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Livre-Arbítrio realmente existe?

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Denis
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Denis em Qua 24 Jun 2009, 13:48

irmão Jefté,

As passagens que postei são muito claras, varão. Existem muitas outras que nos mostram isso também.
Gostaria que o irmão participasse deste tópico:

http://www.forumevangelho.com.br/assuntos-diversos-e-de-outras-religioes-f3/o-amor-de-deus-e-condicional-t746.htm

A reflexão sobre este assunto te ajudará a entender.

Quanto a este chamado que postaste, assim como muito outros similsres. Eles são feitos porque os eleitos estão no meio dos não eleitos , o joio no meio do trigo. São feitos chamados gerais, mas somente os eleitos, as ovelhas, vão ouvir . Veja:

João 10
24 Rodearam-no, pois, os judeus, e disseram-lhe: Até quando terás a nossa alma suspensa? Se tu és o Cristo, dize-no-lo abertamente.
25 Respondeu-lhes Jesus: Já vo-lo tenho dito, e não o credes. As obras que eu faço, em nome de meu Pai, essas testificam de mim.
26 Mas vós não credes porque não sois das minhas ovelhas, como já vo-lo tenho dito.
27 As minhas ovelhas ouvem a minha voz, e eu conheço-as, e elas me seguem;
28 E dou-lhes a vida eterna, e nunca hão de perecer, e ninguém as arrebatará da minha mão


Um abraço, abençoado

Samuel Matos
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Samuel Matos em Qua 24 Jun 2009, 14:59

Denis, entendo o seu lado, mas por outro se não existe livre arbítrio então não precisamos orar, porque já está destinado a acontecer, correto?

Edison
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Edison em Qua 24 Jun 2009, 15:23

Eu tenho prá mim que muita coisa aconteceu entre Gen. 1:27 e Gen. 2:7.
Eu penso que quando satanás intentou ser igual a Deus (Isa 14) e diz lá em Apoc. 12:4 que ele (o dragão) em alguma oportuniade levou 1/3 das estrelas do céu e lançou-as sobre a terra.
Judas fala das estrelas errantes para as quas está reservada a negrura das trevas (Judas 1:13).
No livro de Jó fala das estrelas que cantavam (38:7).

Eu tenho um pensamento que ali antes de Gen. 2:7 realmente o livre arbítrio foi exercido.
Há de se notar que a "pregação" da serpente (que estava inspirada por satanás) ali no Eden, era a mesma lá de Isaias 14. Veja: "Certamente não morrereis. Porque Deus sabe que no dia em que dele comerdes se abrirão os vossos olhos, e sereis como Deus".
Em II Tes 2:4 diz que o anti-Cristo se assentará como Deus, no templo de Deus, querendo parecer Deus.

Em Atos 1:13 diz que Judas tinha um lugar apropriado para ele.

Eu tenho um pensamento comigo de que Judas era uma daquelas estrelas, que creram em satanás, cuja cauda lhe deu uma rasteira.

Quando Jesus chegou em Paulo, o livre arbítrio de Paulo já tinha sido resolvido lá atrás entre Gen. 1:27 e Gen. 2:7. Por isso Jesus não pediu licença e nem perguntou se ele queria aquilo ou não.
Jogou ele por terra, lhe deixou cego e ainda lhe fez um prisioneiro (II Tim. 1:Cool.


Valdomiro / Norberto,

Esta conjectura é totalmente minha e dos meus botões.

Samuel Matos
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Samuel Matos em Qua 24 Jun 2009, 16:12

Edison,

"o livre arbítrio de Paulo já tinha sido resolvido lá atrás entre Gen. 1:27 e Gen. 2:7"

como assim?

Denis
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Denis em Qua 24 Jun 2009, 16:30

Samuel,

Não é assim , meu irmão.

1 JO 4
19 Nós o amamos a ele porque ele nos amou primeiro.


É uma questão de AMOR , varão!

Aquele a quem Deus elege tem o verdadeiro arrependimento concedido, se constrange diante de um amor incondicional com que Deus o ama. Sabe que não merece e nada do que ele possa fazer pode fazê-lo merecedor desse amor. Tem em seu coração constante temor , tremor, gratidão e constrangimento diante da presença de Deus

Nada pode separá-lo do amor de Deus. Entende ?
Sabe que é errado, pecador... mas tem repulsa por isso. Ainda que ele seja infiel, Deus permanece fiel para com ele. O amor de Deus no coração do eleito faz com que ele persevere na presença de Deus , fazendo a SUA vontade. Faz com que ele negue a si mesmo como um trapo de imundície e olhe para AQUELE que o chama de filho.

Uma pessoa que tem este pensamento que você expôs, não pode ser um eleito de Deus.

Samuel Matos
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Samuel Matos em Qua 24 Jun 2009, 17:00

Denis,

Mas o que você citou é uma questão de livre arbítrio, "O amor de Deus no coração do eleito faz com que ele persevere na presença de Deus , fazendo a SUA vontade."

Perseverar na presença do Senhor é uma escolha, logo, uma questão de livre arbítrio.
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Pereira em Qua 24 Jun 2009, 19:10

Concordo com as afirmações do amado Samuel.

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Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Jefté em Qua 24 Jun 2009, 19:40

Irmãos

Gostaria de saber se seria possível obrigar alguém impondo, a ser um crente em Deus, em Jesus!
O Senhor não manipula as suas criaturas. Isso seria uma afronta a Deus!
Se o mal conquistou o homem, pela traição, e o homem foi conquistado.
O Senhor o conquistou com a verdade, com o amor, com a Sua vida e com Sua morte!
Mas nunca obrigando-o! pelo contrário, deixando-o livre, como disse Jesus aos discípulos: "Quereis vós também retirar-vos?" Jo. 6:67

A conversão é coisa interior, profundíssima, e se dá no interior da alma, a qual o Senhor jamais traspassará, porque o Senhor não age com leviandande, Ele deu livre escolha, e diz: "Eis que estou à porta, e bato; se alguém ouvir a minha voz, e abrir a porta, entrarei em sua casa, e com ele cearei, e ele comigo." Apc. 3:20

Assim como não se pode forçar alguém a se tornar crente e obedecer ao evangelho, a força, se ela não o quer; assim muito mais o Deus Altíssimo, que criou um ser semelhante a Si, o faria com o homem!
Vemos Paulo: "eu ainda mais: em trabalhos, muito mais; em açoites, mais do que eles; em prisões, muito mais; em perigo de morte, muitas vezes.
Recebi dos judeus cinco quarentenas de açoites menos um.
Três vezes fui açoitado com varas, uma vez fui apedrejado, três vezes sofri naufrágio, uma noite e um dia passei no abismo; em viagens muitas vezes, em perigos de rios, em perigos de salteadores, em perigos dos da minha nação, em perigos dos gentios, em perigos na cidade, em perigos no deserto, em perigos no mar, em perigos entre os falsos irmãos; em trabalhos e fadiga, em vigílias muitas vezes, em fome e sede, em jejum muitas vezes, em frio e nudez."

Como pode um homem, igual a nós, sofrer isso de boa mente, se seu amor não viesse do mais profundo da sua alma? do mais profundo de sua vontade? do mais profundo do da sua alma para o seu Deus?

E confesso, eu não suportaria sequer parar de fumar (por Cristo) se não fosse do meu coração, e do mais profundo da minha alma.

E ele diz mais: "Por isso sinto prazer nas fraquezas, nas injúrias, nas necessidades, nas perseguições, nas angústias por amor de Cristo." (II Cor. 12:10)

Isso é o livre arbítrio - isso é o que redundou o amor de Deus pelos homens!
O de fazer com que um homem (destituído da glória de Deus) pudesse se tornar tal como aqueles: "Dos quais o mundo não era digno".
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Pereira em Qua 24 Jun 2009, 19:53

O livre arbítrio existiria se não houvesse somente duas opções.

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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Denis em Qua 24 Jun 2009, 23:40

Irmão Samuel,

Livre arbítrio não, mas livre agência. Os santos agem livremente dentro do propósito de Deus. Eles não vão deixar de ser santos. Caso se desviem, Jesus deixa as 99 e vai em busca deles para socorrê-los e trazê-los de volta.

E eles voltarão , não por uma imposição de Deus, mas por que reconhecem que, o que estão fazendo é errado e que estar nos braços do pai é o seu verdadeiro anseio. O amor de Deus não deixa que os santos venham a perecer.

João 10
28 E dou-lhes a vida eterna, e nunca hão de perecer, e ninguém as arrebatará da minha mão.
29 Meu Pai, que mas deu, é maior do que todos; e ninguém pode arrebatá-las da mão de meu Pai.


Um abraço,

Denis
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Denis em Qui 25 Jun 2009, 00:10

Irmão Jefté,

O querido cita Paulo.

Quem era Paulo amado? O que ele fazia com os cristãos e suas famílias?

Aliás, o que Paulo ia fazer com aquele mandado em direção a Damasco?

Que tipo de arbítrio Paulo teria em relação a "escolher" Deus ? Um assassino, perseguidor, cheio de ira e fúria contra os cristãos !!

O irmão realmente pensa que Paulo ou Saulo, como queira, poderia "escolher" a Deus sem que o próprio Deus não tivesse se manifestado para ele e enchido o seu coração de Graça ?

Afinal, quem convenceu Saulo de que Jesus era o Senhor, posto que ele assim O chama quando O ouve ? Foi Saulo quem se convenceu ? Ou a presença gloriosa de Jesus abriu o seu entendimento e lhe descortinou o amor de Deus ?

O amor de Paulo vinha do profundo de sua alma ou vinha do sEu Deus ?

1 COR 15
10 Mas pela graça de Deus sou o que sou; e a sua graça para comigo não foi vã, antes trabalhei muito mais do que todos eles; todavia não eu, mas a graça de Deus, que está comigo.


Nenhuma pessoa pode amar sem que Deus o ame primeiro.

Todos os homens , são perdidos, imerecedores, irreconciliáveis, pecadores, têm seus entendimentos cegados pelo pecado. Nada do que eles façam os torna justos para com Deus.

Deus, com sEU amor eterno, se manifesta àqueles a quem tem por SEUS filhos por adoção e lhes abre o entendimento, os ama e derrama a SUA misericórdia sobre eles, os separa para si e os leva a Cristo.

Grande abraço, varão !

Jefté
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Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Jefté em Qui 25 Jun 2009, 09:03

Oi Denis

Creio que há um pequeno equívoco entre nossas compreensões.
Não estou dizendo que Paulo escolheu a Deus, estou dizendo que todos têm o livre arbítrio, porque só pelo fato do Senhor criar criaturas à Sua imagem já diz tudo.
Sendo nós à imagem e semelhança de Deus, o Senhor nos deu a liberdade, porquanto somos à sua semelhança!
Pense bem!
O Senhor nos fez a todos como semelhantes Dele.
Por essa mesma razão é que Ele se fez semelhante a nós (até na carne de pecado), porque amou-nos como a Si mesmo!
Porém, acho que o Senhor nos amou mais do que a Si mesmo.
Como era Deus, se fez homem para poder nos amar como homem - de igual p/ igual - e Ele diz: "Ninguém tem maior amor do que este, de dar alguém a sua vida pelos seus amigos." (Jo. 15:13)

O que na verdade acontece é que a fé é algo livre!
A fé não está aprisionada por ninguém, a fé é o fato de ouvir e dar créditos ao que se ouve!
E Paulo, assim como todos os homens, podem ter sido o que for, porém quando ouviram, creram!
E isso, não importando quem eram: se inimigos ou se amigos!
E quando creram, o Senhor os amou!
Como é o caso de Simão, o encantador, que em Atos 8 enganava toda Samaria, e toda a cidade o atendia desde o menor até o maior pois foram seduzidos por ele.
E diziam que era a grande virtude de Deus.
Quanto Felipe pregou-lhes o evangelho, muitos creram, crendo até o próprio Simão, e Deus o amou! Por quê?
Porque ouviu, e creu! E o Senhor não desprezará! Jo. 6:37
Pois morreu para isso! Para que os pecadores se arrependam e creiam no evangelho!

Então, não depende do que era, depende de quem, ao ouvir o chamado do Senhor, crer!
Outro coisa gostaria de chamar a atenção!
O Senhor escolhe, porém o Senhor jamais irá escolher o incrédulo para o seu reino!
Porque é incrédulo!
Podemos ver pelos evangelhos: o que acontecia com os que clamavam a Jesus?
Por que clamavam-no? Porque criam! E como o Senhor lhes desprezaria?

E aliás, aprouve a Deus salvar os crentes pela loucura da pregação.
Mas esses crentes citados, não são os crentes já convertidos; mas são os que criam e o Senhor bem o sabia, e os escolheu antes da fundação do mundo.
Porque Ele sabe muito bem que crê na Sua palavra.
E por saber, Ele já os escolhe, porque O Crê, para que nada os tire da Sua mão.
Creio que quanto ao homem, ele não escolhe a Deus, mas crê em Deus, e por crê-Lo, Ele os chama e escolhe, porque não deixará nenhum dos que crêem, na perdição!

Igual aos apóstolos. Jesus disse que Ele os escolheu.
Os apóstolos apenas creram, e por crerem seguiram-no, pois Ele escolhe o que crê e não o que não crê.
Denis, temos ouvidos, não é somente para ouvirmos uns aos outros, mas muito mais para ouvirmos a Deus!
A fé vem pelo ouvir!

Um grande abraço, também, irmão!

Santos
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O LIVRE ARBÍTRIO PARA A SALVAÇÃO SÓ É POSSÍVEL EM JESUS!

Mensagem por Santos em Qui 25 Jun 2009, 10:45

Livre Arbítrio => S. m. Filos. 1. Possibilidade de exercer um poder sem outro motivo que não a existência mesma desse poder; liberdade de indiferença. [Refere-se o livre-arbítrio principalmente às ações e à vontade humana, e pretende significar que o homem é dotado do poder de, em determinadas circunstâncias, agir sem motivos ou finalidades diferentes da própria ação.]
Nasci por que quiz? Tenho a cor que desejei? Nasci onde gostaria? Sou pecador por opção? Exemplos de não ter tido a possibilidade de arbitrar sobre estes assuntos. Entretanto, em se tratando de Adão ele teve o livre-arbítrio inicial: Comer ou não comer do fruto. Sua descendência não teve essa opção. Jesus é o segundo Adão e permitiu ao homem ter essa possibilidade de aceitá-lo como Salvador. Lembremos de alguns pontos importantes: 1º)"Não fostes vós que escolhestes a mim..." João 15:16 Não me escolhestes vós a mim, mas eu vos escolhi a vós, e vos nomeei, para que vades e deis fruto, e o vosso fruto permaneça; a fim de que tudo quanto em meu nome pedirdes ao Pai ele vo-lo conceda. 2º) O homem não escolhe nascer destinado à perdição eterna. Creio assim que o livre-arbítrio em se tratando de Salvação somente foi possível com a morte e ressurreição de Jesus. Em se tratando em ir ou vir, matar ou morrer e coisas do gênero isto sim temos livre-arbítrio.[justify]
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Valdomiro em Qui 25 Jun 2009, 11:39

Paz irmãos!

O problema da acreditar na ausência do livre-arbítrio é, fatalmente, concluir que Deus em determinado momento da eternidade estava completamente só. Daí ele resolveu, por sua soberania, criar os seres celestiais, mas como ele faz questão, por sua soberania, de estar no controle, então, ele criou um ser que sob seu controle soberano foi destinado ou predestinado para se rebelar contra ele e predestinou um sem número de seres para seguir o rebelde, então, ele também criou um lugar de tormento eterno, preparado especialmente para o rebelde e seus anjos.

Passados mais um tempo (um dia ou mil anos, não importa. Lá o tempo não se conta), não satisfeito com a criação dos seres celestiais com uma porção programada para cair na desbediência, ele resolveu criar os seres materiais, daí criou um mundo perfeito, um paraíso e lá colocou o homem, mas como ELE tem, por uma necessidade inexplicável (quase humana[???]) de estar no controle predestinou (programou) o homem para logo de cara (o primeiro ser humano) o desobedecer, mas também determinou que o Diabo fosse o “responsável” pela indução do homem ao erro, assim a culpa não seria dELE, seria do Diabo e do homem que lhe deu ouvidos, embora tudo já estivesse escrito na “mente” de Deus, afinal de contas sua soberania tem de ser executada. Para que a queda do homem? Bem, como iria mostrar a sua “graça” se Ele não predestinasse o homem ao erro? Ele precisa mostrar a sua soberania a qualquer custo!!! Então, a solução foi escolher o mínimo "possível" para chamar de eleitos e assim poder “graciosamente” resgatá-los do pecado. Isto é soberania: resgatar poucos e condenar muitos. Na outra mão ele também por sua soberania, já que fatalmente o pecado do homem é, ainda que indireto, um ato soberano de Deus; é um ato de “desgraça” dELE, Ele achou mais próprio de seu poder jogar no lago de fogo, talvez, 99% do seres humanos de todos os tempos. Isso O caracteriza melhor como soberano, fechando a porta da possibilidade de retorno espontâneo do homem, afinal de contas além de soberano ele é plenamente bom e amoroso.

Então, quando Deus, na consumação de todas as coisas, olhar o céu vai ver um determinado número de seres humanos salvos e felizes, e, depois contemplar o lago de fogo multiplicado por 'n' vezes a quantidade que ele “resolveu” predestinar para a bem-aventurança, fazendo a quantidade de salvo parecer um pingo d'água no oceano, e vai poder dizer: “por minha Soberania, por meu Amor e por minha Bondade vocês vão queimar eternamente”, a escolha de estar ai, não foi de vocês, foi minha de não vos escolher para serem eleitos.

Muitas coisas podem ser ditas de várias formas e maneiras para tentar negar isso como fato, mas se realmente o livre arbítrio não existe, então, é isso que acontece.


Na paz!
Valdomiro

Samuel Matos
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Samuel Matos em Qui 25 Jun 2009, 14:51

Valdomiro,

Entendo o seu ponto de visto. Eu particularmente acredito no livre-arbítrio, senão, versículos como "ide e pregai o evangelho", "vigiai e orai" e outros do gênero não fariam sentido, já que nada pode ser feito.

Porém a dificuldade é quando pensamos no seguinte: Eva podia escolher, entre comer ou não o fruto, Deus já sabia que ela escolheria comer o fruto, portanto, Eva teve realmente alguma escolha? ou isso já estava traçado?

Essa está sendo a minha dificuldade em entender, se Deus sabe tudo o que vai acontecer, logo, tudo está traçado. Voltando ao exemplo anterior é mais ou menos assim, se Deus sabia que ela escolheria comer o fruto, quais as chances dela não comer o fruto?

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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Denis em Qui 25 Jun 2009, 14:54

Irmão Jefté,

Se Paulo não escolheu a Deus, o contrário tem que ser a verdade. Vejamos :

AT 9
15 Disse-lhe, porém, o Senhor: Vai, porque este é para mim um vaso escolhido, para levar o meu nome diante dos gentios, e dos reis e dos filhos de Israel.


Se isto é verdade, então Paulo não teve livre arbítrio para a salvação. A Palavra de Jesus penetrou entre suas juntas e medulas e entre o seu espírito e sua alma , e ele foi constrangido pelo AMOR.

Nós sabemos que semelhança não significa igualdade. Somos à semelhança de Deus porque somos triúnos ( corpo, alma e espírito ), mas estamos infinitamente longe de sermos iguais a ELE.

Não temos o poder de fazer com que ELE deixe de nos amar ou de fazer com que ELE passe a nos amar, porque o SEU amor é incondicional, assim como a SUA ira.

Quanto à Fé, somente pode crer em Deus quem é de Deus .

JO 8
46 Quem dentre vós me convence de pecado? E se vos digo a verdade, por que não credes?
47 Quem é de Deus escuta as palavras de Deus; por isso vós não as escutais, porque não sois de Deus.


Só pode crer em Deus, aquele que faz parte do aprisco de Jesus :

JO 10
25 Respondeu-lhes Jesus: Já vo-lo tenho dito, e não o credes. As obras que eu faço, em nome de meu Pai, essas testificam de mim.
26 Mas vós não credes porque não sois das minhas ovelhas, como já vo-lo tenho dito.
27 As minhas ovelhas ouvem a minha voz, e eu conheço-as, e elas me seguem;


Só pode crer em Deus , aqueles a quem ELE chamar :

AT 2
38 E disse-lhes Pedro: Arrependei-vos, e cada um de vós seja batizado em nome de Jesus Cristo, para perdão dos pecados; e recebereis o dom do Espírito Santo;
39 Porque a promessa vos diz respeito a vós, a vossos filhos, e a todos os que estão longe, a tantos quantos Deus nosso Senhor chamar.


Só pode crer em Deus, quem está destinado para a vida eterna :

AT 13
48 E os gentios, ouvindo isto, alegraram-se, e glorificavam a palavra do Senhor; e creram todos quantos estavam ordenados para a vida eterna.


Só pode crer em Deus, aqueles a quem Deus conceder :

FL 1
28 E em nada vos espanteis dos que resistem, o que para eles, na verdade, é indício de perdição, mas para vós de salvação, e isto de Deus.
29 Porque a vós vos foi concedido, em relação a Cristo, não somente crer nele, como também padecer por ele,


Amado irmão, peço-te que, pense com amor e carinho a este respeito.

Grande abraço !!

A PAZ do TODO PODEROSO !!!

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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Samuel Matos em Qui 25 Jun 2009, 16:26

Denis, você então não crê em livre arbítrio? Tudo está destinado a acontecer e nada que façamos altera o destino das coisas, mas fazemos por que estávamos destinados a fazer mesmo. é isso?

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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

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