ser responsabilizado por isso.

Na realidade o próprio homem é o seu maior inimigo.

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Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Jefté em Sab 27 Jun 2009, 10:03


Pereira disse:
Que que isso: "Tentou e tentou"
Pereira
Você não pode perceber tudo o que Deus fez para Israel obedecê-lo e crê-lo?
Você não viu tudo o que o Senhor fez por Israel procurando o bem deles?
Te pergunto:
Acaso o Senhor Deus tirou a Israel do Egito para deixá-los morrer no deserto?
Acaso, o Senhor Deus de Abraão, de Isaque, e de Jacó pretendia tirar os filhos de Israel do Egito para que caíssem os seus cadáveres no deserto e não entrassem na terra prometida? (Jer. 29:11)

Então, pergunto: O Senhor não tentou fazer-lhes somente o bem? e todo o bem?

E acaso, nosso Senhor Jesus Cristo, fazendo-se homem - não estava integralmente fazendo de tudo para a glória de Deus - e não estava fazendo de tudo para a salvação dos homens?
Qual foi o pecador que o Senhor tenha desprezado de todos os que se achegaram a Ele?
Foi o coxo descido do telhado? Foi a mulher adúltera? Foi a mulher cananéia?
Foi o centurião? Foi Zaqueu, o publicano? Foi o landrão na cruz?
E pergunto: Jesus não veio buscar o que se havia perdido?
Não veio chamar os pecadores ao arrependimento?
E a qual dos pecadores Ele não atendeu?
Os que não crêem!

E pergunto: o Senhor não tentou de todas as maneiras, de todos os modos a salvar alguns?
O apóstolo Paulo fez de tudo para salvar alguns!
Será que ele aprendeu isso com quem?
Será que o seu amor é melhor e maior do que o de Cristo?
Será que ele possui um amor melhor e maior do que o de Deus?
De onde será que veio este sentimento e ações do apóstolo Paulo, que aprendera com Cristo? (I Cor. 9:20-22)

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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

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