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O amor de Deus contraria o ensino da condenação dos incrédulos ?

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Pires
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Re: O amor de Deus contraria o ensino da condenação dos incrédulos ?

Mensagem por Pires em Seg 24 Set 2018, 12:28

Marcio diz msn 33:


Pires escreveu:Olá irmãos !

De acordo com sua compreensão das escrituras, o fato de
1 João 4.8 dizer que Deus é amor, possibilita ensinar que
depois da condenação haverá outra oportunidade de
salvação ? De acordo com a bíblia, qual sua opinião ? (Sem debate).


Não. Não implica em extensão do entendimento para a situação exposta acima. 


Por favor, poderia citar textos que comprovem
sua afirmação ?

 A paz .

Ernesto
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Re: O amor de Deus contraria o ensino da condenação dos incrédulos ?

Mensagem por Ernesto em Sab 17 Nov 2018, 18:09

Jefté diz na mensagem 44,

Jefté diz
Olá irmãos!

Embora todos vocês concordem num só ponto em Apocalipse, e dizem de a ressurreição (dos outros mortos) a 2ª ressurreição se dar para que todos vão a juízo no Grande Trono Branco.
Mas a Palavra de Deus - que jamais mente - não o diz dessa forma!

E então, do que valem as vossas palavras?
Palavras de homens?
A resposta?
- Nada!

Ernesto responde:

Olá Jefté e os demais.

Este tópico é importante demais, e não podemos parar no meio do caminho

Eu entendo que haverá uma só oportunidade de salvação, e esta certeza eu encontro no Apoc.19:

Antes de entrarmos neste capitulo vamos fazer um pequeno prefácio dos acontecimentos finais da vinda de Jesus e o arrebatamento dos santos.
Mat 24:29 encontramos a vinda de Jesus, Aparecerão os sinais, do sol, da lua, e das estrelas; V.30, a vinda de Jesus com poder e grande gloria. Todos estes sinais são seqüenciais.
Prestem atenção: ele vem em gloria; e todas as tribos da terra se lamentarão.
Aqui temos a certeza que o arrebatamento dos santos não é invisível, e não só visto pelos santos, mas, também os ímpios o verão e se lamentarão ao verem Jesus nas nuvens.
V.31, a vinda dele é com miríades de anjos, e os envia com rijo clamor de trombeta para ajuntar os escolhidos.
Vamos dar uma paradinha aqui: Se os anjos vêm para ajuntar os seus escolhidos, então está claro que a esta altura já houve um juízo investigativo no céu, do contrario os anjos não saberiam quem são os salvos escolhidos aqui na terra.
Prestem atenção sobre este juízo, Daniel 7: 9-10, Eu continuei olhando, até que foram postos uns tronos, e um ancião de dias se assentou; a sua veste era branca como a neve, e o cabelo de sua cabeça como a limpa lã; o seu trono, chamas de fogo, e as rodas dele , fogo ardente.
V;10, Um rio de fogo manava e saía dele, MILHARES DE MILHARES O SERVIAM E MILHÕES DE MILHÕES estavam diante dele; Assentou-se o juízo, e ABRIRAM-SE OS LIVROS,
O verso 11 diz; Eu estava olhando nas minhas visões da noite, e eis que vinha nas nuvens do céu um como o filho do homem; e dirigiu-se ao ancião de dias;
Aqui surgem varias perguntas:
Onde, e quando este juízo irá acontecer? Foram postos uns tronos, (plural, mais de um) Quem é o ancião de dias que se assentou?, e quem é este filho do homem que fará parte deste juízo?
Eu concluo que; Daniel viu tronos que parecia fogo, e, não é nada mais que o trono de gloria no céu no qual estão assentado o Pai ¨Deus¨ e o filho,Cristo. Heb,1:3.
O juízo só pode acontecer no céu, antes da vinda de Jesus a terra, e os homens que comparecem são todos os homens, que passarão por um juízo investigativo, este acontecerá mediante o registro de suas obras nos livros, os quais serão analisados, Temos a certeza que os homens ainda não estão no céu, porque na vinda de Jesus os escolhidos ainda estarão vivos aqui na terra misturado entre os ímpios, para serem separados, mas já estão selados uns para a salvação e outros á perdição.
E os anjos farão a recolha dos santos para subirem ao céu, ao encontro de Jesus nos ares, Os santos vencedores de todas as eras são os que estão relatados no diário das sete igrejas do Apoc,

Agora veremos no Apoc, 19, o desfecho final. Leiam o capítulo todo, nos versos 7-8, mostra os santos já festejarem no céu, Esta festa v,9, é chamada; as bodas do Cordeiro, Os santos só descerão do céu a terra dentro da santa cidade, a nova Jerusalém, após os mil anos. Apoc, 21:1-3,
Não encontramos passagem nenhuma na bíblia que aponta os santos descerem com Jesus, para um reino milenar.(Esta doutrina é espúria) (maligna)O reino milenar dos santos será no céu, e não na terra.
Cap 19:11, em diante; Cristo descendo, (não para reinar), mas para destruir a besta e o falso profeta, e todos os ímpios. Mas, ele desce com o exercito do céu, V.14, e não com os santos. ( Podemos chamar de ¨ invasão de extra terrestres¨ Todo o restante deste capítulo nos dá os detalhes da destruição dos ímpios no principio dos mil anos,
É bom que leiam e releiam o Cap,19,11 a 21.
Esta destruição não é com fogo, é pelo poder da palavra de Cristo,v; 21, esta destruição será rápida e não os mil anos mil, porque a terra ficará desolada e vazia.
Jeremias 4:23, Observei a terra, e eis que estava assolada e vazia, e os céus não tinham a sua luz. Observei os montes, e eis que eles estavam tremendo, e todos os outeiros estremeciam. OBSERVEI QUE HOMEM NENHUM HAVIA e que todas as aves do céu tinham fugido. Vi também que a terra fértil era um deserto e que todas as suas cidades estavam derribadas diante do SENHOR diante do furor da sua ira.
Porque assim diz o Senhor: Toda esta terra será assolada, de todo, porém, a não consumirei. Por isso, lamentará a terra, e os céus acima se enegrecerão; porque, assim o disse, assim o propus, e não me arrependi, nem me desviarei disso.
Eu sei que sempre há os discordantes da palavra das profecias, mas, para poder desmentir esta verdade é preciso provar um acontecimento semelhante em algum outro planeta, porque, aqui ainda não aconteceu, e Deus não mente, tudo que ele diz assim fará.

Vamos dialogar

Abraços Ernesto

.





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Re: O amor de Deus contraria o ensino da condenação dos incrédulos ?

Mensagem por Gleison Elias em Qui 22 Nov 2018, 20:35

--

Contraria. Deus não irá condenar ninguém a nenhuma punição eterna.

Acredito veemente na apocatástase, tão como acredito no amor de Deus.
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Re: O amor de Deus contraria o ensino da condenação dos incrédulos ?

Mensagem por Ernesto em Sex 23 Nov 2018, 11:15

Gleison diz:


Contraria. Deus não irá condenar ninguém a nenhuma punição eterna.

Acredito veemente na apocatástase, tão como acredito no amor de Deus.

Ernesto responde:

A palavra bíblica adverte com veemência sobre o juízo vindouro, seria uma incoerência nós fecharmos os olhos e ouvidos para não aceitar esta verdade bíblica.
Se não houver punição então não haverá também um juízo. Acontece que a doutrina das penas eternas foram implantadas como uma ameaça, para amedrontar os fiéis de suas igrejas. O lema é: obedecer para não perecer, e dessa maneira apresentam o nosso Criador como se fosse um Deus tirano que não tem compaixão dos sofredores.
Haverá, sim; um juízo e punição, e a punição é a morte eterna. O individuo não deixará de existir porque ele escolhe desobedecer a Deus,( então a punição seria uma vingança da parte divina) mas, porque o ímpio continuaria sendo um tropeço para os que querem viver em paz com seu Criador.
Se Deus permitisse que em algum tempo os impios pudessem voltar ao convívio dos santos, então seriam os justos que sofreriam uma punição eterna de suportar a maldade dos ímpios.
Todo ser humano possui o livre arbítrio para escolher a quem servir, e o novo lar que nos espera é só para aqueles que recebem a Cristo como seu Salvador pessoal.
O bem, e o mal não podem conviver juntos, por isso Deus limpa o universo do mal,e com este mal perecerão todos que o praticarem.
Morte eterna é deixar de existir, e não viver sofrendo em algum lugar do universo.
Acreditar na apocatástase, É não acreditar na justiça divina, que anda entrelaçada com o amor de Deus.

Abraços Ernesto






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Re: O amor de Deus contraria o ensino da condenação dos incrédulos ?

Mensagem por Gleison Elias em Seg 26 Nov 2018, 03:57

--

A palavra bíblica adverte com veemência sobre o juízo vindouro, seria uma incoerência nós fecharmos os olhos e ouvidos para não aceitar esta verdade bíblica.

Eu não disse que não há e que não haverá juízo, disse? Eu não disse que não há punição, disse? Poxa, está querendo debater o que? O que eu não disse? Por acaso sabe o que é apocatástase ou só já ouviu falar?
Se quer discutir, usemos o bom senso, prestemos atenção no que está sendo dito, e deixemos os preconceitos de lado... obrigado.
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Re: O amor de Deus contraria o ensino da condenação dos incrédulos ?

Mensagem por Erick dos Santos em Ter 27 Nov 2018, 08:28

na minha opinião, há o ceifador, o semeador, a iniquidade nas relações entre eles e as nossas vidas a serem resolvidas na condenação, obrigado, bençãos
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Re: O amor de Deus contraria o ensino da condenação dos incrédulos ?

Mensagem por Ernesto em Qua 28 Nov 2018, 09:44



Gleison diz:


Contraria. Deus não irá condenar ninguém a nenhuma punição eterna.
Acredito veemente na apocatástase, tão como acredito no amor de Deus

Ernesto responde

Olá Elias, Eu concordo contigo que Deus é um Deus de amor, e mesmo destruindo o pecador ele demonstra seu amor na punição, porque condenar alguém com uma punição eterna; isto sim que seria uma punição de um Deus sem amor. Isso não irá acontecer com o nosso Criador. Ele condena os impios com uma destruição eterna porque estes nunca se sujeitariam a pratica do amor.
E quanto a apocatástase, tu tens razão, esta palavra para mim foi estranha, então procurei nas dicionários e percebi que eu estava certo no meu argumento.
Deus não castiga os impios com uma punição eterna, porque eles serão extintos, como se nunca tivessem existido Obadias 16,

Apocatástase
Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.

Apocatástase é o termo criado por Orígenes de Alexandria (185-253 d.C.), também conhecido como Orígenes cristão, para designar a restauração final de todas as coisas em sua unidade absoluta com Deus.
A apocatástase representa a redenção e salvação final de todos os seres, inclusive os que habitam o inferno. É, assim, um evento posterior ao próprio apocalipse.

Estás vendo? A apocatástase significa um final feliz, tudo volta ao normal podemos dizer que o pecado deixa de ser pecado, e os pecadores receberão o perdão como se nada de mal tivessem cometido. E é assim que vc. se expressou.

Este pensamento vai de encontro da palavra de Deus, O pecador não permanece sofrendo por toda a eternidade, mas, também não será restaurado á sua posição de inocência O pecador será exterminado, como se nunca tivesse existido. Esta é a palavra final de Deus ao pecador.

Abraços Ernesto




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Re: O amor de Deus contraria o ensino da condenação dos incrédulos ?

Mensagem por Pires em Qua 28 Nov 2018, 20:47

Gleison Elias escreveu : 

Contraria. Deus não irá condenar ninguém a nenhuma punição eterna.



Ernesto escreveu :

O pecador será exterminado, como se nunca tivesse existido. Esta é a palavra final de Deus ao pecador.



Qual texto cada um poderia citar para justificar
sua afirmação ?

Paz.
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Re: O amor de Deus contraria o ensino da condenação dos incrédulos ?

Mensagem por Ernesto em Qui 29 Nov 2018, 11:59

Olá Pires

Aqui vão apenas algumas passagens nos mostrando o extermínio dos impios

Por isso serão como a neblina da manhã, como o orvalho que bem cedo evapora, como a palha que num redemoinho vai-se de uma eira, como a fumaça que sai pela chaminé” (cf. Oseias 13:3)

“Sejam os pecadores eliminados da terra e deixem de existir os ímpios” (cf. Salmos 104:35)

“O insensato não entende, o tolo não vê que, embora os ímpios brotem como a erva e floresçam todos os malfeitores, eles serão destruídos para sempre” (cf. Salmos 92:6,7)

“Que tu dissipes assim como o vento leva a fumaça, como a cera derrete na presença do fogo, assim pereçam os ímpios na presença de Deus” (cf. Salmos 68:2)

Pelo sopro de Deus são destruídos, pelo vento de sua ira eles perecem” (cf. Jó 4:9)

Porque eis que aquele dia vem ardendo como fornalha; todos os soberbos, e todos os que cometem impiedade, serão como a palha; e o dia que está para vir os abrasará, diz o Senhor dos Exércitos, de sorte que lhes não deixará nem raiz nem ramo” (cf. Malaquias 4:1)

“E pisareis os ímpios, porque se farão cinza debaixo das plantas de vossos pés, naquele dia que estou preparando, diz o Senhor dos Exércitos” (cf. Malaquias 4:3)

Passada a tempestade o ímpio já não existe, mas o justo permanece firme para sempre”(cf. Provérbios 10:25)


“Aqueles que o Senhor abençoa receberão a terra por herança, mas os que ele amaldiçoa serão eliminados” (cf. Salmos 37:22)

“Pois os maus serão exterminados, mas os que esperam no Senhor receberão a terra por herança” (cf. Salmos 37:9)

“Um pouco de tempo, e os ímpios não mais existirão, por mais que você os procure, não serão encontrados” (cf. Salmos 37:10)


“Mas todos os rebeldes serão destruídos, futuro para os ímpios nunca haverá” (cf. Salmos 37:38)

Mas os ímpios perecerão, os inimigos do Senhor murcharão como a beleza dos campos,desvanecerão como a fumaça” (cf. Salmos 37:20)

E trará sobre eles a sua própria iniquidade; e os destruirá na sua própria malícia; o Senhor nosso Deus os destruirá” (cf. Salmos 94:23)

“Sejam os pecadores da terra eliminados e deixem de existir os ímpios” (cf. Salmos 104:35)

“O Senhor guarda a todos os que o amam; mas todos os ímpios serão destruídos” (cf. Salmos 145:20)

O homem que muitas vezes repreendido endurece a cerviz, de repente será destruído sem que haja remédio” (cf. Provérbios 1:29)

“Dos que justificam ao ímpio por suborno, e aos justos negam a justiça! Por isso, como a língua de fogo consome a palha, e o restolho se desfaz pela chama, assim será a sua raiz como podridão, e a sua flor se esvaecerá como pó; porquanto rejeitaram a lei do Senhor dos Exércitos, e desprezaram a palavra do Santo de Israel” (cf. Isaías 5:23,24)

“Mas julgará com justiça aos pobres, e repreenderá com eqüidade aos mansos da terra; e ferirá a terra com a vara de sua boca, e com o sopro dos seus lábios matará ao ímpio”(cf. Isaías 11:4)


“Porque eis que aquele dia vem ardendo como fornalha; todos os soberbos, e todos os que cometem impiedade, serão como a palha; e o dia que está para vir os abrasará, diz o Senhor dos Exércitos, de sorte que lhes não deixará nem raiz nem ramo” (cf. Malaquias 4:1)

“E pisareis os ímpios, porque se farão cinza debaixo das plantas de vossos pés, naquele dia que estou preparando, diz o Senhor dos Exércitos” (cf. Malaquias 4:3)

“Porque, como vós bebestes no meu santo monte, assim beberão também de contínuo todos os gentios; beberão, e sorverão, e serão como se nunca tivessem existido” (cf. Obadias 1:16)

Muito bem Pires; aqui vai o que tu procuras, e não diga que os impios não sejam exterminados. Se precisares de mais um cento de passagens eu posso te arranjar; Mas, eu acho que para um inquiridor sincero estas passagens que envio, serão o suficiente para acreditar na palavra de Deus

Abraços Ernesto







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Re: O amor de Deus contraria o ensino da condenação dos incrédulos ?

Mensagem por Pires em Qui 29 Nov 2018, 17:09

Ernesto escreveu :

Olá Pires
Aqui vão apenas algumas passagens nos mostrando o extermínio dos impios


Citou vários versos, porém não é  quantidade que
convence, o que logo se verá .

De início percebe-se um detalhe : TODOS os versos citados
são do Antigo Testamento e como falam de ELIMINAÇAO,
DESTRUIÇÃO E ANIQUILAÇÃO, desnecessário é se estenter
em comentar todos. 

Não se pode deixar de esclarecer que os escritores do 
V. T. falavam de destruição , eliminação e aniquilação
no sentido de que os pecadores seriam retirados da
terra e NÃO QUE SUAS ALMAS DEIXARIAM DE EXISTIR . 

Abaixo, um dos versos citados por ti é exemplo disso :

Aqueles que o Senhor abençoa receberão a terra por herança, mas os que ele amaldiçoa serão eliminados” (cf. Salmos 37:22)


Dizer que textos tais como esse corroboram com o ensino
da aniquilação no sentido da inexistência, é ir além do
que o texto diz.

Para justificar o que digo, cito Hebreus 2.14 :

E, visto como os filhos participam da carne e do sangue,
também ele participou das mesmas coisas, para que pela
morte aniquilasse o que tinha o império da morte, isto é,
o diabo;

Se aniquilar significasse destruição total ou seja, inexistência,
o diabo teria deixado de existir.

O novo testamento descobre o velho, por isso não se deve
desconsidera-lo quando se tem assunto cuja elucidação deva-se
a ele recorrer. 

Como disse, não são dezenas de versos que justificam
uma doutrina se forem mal interpretados, por isso cito
apenas mais um verso :

ARC :

Apoc. 19:20:

E a besta foi presa, e com ela o falso profeta, que diante dela
fizera os sinais, com que  enganou os que receberam
o sinal da besta, e adoraram a sua imagem . Estes dois foram
lançados vivos no ardente lago de fogo e de enxofre

Apoc. 20.10 :

E, o diabo, que os enganava, foi lançado no lago de fogo
e enxofre, onde está a besta e o falso profeta, e de dia
e de noite serão atormentados para todo o sempre.

Se  destruição e aniquilação significassem deixar de 
existir, por que a besta e o falso profeta serão
atormentado para sempre ?

se no  lago de fogo haverá aniquilação (inexistência),
porque a besta e o falso profeta não foram destruídos,
tendo em vista que foram lançados nele mil anos antes,
como pode ser visto em apoc. 19:20 ?


Paz.
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Re: O amor de Deus contraria o ensino da condenação dos incrédulos ?

Mensagem por Vasuilvan em Sex 30 Nov 2018, 11:01


Pires, esses versos de apocalipse 19 e 20, se referem ao futuro.
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Re: O amor de Deus contraria o ensino da condenação dos incrédulos ?

Mensagem por Ernesto em Sex 30 Nov 2018, 11:21

Ernesto escreveu
Olá Pires
Aqui vão apenas algumas passagens nos mostrando o extermínio dos ímpios

Pires responde

Citou vários versos, porém não é quantidade que
convence, o que logo se verá
.De início percebe-se um detalhe : TODOS os versos citados
são do Antigo Testamento e como falam de ELIMINAÇAO,
DESTRUIÇÃO E ANIQUILAÇÃO, desnecessário é se estenter
em comentar todos.

Ernesto responde

Para mim a bíblia toda é inspirada, mas, há os que fazem da bíblia uma colcha de retalhos, e só aceitam o que lhes interessa

Pires respondeu

Não se pode deixar de esclarecer que os escritores do
V. T. falavam de destruição , eliminação e aniquilação
no sentido de que os pecadores seriam retirados da
terra e NÃO QUE SUAS ALMAS DEIXARIAM DE EXISTIR

Ernesto responde;

Não crie chifres em cabeça de cavalo, os escritores do V.T. quando diziam destruição é destruição mesmo, e se vc. quer conferir com o novo testamento leia; II Pedro 3:7, Ora, os céus que agora existem e a terra, pela mesma palavra, tem sido entesourado para fogo, estando reservados para o dia do juízo e destruição DOS HOMENS IMPIOS. Destruição é eliminar, deixar de viver etc. ou tem outra interpretação?
Acontece que as almas do antigo testamento são vidas, e no novo testamento o poder trinitariano moldou muitas passagens bíblicas dando outro significado, só para ancorar a sua fé pagã..
O antigo testamento apresenta a vida futura, tal qual será na nova terra, Os salvos que irão morar na nova terra ressuscitarão de carne e ossos, revestidos com a imortalidade.
não serão espíritos ou almas desencarnadas. E os ímpios serão destruídos e não viverão uma vida futura; Por isso soa estranho para vc. quando a bíblia diz que as almas que pecarem morrerão.
E o que dizes do verso de Ezequiel 18:20, A alma que pecar essa morrerá, Vais querer dizer que a morte não é deixar de viver.

Pires diz:

Abaixo, um dos versos citados por ti é exemplo disso :

“Aqueles que o Senhor abençoa receberão a terra por herança, mas os que ele amaldiçoa serão eliminados” (cf. Salmos 37:22)

Dizer que textos tais como esse corroboram com o ensino
da aniquilação no sentido da inexistência, é ir além do
que o texto diz.
Se aniquilar significasse destruição total ou seja, inexistência,
o diabo teria deixado de existir.



Ernesto diz:

Se o eliminar não significa destruição total; então o que me dizes da morte, também não é inexistência total?
Leia: II Tess.2:8, então será de fato revelado o iníquo, a quem o Senhor MATARÁ com o sopro de sua boca e o destruirá pela manifestação de sua vinda.


Pires diz:

Como disse, não são dezenas de versos que justificam
uma doutrina se forem mal interpretados, por isso cito
apenas mais um verso .

Apoc. 19:20:

E a besta foi presa, e com ela o falso profeta, que diante dela
fizera os sinais, com que enganou os que receberam
o sinal da besta, e adoraram a sua imagem . Estes dois foram
lançados vivos no ardente lago de fogo e de enxofre

Ernesto pergunta:

Quem interpreta mal é vc., Porque vc. fugiu do verso seguinte, que é Apoc. 19: 21,
Os restantes foram MORTOS.com a espada que saía da sua boca.
Lembre-se que o diabo é espírito, para ele deverá haver outra punição eterna, mas, os ímpios são de carne e ossos, estes serão MORTOS PELA PALAVRA QUE SAI DA BOCA DE JESUS, ele falou e está falado.

Só uma pergunta, por curiosidade.

Pedro diz em Atos 2:41, De sorte que foram batizados os que de bom grado receberam a sua palavra e naquele dia agregaram-se quase TRÊS MIL ALMAS, V.43, Em cada ALMA havia temor.
Responda por favor ;
Não faça rodeios; dê uma resposta certa, Estas almas eram seres desencarnados ou eram pessoas vivas,de carne e ossos?

Abraços Ernesto

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Re: O amor de Deus contraria o ensino da condenação dos incrédulos ?

Mensagem por Pires em Sex 30 Nov 2018, 13:24

Olá Vasuilvan


Pires, esses versos de apocalipse 19 e 20, se referem ao futuro.


Obviamente, mas isso não prejudica o assunto em
discussão.

Pires
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Re: O amor de Deus contraria o ensino da condenação dos incrédulos ?

Mensagem por Pires em Sex 30 Nov 2018, 16:01

Olá Ernesto,

Ernesto escreveu
Olá Pires
Aqui vão apenas algumas passagens nos mostrando o extermínio dos ímpios



Pires responde

Citou vários versos, porém não é quantidade que
convence, o que logo se verá
.De início percebe-se um detalhe : TODOS os versos citados
são do Antigo Testamento e como falam de ELIMINAÇAO,
DESTRUIÇÃO E ANIQUILAÇÃO, desnecessário é se estenter
em comentar todos. 

Ernesto responde

Para mim a bíblia toda é inspirada, 


Não apenas para você, mas para todos que se interessam
pela palavra de Deus.

2ª Tm 3.16 :   Toda a Escritura divinamente inspirada é proveitosa
para ensinar, para redarguir, para instruir na Justiça;

mas, há os que fazem da bíblia uma colcha de retalhos, e só aceitam o que lhes interessa

Pois é Ernesto, prefiro não ir por esse caminho .... lembra-se
de algo parecido acontecido com você ?

Pires respondeu

Não se pode deixar de esclarecer que os escritores do 
V. T. falavam de destruição , eliminação e aniquilação
no sentido de que os pecadores seriam retirados da
terra e NÃO QUE SUAS ALMAS DEIXARIAM DE EXISTIR 

Ernesto responde;

Não crie chifres em cabeça de cavalo, os escritores do V.T. quan

Acontece que as almas do antigo testamento são vidas, e no novo testamento o poder trinitariano moldou muitas passagens bíblicas dando outro significado, só para ancorar a sua fé pagã.


Está equivocado irmão, o que determina o sentido é
o contexto; veja :

Sangue  Lv 17:14
Corpo, pessoa = Gn 12.5
Animal = Gn 1.20
Vida = Lv 22.3
Coração = Dt 2:30

Ernesto diz:

Se o eliminar não significa destruição total; então o que me dizes da morte, também não é inexistência total?

Ora Ernesto, morte é inexistência de vida na terra , isso 
não significa inexistência da parte imaterial.

Leia: II Tess.2:8, então será de fato revelado o iníquo, a quem o Senhor MATARÁ com o sopro de sua boca e o destruirá pela manifestação de sua vinda.

Parece que você não entendeu, por isso repito : Se destruir
e aniquilar corroborasse com o ensino aniquilacionista,
Hebreus 2.14 estaria ensinando que o diabo deixou de existir,
veja :

E, visto como os filhos participam da carne e do sangue, 
também ele participou das mesmas coisas, para que pela
morte aniquilasse o que tinha o império da morte, isto é,
o diabo.

De acordo com aquilo que você defende, o diabo 
deixou de existir , pois foi aniquilado.

Pires diz:

Como disse, não são dezenas de versos que justificam
uma doutrina se forem mal interpretados, por isso cito
apenas mais um verso .

Apoc. 19:20:

E a besta foi presa, e com ela o falso profeta, que diante dela
fizera os sinais, com que enganou os que receberam
o sinal da besta, e adoraram a sua imagem . Estes dois foram
lançados vivos no ardente lago de fogo e de enxofre

Ernesto pergunta: 

Quem interpreta mal é vc., Porque vc. fugiu do verso seguinte, que é Apoc. 19: 21,

Os restantes foram MORTOS.com a espada que saía da sua boca.

Tem certeza disso Ernesto ? eu interpreto mal ? Por acaso 
o verso 21 anula o 20 ? Está esquecendo de um detalhe :


A besta e o falso profeta foram lançados vivos dentro
do lago de fogo enquanto verso 21 diz que as outras
pessoas foram mortas .

Lembre-se que o diabo é espírito,
 para ele deverá haver outra punição eterna, 

De onde tirou isso Ernesto ? deverá ???  outra punição                                  
eterna ??? não vê que o verso 10 diz que o diabo foi 
lançado no lago de fogo onde estão a besta e o falso
profeta e serão atormentados para todo o sempre ? 
Como você quer que exista outra punição , se isso
não é bíblico ?

mas, os ímpios são de carne e ossos,
estes serão MORTOS PELA PALAVRA QUE SAI DA BOCA DE JESUS, ele falou e está falado.
Quem afirmou o contrário irmão ? 

Só uma pergunta, por curiosidade.

Pedro diz em Atos 2:41, De sorte que foram batizados os que de bom grado receberam a sua palavra e naquele dia agregaram-se quase TRÊS MIL ALMAS, V.43, Em cada ALMA havia temor.
Responda por favor ;
Não faça rodeios; dê uma resposta certa, Estas almas eram seres desencarnados ou eram pessoas vivas,de carne e ossos?


Sempre  as almas não Ernesto ? Sei onde pretende chegar,
porém não se esqueça que o sentido de alma depende
do contexto e obviamente o verso trata de pessoas vivas.


Abraço.
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Ernesto
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Re: O amor de Deus contraria o ensino da condenação dos incrédulos ?

Mensagem por Ernesto em Sex 30 Nov 2018, 21:16



Pires responde

Citou vários versos, porém não é quantidade que
convence, o que logo se verá
.De início percebe-se um detalhe : TODOS os versos citados
são do Antigo Testamento e como falam de ELIMINAÇAO,
DESTRUIÇÃO E ANIQUILAÇÃO, desnecessário é se estenter
em comentar todos.

Ernesto responde:

Estou curioso de ver a tua bíblia, se eliminarmos todas as passagens que mencionam as palavras. Eliminação, Destruição, e Aniquilação, então com certeza ela é uma colcha de retalhos.
E se vc.excluir tantas mensagens do antigo testamento, não ficam dúvidas que já retalhastes também o novo.
Se tu não aceitas as verdades aqui apresentadas, então eu temo que corres serio risco em relação a vida eterna.

Mas, eu vou facilitar pra vc. Eu só farei algumas perguntas. Mas, não fujas da raia, assim como vc. fez com a passagem de Atos 2:41, De sorte que foram batizados os que de bom grado receberam a sua palavra e naquele dia agregaram-se quase TRÊS MIL ALMAS, V.43, Em cada ALMA havia temor.

Pires diz:

Sempre as almas não Ernesto ? Sei onde pretende chegar,
porém não se esqueça que o sentido de alma depende
do contexto e obviamente o verso trata de pessoas vivas

Ernesto responde:

Chiiiiiiiiiiiiiiiiiii já aprendestes escorregar mais que um bagre ensaboado.
Fale a verdade, tu mesmo reconheces que as almas são pessoas vivas, mas,aqui apelas para o contexto. E, o que diz o contexto da passagem de, João 5:28-29,Jesus diz que os mortos sairão das sepulturas, Qual o contexto que vais dar. Vais querer dizer que as sepulturas que Jesus mencionou é um lugar no céu?
Ou quando Pedro em Atos 2:27,diz a respeito de Jesus, porque não vais deixar a minha alma na morte,nem permitirás que o teu santo veja corrupção.
Segundo o contexto desta passagem prova que a alma é mortal, mas, Deus não permitiu que Cristo ficasse morto na sepultura, ele foi ressuscitado por Deus.antes de entrar em decomposição.(R.A.no Brasil).
Ou mesmo a passagem tão surrada pelos imortalistas, Cristo disse: Não temais os que matam o corpo e não podem matar a alma, Temei antes aquele que aquele que pode fazer perecer no inferno tanto a alma como o corpo.
Qual o contexto desta passagem? Os homens só podem matar o homem com morte natural, mas, tem quem ( Cristo) pode fazer perecer o homem no inferno com a morte eterna, que é a segunda morte do Apoc. 20:13.

Veja como tu conheces muito bem o sentido da palavra ¨Alma¨
Sangue Lv 17:14
Corpo, pessoa = Gn 12.5
Animal = Gn 1.20
Vida = Lv 22.3
Coração = Dt 2:30

Em todas elas tu não encontras imortalidade,o único que mais se aproxima da imortalidade é o termo ¨vida¨.

I João 5:12,diz: Quem tem o filho tem a vida quem não tem o filho de Deus não tem a vida.
No contexto desta passagem Jesus deixa claro que a vida emana dele por ocasião da ressurreição dos mortos e não de almas imortais.
Os mortos saem da sepultura, e não existe passagem que diz que um ser imortal entra na sepultura para vivificar o defunto. É a palavra de Jesus o poder da vida. Lazaro Sai para fora, A alma de Lazaro foi a vida que o deixou, e, esta vida Jesus o devolveu pelo poder da sua palavra. Assim acontecerá com todos os santos que serão ressuscitados pelo poder da palavra de Jesus na sua vinda.

Pires diz:

Ora Ernesto, morte é inexistência de vida na terra, isso
não significa inexistência da parte imaterial.

Ernesto responde

Eu concordo contigo, mas, o que tu hás de convir que a parte imaterial é somente a divindade.Aquele que tem ele só a imortalidade, I Tim.6:16,só Deus é imortal, até os anjos que são espírito, são criaturas mortais, e se foram criado então a sua composição também é material, não possuem a matéria igual a nossa, mas,não deixa de ser anjos fisicamente mortais.

Vamos parar por aqui por hoje

Abraços Ernesto






Pires
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Re: O amor de Deus contraria o ensino da condenação dos incrédulos ?

Mensagem por Pires em Sab 01 Dez 2018, 22:09

Olá Ernesto,

Pires responde

Citou vários versos, porém não é quantidade que
convence, o que logo se verá
.De início percebe-se um detalhe : TODOS os versos citados
são do Antigo Testamento e como falam de ELIMINAÇAO,
DESTRUIÇÃO E ANIQUILAÇÃO, desnecessário é se estenter
em comentar todos.

Ernesto responde:

Estou curioso de ver a tua bíblia, se eliminarmos todas as passagens que mencionam as palavras. Eliminação, Destruição, e Aniquilação, então com certeza ela é uma colcha de retalhos.


O que é isso de eliminar ? Onde viu isso ?  Leia 
com atenção, meu irmão . 
                       
O que escrevi é que tendo em vista que todos os
versos continham as palavras mencionadas,
não era necessário comentar todos , 
visto que tratavam do mesmo assunto.

E se vc.excluir tantas mensagens do antigo testamento,
Não há nenhuma exclusão, como já explicado
acima.

 não ficam dúvidas que já retalhastes também o novo.
Meu caro irmão, se você não entender, verá tudo
retalhado.

Se tu não aceitas as verda
des aqui apresentadas,
 então eu temo que corres serio risco em relação a vida eterna.
Então você toma o que diz como verdade absoluta,
sem considerar que pode estar errado em suas interpretações,
como até agora tem acontecido ?

Mas, eu vou facilitar pra vc. Eu só farei algumas perguntas. 
Fique a vontade, porém precisa responder vários
questionamentos nos pontos que lhe foram refutados..

Mas, não fujas da raia, assim como vc. fez c
om a passagem de Atos 2:41, 

E isso mesmo   Ernesto ? Ou continua a ver tudo retalhado ?
Vou colar minha reposta para ver que não houve fuga, senão
de sua parte :

Sempre  as almas não Ernesto ? Sei onde pretende chegar,
porém não se esqueça que o sentido de alma depende
do contexto e obviamente o verso trata de pessoas vivas.

Então Ernesto, houve fuga ou não viu minha resposta ? 

De sorte que foram batizados os que de bom grado receberam a sua palavra e naquele dia agregaram-se quase TRÊS MIL ALMAS, V.43, Em cada ALMA havia temor.

Quando vai entender  que o sentido de alma depende 
do contexto e no verso acima trata-se de pessoas ?

Pires diz:

Sempre as almas não Ernesto ? Sei onde pretende chegar,
porém não se esqueça que o sentido de alma depende
do contexto e obviamente o verso trata de pessoas vivas

Ernesto responde:

Chiiiiiiiiiiiiiiiiiii já aprendestes escorregar mais que um bagre ensaboado.
Fale a verdade, tu mesmo reconheces que as almas são pessoas vivas,


Onde escrevi isso, pode mostrar ? Mais um equívoco seu .
O que escrevi é que o sentido é o contexto que determina, veja
mais uma vez :

Sempre  as almas não Ernesto ? Sei onde pretende chegar,
porém não se esqueça que o sentido de alma depende
do contexto e obviamente o verso trata de pessoas vivas.


Então Ernesto,  até quando vai dizer o contrário do que
afirmo ?

 mas,aqui apelas para o contexto.

Aqui não, em nenhuma outra parte afirmei o contrário.

 E, o que diz o contexto da passagem de, João 5:28-29,Jesus diz que os mortos sairão das sepulturas, Qual o contexto que vais dar. Vais querer dizer que as sepulturas que Jesus mencionou é um lugar no céu?

Não confunda as coisas;  estamos falando do contexto
da palavra alma. Um pouco mais e você vai querer falar
do contexto de toda a bíblia.

Ou quando Pedro em Atos 2:27,diz a respeito de Jesus, porque não vais deixar a minha alma na morte,nem permitirás que o teu santo veja corrupção.
Segundo o contexto desta passagem prova que a alma é mortal,
Prova o que Ernesto ??? Alma mortal ? Vejamos o que diz o verso :

KJA , ATOS 1.27 :

Porque tu não me abandonarás no sepulcro, nem permitirás                             que o teu Santo sofras decomposição.                                                                       
De onde tirou a ideia que o fato de Jesus não ser abandonado
no sepulcro, prova que alma é mortal ?

 mas, Deus não permitiu que Cristo ficasse morto na sepultura, ele foi ressuscitado por Deus.antes de entrar em decomposição.(R.A.no Brasil).

E isso prova que alma é mortal ? ora, prova apenas que Cristo
ressuscitou .

Ou mesmo a passagem tão surrada pelos imortalistas, Cristo disse: Não temais os que matam o corpo e não podem matar a alma, Temei 
antes aquele que aquele que pode fazer perecer no inferno tanto a alma como o corpo.
Qual o contexto desta passagem? Os homens só podem matar o homem com morte natural, 


Exatamente Ernesto ,o homem pode matar o corpo, porém a alma não.
Quer mais clareza do que isso ? 
, 
mas, tem quem ( Cristo) pode fazer perecer o homem no inferno com a morte eterna, que é a segunda morte do Apoc. 20:13. 

Aqui a situação é esclarecida : Quem pode castigar 
o pecador é apenas Deus. 

Mateus faz uso de perecer, porém esta palavra não 
contribui para o ensino aniquilacionista, pois como 
já foi mostrado, em Hb. 2.14  diz que o diabo foi
aniquilado, e nem por isso deixou de existir.

Além disso, Lucas  diferente de Mateus, diz lançar
no inferno, e não perecer.  outras versões
não deixam dúvidas :

TLH = Diz envia-los ao inferno.
BJ     =  Arremessar
RV     = Jogar, lançar

O contrário disso é uma interpretação forçada.

Veja como tu conheces muito bem o sentido da palavra ¨Alma¨
Sangue Lv 17:14
Corpo, pessoa = Gn 12.5
Animal = Gn 1.20
Vida = Lv 22.3
Coração = Dt 2:30

Em todas elas tu não encontras imortalidade,o único que mais se aproxima da imortalidade é o termo ¨vida¨.
Aqui não é sobre imortalidade, mas as várias aplicações
da palavra alma . Porque se confunde tanto ? 

Veja um exemplo que  dissipará qualquer dúvida :

I Rs 17.21 a alma do menino SAIU e tornou a entrar

nele .

O menino morto poderia ser chamado de alma, porém
sua alma tinha saído dele. 

Então Ernesto, porque insiste nessa doutrina da inexistência
da alma, visto que o texto é claro ? Veja mais uma vez :

I Rs 17.21,22 :
 Então se mediu sobre o menino três vezes, e clamou ao 
Senhor, e disse : O Senhor, meu Deus, rogo-te que
torne a alma deste menino a entrar nele.
 
E o Senhor ouviu a voz de Elias; e a alma do menino
tornou a entrar nele, e reviveu 

Dá para negar isso, Ernesto ? Você disse em msn
anterior que eu não conseguia provar que algo
sai da pessoa . Quer mais prova do que isso ?

O texto mostra de forma inequívoca a existência
da parte imaterial, e isso prova que o que determina
o uso de alma é o contexto.

I João 5:12,diz: Quem tem o filho tem a vida quem não tem o filho de Deus não tem a vida. 


Jo 11.25 :  Disse:lhes Jesus : Eu sou a ressurreição e a vida, quem crê
em mim, ainda que esteja morto viverá.

No contexto desta passagem Jesus deixa claro que a vida emana dele por ocasião da ressurreição dos mortos e não de almas imortais.

E quem disse que a vida emana de almas imortais ? 

Os mortos saem da sepultura, e não existe passagem que diz que um ser imortal entra na sepultura para vivificar o defunt
 É a palavra de Jesus o poder da vida.
 Lazaro Sai para fora, A alma de Lazaro foi a vida que o deixou, e, esta vida Jesus o devolveu pelo poder da sua palavra. 

Quer que eu cite novamente I Rs 17,21,22 que mostra  que existe 
a parte imaterial no homem ?  Está querendo contradizer a palavra
de Deus ? 

 e, esta vida Jesus o devolveu pelo poder da sua palavra. 

Que os mortos são ressuscitados pelo poder de Jesus
é incontestável.

Pires diz: 

Ora Ernesto, morte é inexistência de vida na terra, isso 
não significa inexistência da parte imaterial.

Ernesto responde

Eu concordo contigo, mas, o que tu hás de convir que a parte imaterial é somente a divindade

Deus não tem parte imaterial, Deus é Espírito na totalidade.

.Aquele que tem ele só a imortalidade, I Tim.6:16,só Deus é imortal, até os anjos que são espírito, são criaturas mortais,
 e se foram criado então a sua composição também é material, 
não possuem a matéria igual a nossa, mas,não deixa de ser anjos fisicamente mortais.

Você precisa mostrar de forma clara como os anjos morrerão, 
ou seja, deixarão de existir. Veja que o próprio diabo, a
besta e o falso profeta foram jogados no inferno e não foram
aniquilados, como mostra apoc. 20.10 :

E, o diabo, que os enganava, foi lançado no lago de fogo
e enxofre, onde está a besta e o falso profeta; e de dia
e de noite serão atormentados para todo 
 o sempre.
Como para todo o sempre, pode significar
que haverá aniquilação ?


Diante disso Ernesto , ainda quer questionar ? Que 
aniquilamento é esse  ? Quer mudar o que Deus diz ?

Porque a besta e o falso profeta, depois de mil anos no
lago de fogo não foram aniquilados, como se pode ver
em apoc. 19.20  ?


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Re: O amor de Deus contraria o ensino da condenação dos incrédulos ?

Mensagem por Ernesto em Dom 02 Dez 2018, 13:54


Pires diz;

Sempre as almas não Ernesto? Sei onde pretende chegar,
porém não se esqueça que o sentido de alma depende
do contexto e obviamente o verso trata de pessoas vivas.

Ernesto responde.

Muito bem;Vamos ser bem sucinto, O assunto que estamos tratando é sobre a imortalidade da alma, ( em outras palavras,) o homem quando morre, a sua alma continua viva.
Tu apresentaste a passagem do menino morto de I Reis 17, dizendo o menino reviveu porque a alma entrou nele.
Eu te pergunto: porque só procuras as traduções bíblicas que te interessam? Veja outras que trazem o sentido original da palavra.
A ALMA (em hebraico: «nephesh»; em grego: «psuche»). Agora .... Como podemos ver, a palavra«alma» é usada para descrever a vida. NEPHESH nunca indica “imortalidade”. Portanto; não queira mais apresentar a imortalidade com a palavra alma, porque ela não te ajuda em nada.

Veja algumas traduções bíblicas que contrariam o teu argumento

Na linguagem de hoje

Aí Elias se deitou em cima do menino três vezes e orou deste modo: - Ó SENHOR, meu Deus, faze com que esta criança viva de novo!
E o SENHOR Deus respondeu á oração de Elias. O menino começou a respirar outra vez e tornou a viver.

Bíblia King James Atualizada - Bíblia Português.


Então ele se deitou sobre o menino três vezes e suplicou ao SENHOR: “Ó Yahweh, meu SENHOR Deus, faze voltar a vida a este menino!”

João Ferreira de Almeida Atualizada
Então se estendeu sobre o menino três vezes, e clamou ao Senhor, dizendo: Senhor meu Deus, faze que a vida deste menino torne a entrar nele.

King James Bible
And he stretched himself upon the child three times, and cried unto the LORD, and said, O LORD my God, I pray thee, let this child's soul come into him again.

English Revised Version
And he stretched himself upon the child three times, and cried unto the LORD, and said, O LORD my God, I pray thee, let this child's soul come into him again.

Nós vemos que vida é traduzida por alma, Quando o homem morre deixa de ter vida, a vida não é um ser independente do corpo, leia Gen.2:7.

Pires diz:

Então você toma o que diz como verdade absoluta,
sem considerar que pode estar errado em suas interpretações,
como até agora tem acontecido ?

Ernesto responde

Eu procuro sempre a verdade, pode ser que nem sempre ela está ao meu alcance, nesses casos posso errar também.

Pires diz:

Sempre as almas não Ernesto ? Sei onde pretende chegar,
porém não se esqueça que o sentido de alma depende
do contexto e obviamente o verso trata de pessoas vivas

Ernesto responde:

Chiiiiiiiiiiiiiiiiiii já aprendestes escorregar mais que um bagre ensaboado.
Fale a verdade, tu mesmo reconheces que as almas são pessoas vivas,

Onde escrevi isso, pode mostrar ? Mais um equívoco seu .
O que escrevi é que o sentido é o contexto que determina, veja
mais uma vez :

Ernesto

Então o que tu queres dizer com as palavras?
( e obviamente o verso trata de pessoas vivas.)

Este verso trata de pessoas vivas, e Pedro as chama de almas, então Pedro reconhece que ¨Almas¨ não são espíritos desencarnados.

Ernesto diz:

E, o que diz o contexto da passagem de, João 5:28-29,Jesus diz que os mortos sairão das sepulturas, Qual o contexto que vais dar. Vais querer dizer que as sepulturas que Jesus mencionou é um lugar no céu?

Pires responde:

Não confunda as coisas; estamos falando do contexto
da palavra alma. Um pouco mais e você vai querer falar
do contexto de toda a bíblia.

Ernesto diz;

Estamos sim falando de almas,,Já que tu dizes que as almas estão vivas, mas os defuntos estão na terra, então vc. crê também que elas vão reencarnar no morto dentro da sepultura não é ?. Por isso eu quero que vc. explique como se vai dar este encontro da alma viva, com defunto na sepultura.
Jesus disse que os mortos ouvirão o chamado dele, mas, tu dizes que são as almas que vão reencarnar no corpo. Onde está a verdade? São as almas, ou é Cristo que vai ressuscitá-los?

Ernesto continua.

Ou quando Pedro em Atos 2:27,diz a respeito de Jesus, porque não vais deixar a minha alma na morte,nem permitirás que o teu santo veja corrupção.
Segundo o contexto desta passagem prova que a alma é mortal,

Pires diz;

Prova o que Ernesto ??? Alma mortal ? De onde tirou a ideia que o fato de Jesus não ser abandonado
no sepulcro, prova que alma é mortal ?
E isso prova que alma é mortal ? ora, prova apenas que Cristo
ressuscitou .

Ernesto responde.

Isso prova que Jesus estava morto na sepultura, e foi preciso Deus o Pai, vir para ressuscitá-lo.

Atos 2:32, Deus ressuscitou a este Jesus, do que todos nos somos testemunhas.Veja, ele não estava vivo, O Pai o acordou.

.” Romanos 8:11.
“E, se o Espírito daquele que ressuscitou a Jesus dentre os mortos habita em vocês, aquele que ressuscitou a Cristo dentre os mortos também dará vida a seus corpos mortais, por meio do seu Espírito, que habita em vocês.”

Paulo diz que é Deus que da vida aos nossos corpos, portanto não são almas que vão reencarnar.É por meio do Espírito Santo que vamos ressuscitar.

Ernesto continua

Veja como tu conheces muito bem o sentido da palavra ¨Alma¨
Sangue Lv 17:14
Corpo, pessoa = Gn 12.5
Animal = Gn 1.20
Vida = Lv 22.3
Coração = Dt 2:30

Em todas elas tu não encontras imortalidade,o único que mais se aproxima da imortalidade é o termo ¨vida¨.

Pires responde:

Aqui não é sobre imortalidade, mas as várias aplicações

Ernesto finaliza;

Com toda certeza, nenhuma delas se refere a imortalidade, mas, elas são conhecidas também por almas. E vc. quer aproveitar o termo ¨alma¨ para um outro fim.

Para não se delongar continuaremos com o restante em outro post.

Abraços Ernesto

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Re: O amor de Deus contraria o ensino da condenação dos incrédulos ?

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