Durante aquele período da sexta feira até ao domingo da Páscoa, a alma de Jesus (a alma de Jesus era Deus) foi ao inferno, invadiu o inferno como o Rei da Glória, aqueles demônios todos abriram ala para o Rei da Glória ir tomar do diabo as chaves da morte e do próprio inferno (Apoc. 1:17-18). Nessa oportunidade, Ele testemunhou para as almas encarceradas que foram rebeldes em seus dias na terra e também TOMOU CATIVO O CATIVEIRO E SUBINDO AO ALTO OS LEVOU CONSIGO (Ef. 4:8-11).
Uma odisseia Edisoniana...
Vasuilvan,
Quando foi então que Ele trouxe aqueles santos de Mat. 27:52-53?
Eles somente puderam ressuscitar DEPOIS DA RESSURREIÇÃO DELE (Jesus).
Por certo um dos ressuscitados era José que cria nessa ressurreição e mandou que seu ossos fossem levados do Egito. José foi sepultado em Siquém, nas imediações de Jerusalém (Josue 24:32).
O Paulo está dizendo que a sua experiência foi diferente da experiência de Daniel.
Ernesto responde;
Uai!!! Tu mudastes de nome? Desde quando tu usas o nome de Paulo? Paulo apostolo não disse nada, antes o contrario; Paulo tinha dúvidas, ele disse que não sabia como aconteceu,.
Edison diz;
Foi uma experiência única extraordinária diferente das demais que teve. Foi tão real, tão real, que parecia até que tinha ido com corpo físico até lá, porem tinha uma dúvida se tinha ido no corpo físico ou fora dele. Ora, para ele considerar a possibilidade de ter ido fora do corpo, é porque dentro do seu conhecimento altíssimo das coisas de Deus, essa possibilidade é possível.
Ernesto responde:
Estás insinuando que as visões de Daniel, Pedro e João não eram reais? Deixe de acrescentar, e não ponha palavras na boca de Paulo, A experiência dele foi tão extraordinária como a dos outros profetas e apóstolos,Assim como Paulo viu, os outros também viram. Se sentir fora do corpo é normal, porque ele se viu em outro lugar; Quantos sonhos eu ja tive, ( acredito que vc. também) e em lugares que nunca passei, quando a gente acorda até estranha a cama da gente, porque o lugar que o sonho trasnscorreu era bem diferente. Se no sonho acontece isso, quanto mais quando Deus envia uma mensagem via visão. Com Daniel aconteceu o mesmo , ele esteve até por alguns dias doente de cama. ele deixou claro que foi uma visão, visão fora do corpo não existe, Paulo, Pedro, João e Daniel todos receberam as visões de maneira igual, e ninguém saiu do corpo, essa é doutrina espirita, não tem passagem bíblica que afirma a pessoa ter um espirito que age independente do corpo e que pode entrar e sair quando quiser do corpo, Só o Espírito Santo tem este poder, mas, tu bem sabes que o espírito do homem é formado dentro do homem, e não é independente do restante do homem. Zac 12:1,
Edison diz:
Você quer arrumar ilações contrariando o que ele escreveu???? Aceite o que está escrito. Se você não tem como explicar, creia apenas.
Ernesto responde
Quem quer mudar o assunto de Paulo és tu, e não eu. Se Paulo tivesse esta crença sobre o espirito independente no corpo. então ele devia mostrar também em outras mensagens. Porque ele não falou nada sobre o espirito de Jesus enquanto esteve aqui na terra? Veja o que ele nos diz em I Cor,15:3-4, Porque primeiramente vos entreguei o que também recebi; Que Cristo morreu por nossos pecados, segundo as escrituras, E QUE FOI SEPULTADO,, e que RESSUSCITOU AO TERCEIRO DIA, segundo as escrituras. E agora mano? vais contradizer o que Paulo nos ensinou? que Jesus morreu e foi sepultado,e, ao terceiro dia ressuscitou. Eu te pergunto: Pode ter algo mais claro do que estas palavras de Paulo? ¨Jesus morreu¨ se ele morreu, então não estava vivo, e não foi como tu dissestes, que de sexta feira até o domingo, foi ao inferno como o rei da gloria entre os demônios; Paulo disse que ele esteve na sepultura, e não venha com ilações de querer dizer que só foi o corpo que esteve lá. Mas, veja o que Paulo disse no verso, 20, Mas, agora Cristo ressuscitou dos mortos e foi feito as primícias, DOS QUE DORMEM, Pare um pouco, O que foi que Paulo falou? JESUS DORMIU NA SEPULTURA? é ISSO QUE PAULO DISSE? Mas tu não dizes sempre que Paulo fala sempre dos espíritos vivos no céu? Agora quem diz sou eu; Aceite o que está escrito, Se não tens como explicar , creia apenas.
Edison diz:
Agora, se o que Paulo está dizendo contraria a sua crença, mude de crença, ué! Converta-te ao Evangelho de Paulo. Ele foi colocado por Luz sobre nós os gentios. Quer andar na Luz? Aceite o Evangelho que Jesus revelou para Paulo.
Ernesto responde:
Converter? Este conselho deve servir primeiramente a ti, que fazes um emaranhado da doutrina de Paulo, Tome o conselho para ti; Converta-te ao Evangelho de Paulo. Ele foi colocado por Luz sobre nós os gentios. Quer andar na Luz? Aceite o Evangelho que Jesus revelou para Paulo.
Não brinque com a palavra de Deus, Ele não se deixa escarnecer. Tudo que o homem semear também haverá de colher.
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É certo que o Edison e o Ruiz inventam mais do que conseguem ler, mas você igualmente parece só querer ver aquilo que estiver de acordo com o que quer crer.(o resto desvia)
E a prova vai ficar já de seguida, onde simples versos da bíblia negam e refutam as suas afirmações, e sobre os quais você não irá responder, pois se o fizer terá de negar a própria Palavra de DEUS.
Ernesto escreveu:ele esteve até por alguns dias doente de cama. ele deixou claro que foi uma visão, visão fora do corpo não existe,
E então, por ser visão e revelação deixa de ter validade ?
Em verdade que não convém gloriar-me; mas passarei às visões e revelações do Senhor. Conheço um homem em Cristo que há catorze anos ( se no corpo, não sei, se fora do corpo, não sei; Deus o sabe ) foi arrebatado ao terceiro céu. E sei que o tal homem ( se no corpo, se fora do corpo, não sei; Deus o sabe ) Foi arrebatado ao paraíso; e ouviu palavras inefáveis, que ao homem não é lícito falar. -2 Coríntios 12:1-4 ACF-
No corpo ou fora do corpo, Paulo foi arrebatado ao terceiro céu, foi arrebatado ao PARAÍSO, e como ele mesmo diz ouviu palavras inefáveis.
E ai Ernesto, ser ARREBATADO ao paraíso foi só visão ou Paulo foi mesmo para lá arrebatado por tempo suficiente para ouvir essas tais palavras que ao homem não é lícito falar ?
E aconteceu que, tornando eu para Jerusalém, quando orava no templo, fui arrebatado para fora de mim. E vi aquele que me dizia: Dá-te pressa e sai apressadamente de Jerusalém; porque não receberão o teu testemunho acerca de mim. -Atos 22:17-18 ACF-
E quando Paulo foi antes ARREBATADO para fora DE SI MESMO não viu nada ????
Portanto, se Paulo quando foi arrebatado ao paraíso isso foi fora do corpo, não seria a primeira vez, pois o verso acima aponta onde aconteceu antes.
E claro, está mostrado por Paulo que de fato existe visão fora do corpo.
Ernesto escreveu:Paulo, Pedro, João e Daniel todos receberam as visões de maneira igual, e ninguém saiu do corpo, essa é doutrina espirita,
Porque também Cristo padeceu uma vez pelos pecados, o justo pelos injustos, para levar-nos a Deus; mortificado, na verdade, na carne, mas vivificado pelo Espírito; No qual também foi, e pregou aos espíritos em prisão; -1 Pedro 3:18-19 ACF-
Então e CRISTO quando foi em espírito pregar aos espíritos em prisão,,, ????
É doutrina espírita ou é falta de entendimento da sua parte ?
Ernesto escreveu:não tem passagem bíblica que afirma a pessoa ter um espirito que age independente do corpo e que pode entrar e sair quando quiser do corpo,
Ter tem, mas você faz de conta que não está a ler,, e desvia....
Porque também Cristo padeceu uma vez pelos pecados, o justo pelos injustos, para levar-nos a Deus; mortificado, na verdade, na carne, mas vivificado pelo Espírito; No qual também foi, e pregou aos espíritos em prisão; -1 Pedro 3:18-19 ACF-
Por certo você nega esse texto, tanto de CRISTO ter ido em espírito pregar, como nega esses espíritos em prisão.
Então se estendeu sobre o menino três vezes, e clamou ao SENHOR, e disse: Ó SENHOR meu Deus, rogo-te que a alma deste menino torne a entrar nele. E o SENHOR ouviu a voz de Elias; e a alma do menino tornou a entrar nele, e reviveu. -1 Reis 17:21-22 ACF-
O espírito de cada um não pode entrar e sair do corpo como bem lhe apetece, mas está escrito, na morte esse espírito sai do corpo, e se voltar a entrar o corpo volta a viver.
Ernesto escreveu:Só o Espírito Santo tem este poder, mas, tu bem sabes que o espírito do homem é formado dentro do homem, e não é independente do restante do homem. Zac 12:1,
E Jesus, vendo que a multidão concorria, repreendeu o espírito imundo, dizendo-lhe: Espírito mudo e surdo, eu te ordeno: Sai dele, e não entres mais nele. -Marcos 9:25 ACF-
E ai Ernesto, este espírito imundo como teve "o poder" para entrar no corpo do menino ?
Vai dizer que era o Espírito Santo ?
Ernesto escreveu:Quem quer mudar o assunto de Paulo és tu, e não eu. Se Paulo tivesse esta crença sobre o espirito independente no corpo. então ele devia mostrar também em outras mensagens.
Paulo até falou, mas você "FILTRA" e só vai ler de Paulo aquilo que lhe "interessa" para a sua "crença".
E, estando um certo jovem, por nome Êutico, assentado numa janela, caiu do terceiro andar, tomado de um sono profundo que lhe sobreveio durante o extenso discurso de Paulo; e foi levantado morto. Paulo, porém, descendo, inclinou-se sobre ele e, abraçando-o, disse: Não vos perturbeis, que a sua alma nele está. -Atos 20:9-10 ACF-
Então, Paulo está a distinguir corpo da alma ?
Quando será que você vai conseguir ver isso ?
E riam-se dele, sabendo que estava morta. Mas ele, pondo-os todos fora, e pegando-lhe na mão, clamou, dizendo: Levanta-te, menina. E o seu espírito voltou, e ela logo se levantou; e Jesus mandou que lhe dessem de comer. -Lucas 8:53-55 ACF-
Entretanto SE QUISER também pode ler e OUVIR o que JESUS fez nesse verso, a fonte está maior para você não dizer que não viu.
Ernesto escreveu:Porque ele não falou nada sobre o espirito de Jesus enquanto esteve aqui na terra?
Diga lá você,, porque está sempre a fugir dos versos que são citados e negam as suas afirmações e negações sem apoio bíblico ?
Porque aponta aos outros o que é o próprio a fazer ?
Quer ver em como Paulo fala do espírito mas você ainda não quis ouvir ?
E, se Cristo está em vós, o corpo, na verdade, está morto por causa do pecado, mas o espírito vive por causa da justiça. E, se o Espírito daquele que dentre os mortos ressuscitou a Jesus habita em vós, aquele que dentre os mortos ressuscitou a Cristo também vivificará os vossos corpos mortais, pelo seu Espírito que em vós habita. -Romanos 8:10-11 ACF-
Paulo fala do corpo morto e do espírito que vive, e ainda aponta o Espírito de DEUS a habitar em nós.
Seja entregue a Satanás para destruição da carne, para que o espírito seja salvo no dia do Senhor Jesus. -1 Coríntios 5:5 ACF-
Carne e espírito não são a mesma coisa....
Porque, assim como o corpo sem o espírito está morto, assim também a fé sem obras é morta. -Tiago 2:26 ACF-
É o corpo que está morto sem o espírito, não é o espírito que morre sem o corpo,, deveria "CONSEGUIR" ler e entender esses versos.
Ou cuidais vós que em vão diz a Escritura: O Espírito que em nós habita tem ciúmes? -Tiago 4:5 ACF-
A restante bíblia fala do espírito que habita no corpo de carne, e você não quer ler.
Ernesto escreveu:Tudo que o homem semear também haverá de colher.
Tão somente não se esqueça que também você é homem, e algumas das afirmações que fez acabaram de ser completamente refutadaspelos versos que nesta resposta foram citados.
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Ernesto, essa questão de visões ou ocorrências sobrenaturais tais como revelação, visão, sonhos, etc., não é tua praia. A última a andar por essa praia no meio adventista foi a Ellen White e olha que as suas visões/revelações não são unanimidades no vosso meio. Alias, aqui mesmo neste fórum, você teceu palavras duras contra ela ao criticar certas revelações dela.
Visão é a maneira primária de Deus falar conosco através dos seus profetas. O profeta vê e fala o que viu para o povo e autentica aquilo com o "Assim Diz o Senhor".
Jesus agia assim. Ele disse que tudo o que fazia ele via o Pai fazer primeiro e tudo aquilo que o Pai queria que fosse feito mostrava para Ele e assim fazia exatamente igual (Jo 5:19-20). É lógico que Jesus nunca usou a expressão "Assim diz o Senhor" porque Ele é o Senhor. Jesus sempre dizia: "Eu porem vos digo".
Quem mostrou para Jesus o Natanael debaixo da figueira e que ele era um israelita autêntico de vida limpa foi Deus (Jo 1:47-50, At. 18:9-10).
Isso é o dia-a-dia de um profeta. A vida de Paulo foi recheada desses eventos, mas teve um que a experiencia foi mais extraordinária, foi diferente das outras visões, foi mais que um êxtase. Foi tão real a visão que ele não sabia dizer se esteve no corpo ou fora do corpo naquele lugar.
O que eu destaco e você quer dar uma de desentendido é o fato de Paulo ter considerado a possibilidade de ter ido fora do corpo naquele lugar. Por que ele considerou a possibilidade de ter ido fora do corpo???? Essa é a questão que levanto. Você já me disse que Paulo deu uma filosofada como se ele fosse um charlatão. Agora vem dizer que foi apenas uma euforia do apóstolo. Sabe o que é isso Ernesto? Incredulidade.
Já sonhos é uma maneira secundária de Deus falar conosco. Isso é uma prova de que quando dormimos continuamos vivos a ponto de Deus falar conosco. A Bíblia é repleta de exemplos.
O sonho não é algo carnal. A própria ciência afirma que sonhamos constantemente durante o sonho mas não nos lembramos de todos. Por que? Porque o sonho opera na esfera espiritual. Opera no teu subconsciente.
E já que o natural reflete o espiritual (Rom. 1:20), temos aí a prova de que quando morremos (dormimos) continuamos vivos numa outra dimensão alem do cérebro. Aliás, o cérebro é carne e sangue nada mais que isso.
Quando Paulo diz que Jesus dormiu é exatamente isso. Enquanto o seu corpo dormia (morto), o seu homem interior, o homem espírito, continuava vivo dando mais um passo dentro da obra da redenção que contemplava resgatar os santos retidos no inferno.
Agora, você taxa de espiritismo qualquer operação fora do corpo físico, digo; fora da razão e da lógica humana intelectual. Isso também é ser carnal. Penso que você, com essa fé atual, teria grande dificuldade de pertencer à igreja primitiva. Perdoe-me dizer assim, pois não podemos andar segundo a carne mas sim segundo o Espírito. Temos que levar nossa fé para acima deste esfera terrena. Há uma terra além do rio. Há um lar nos esperando.
Sem alguém se interessar em assistir abaixo vai texto da mensagem "O Rei Rejeitado" pregado por William Branham na manha de 15 de maio de 1960, onde ele relata uma experiencia tremenda de ida fora do corpo até a 6a dimensão, ou seja, até a região dos salvos que aguardam a primeira ressurreição.
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Ernesto, essa questão de visões ou ocorrências sobrenaturais tais como revelação, visão, sonhos, etc., não é tua praia. A última a andar por essa praia no meio adventista foi a Ellen White e olha que as suas visões/revelações não são unanimidades no vosso meio. Alias, aqui mesmo neste fórum, você teceu palavras duras contra ela ao criticar certas revelações dela.
Ernesto responde
Olá Edison; nesta aqui tu estás pisando na bola; em relação a Ellen White, a verdade está longe daquilo que tu insinuas. Eu creio que ela foi chamada por Deus para uma missão especial, mas, evito de entrar no campo de profetas de hoje em nossos diálogos, porque nós já tivemos serias contendas a esse respeito, Tu não aceitas as revelações que ela teve, e, tens procurado denegrir muitas vezes a pessoa dela. E, para mim, o teu profeta William Branham está mais por fora do que uma moeda de três reais, então por que vamos discutir sobre igreja, ou doutrina de igreja? Eu não vou conseguir te convencer no que eu creio, e tu também não vais me fazer acreditar nas tais profecias do teu profeta. Como já te disse: eu sou amadurecido o suficiente para saber escolher o que é bom. As musicas da tua igreja são os Best Sellers do meu repertório, porque eu as aprecio; mas, pensar em doutrinas? De jeito nenhum. Por isso eu tenho procurado ficar apenas na bíblia, do contrario não haveria mais diálogo entre nós.
Vamos ao assunto
Tu dizes:
. A vida de Paulo foi recheada desses eventos, mas teve um que a experiência foi mais extraordinária, foi diferente das outras visões, foi mais que um êxtase. Foi tão real a visão que ele não sabia dizer se esteve no corpo ou fora do corpo naquele lugar.
Ernesto responde;
Este é o ponto chave; Paulo disse que passa AS VISÕES E REVELAÇÕES, 12:1, ele mesmo as considerava uma visão e revelação do Senhor. Ele se sentiu tão eufórico com aquela visão que não sabia dizer se esteve no corpo ou fora do corpo. Se ele não tinha certeza, como vamos nós acrescentar algo sobre o qual ele mantinha suas dúvidas? .Quem está dando uma de desentendido é vc. porque se fosse mesmo um arrebatamento do corpo ou da pretensa alma; seria um prato cheio para tua crença da imortalidade da alma. Por isso precisamos analisar os encontros dos outros profetas com Deus, para podermos entender a experiência de Paulo, Veja como aconteceu o mesmo com Daniel 8:1,No ano terceiro do reinado do rei Belsazar Apareceu-me uma VISÃO a mim Daniel, depois daquele que me apareceu no principio. E vi na visão acontecendo, quando vi, que eu estava na cidadela de Susã , na província de Elão, vi , pois, na visão, que eu estava junto ao rio Ulaí, E levantei os meus olhos, e eis que um carneiro estava junto ao rio Ulaí.Etc. Agora veja os versos 16-17, E ouvi uma voz de homem nas margens do Ulaí, a qual gritou e disse:GABRIEL,dá a entender a este a visão. E veio perto de onde eu estava, e, vindo ele,FIQUEI ASSOMBRADO e caí sobre o meu rosto, mas, a ele me disse: Entende filho do homem porque esta visão se realizará no fim do tempo. Veja o verso 27.E eu Daniel, enfraqueci e estive enfermo alguns dias, então levantei-me e tratei dos negócios do rei; Agora eu te pergunto: Não foram idênticas as visões? Só para quem não quer aceitar a verdade, vai achar diferença.
Edison diz:
O que eu destaco e você quer dar uma de desentendido é o fato de Paulo ter considerado a possibilidade de ter ido fora do corpo naquele lugar. Por que ele considerou a possibilidade de ter ido fora do corpo???? Essa é a questão que levanto.
Ernesto responde:
Vc,levanta uma questão que não tem apoio bíblico, se Paulo realmente tivesse a certeza de a alma ter vida própria fora do corpo então ele não teria dito em I Cor. 15;3-4, e 6,...O que também recebi que Cristo morreu por nossos pecados, segundo as escrituras,4, e que foi sepultado e que ressuscitou ao terceiro dia, segundo as escrituras. Responda-me com toda a sinceridade: para vc. o que é mais importante, a alma ou o corpo? Se tu disseres que é a alma, então te pergunto, porque Paulo não mencionou a alma, e só o corpo que foi sepultado? Se a alma tivesse continuado consciente, então Paulo não poderia ter dito que Cristo morreu, E não só Cristo; veja o verso 6,Depois foi visto uma vez, por mais de quinhentos irmãos, dos quais a maior parte ainda vive, MAS, ALGUNS JÁ DORMEM TAMBÉM. O que dizes meu irmão? O que tu entendes por dormir? É só o corpo, ou o homem em sua totalidade? Me responda, sobre o sono, e a morte de Jesus.Não fuja,
Edison diz:
Você já me disse que Paulo deu uma filosofada como se ele fosse um charlatão. Agora vem dizer que foi apenas uma euforia do apóstolo. Sabe o que é isso Ernesto? Incredulidade.
Ernesto responde:
Cuidado com a sua língua, veja o que tu falas, jamais interpretei a Paulo como um charlatão. A filosofia não é uma profissão. É uma atividade da vida diária, incessante enquanto se está vivo. E. é isto que Paulo viveu.
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Este é o ponto chave; Paulo disse que passa AS VISÕES E REVELAÇÕES, 12:1, ele mesmo as considerava uma visão e revelação do Senhor. Ele se sentiu tão eufórico com aquela visão que não sabia dizer se esteve no corpo ou fora do corpo. Se ele não tinha certeza, como vamos nós acrescentar algo sobre o qual ele mantinha suas dúvidas?
Olhe lá Ernesto, então e por qual motivo você está a acrescentar que não pode ser fora do corpo ?
Se diz que Paulo não tinha a certeza por qual linha está você a ter uma certeza que nem Paulo fala ?
E aconteceu que, tornando eu para Jerusalém, quando orava no templo, fui arrebatado para fora de mim. E vi aquele que me dizia: Dá-te pressa e sai apressadamente de Jerusalém; porque não receberão o teu testemunho acerca de mim. -Atos 22:17-18 ACF-
Neste verso Paulo tem algum dúvida daquilo que falou ?
Será que não consegue perceber que Paulo fala da parte consciente ter sido arrebatada do corpo de carne e foi então que Paulo viu JESUS que lhe falou ?
Claro que não percebe, antes prefere dizer coisas contrárias aos versos citados.
Ernesto escreveu:Quem está dando uma de desentendido é vc. porque se fosse mesmo um arrebatamento do corpo ou da pretensa alma; seria um prato cheio para tua crença da imortalidade da alma.
Isso já foi mostrado com versos, mas você ignora a Bíblia e SÓ escolhe o que quer ver.
Então se estendeu sobre o menino três vezes, e clamou ao SENHOR, e disse: Ó SENHOR meu Deus, rogo-te que a alma deste menino torne a entrar nele. E o SENHOR ouviu a voz de Elias; e a alma do menino tornou a entrar nele, e reviveu. -1 Reis 17:21-22 ACF-
Seja entregue a Satanás para destruição da carne, para que o espírito seja salvo no dia do Senhor Jesus. -1 Coríntios 5:5 ACF-
Porque, assim como o corpo sem o espírito está morto, assim também a fé sem obras é morta. -Tiago 2:26 ACF-
Ou cuidais vós que em vão diz a Escritura: O Espírito que em nós habita tem ciúmes? -Tiago 4:5 ACF-
E riam-se dele, sabendo que estava morta. Mas ele, pondo-os todos fora, e pegando-lhe na mão, clamou, dizendo: Levanta-te, menina. E o seu espírito voltou, e ela logo se levantou; e Jesus mandou que lhe dessem de comer. -Lucas 8:53-55 ACF-
Esses são alguns dos versos ignorados, porque para você nem toda a Bíblia é para ser lida e entendida, e assim manter crenças inventadas como aqui fala.
E aconteceu que, saindo-se-lhe a alma ( porque morreu ), chamou-lhe Benoni; mas seu pai chamou-lhe Benjamim. Assim morreu Raquel, e foi sepultada no caminho de Efrata; que é Belém. -Gênesis 35:18-19 ACF-
Mais um verso para você FINGIR que não leu......
E não responde porque não tem como responder, mas o Edison ou outro poderá usar os mesmos versos para lhe confrontar, que por certo também não obterão respostas suas.
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Ernesto, essa questão de visões ou ocorrências sobrenaturais tais como revelação, visão, sonhos, etc., não é tua praia. A última a andar por essa praia no meio adventista foi a Ellen White e olha que as suas visões/revelações não são unanimidades no vosso meio. Alias, aqui mesmo neste fórum, você teceu palavras duras contra ela ao criticar certas revelações dela.
Ernesto responde
Olá Edison; nesta aqui tu estás pisando na bola; em relação a Ellen White, a verdade está longe daquilo que tu insinuas. Eu creio que ela foi chamada por Deus para uma missão especial, mas, evito de entrar no campo de profetas de hoje em nossos diálogos, porque nós já tivemos serias contendas a esse respeito, Tu não aceitas as revelações que ela teve, e, tens procurado denegrir muitas vezes a pessoa dela. E, para mim, o teu profeta William Branham está mais por fora do que uma moeda de três reais, então por que vamos discutir sobre igreja, ou doutrina de igreja? Eu não vou conseguir te convencer no que eu creio, e tu também não vais me fazer acreditar nas tais profecias do teu profeta. Como já te disse: eu sou amadurecido o suficiente para saber escolher o que é bom. As musicas da tua igreja são os Best Sellers do meu repertório, porque eu as aprecio; mas, pensar em doutrinas? De jeito nenhum. Por isso eu tenho procurado ficar apenas na bíblia, do contrario não haveria mais diálogo entre nós.
Insisto em dizer, o lado espiritual da vida cristã não é tua praia. Prova disso é o quanto você combate os irmãos pentecostais que, apesar das inúmeras tonterias que hoje fazem com os dons, trazem ainda, mesmo que como meninos na fé, alguns lampejos espirituais da Igreja de Paulo. Os adventistas não conseguem crer em nada sobre línguas estranhas, visões, profecias, arrebatamentos, etc. , aliás nem fervorosos são. Um "amém" fora do tom de velório já desperta curiosidade na membresia. Há uma formalidade e um silêncio sepulcral em suas reuniões. E saber que os adventistas eram pentecostais ativos......(“Línguas nos Primórdios de Nossa História” - Pr. Arthur L. White - http://www.centrowhite.org.br/perguntas/perguntas-sobre-ellen-g-white/os-adventistas-do-setimo-dia-e-as-experiencias-carismaticas/).
Meu irmão Ernesto, eu sei, você gosta dos hinos do povo da Mensagem (como nos rotularam), mas quer distância do Evangelho "paulino" que o povo da Mensagem crê e pratica. E você como bom conhecedor da Bíblia sabe muito bem que uma árvore não consegue dar frutos bons e frutos maus ao mesmo tempo e nem em tempos diversos. Mas você tem razão é um povo que mantem os hinos lindos e espirituais de antigamente:
Vamos ao assunto
Tu dizes: . A vida de Paulo foi recheada desses eventos, mas teve um que a experiência foi mais extraordinária, foi diferente das outras visões, foi mais que um êxtase. Foi tão real a visão que ele não sabia dizer se esteve no corpo ou fora do corpo naquele lugar.
Ernesto responde;
Este é o ponto chave; Paulo disse que passa AS VISÕES E REVELAÇÕES, 12:1, ele mesmo as considerava uma visão e revelação do Senhor. Ele se sentiu tão eufórico com aquela visão que não sabia dizer se esteve no corpo ou fora do corpo. Se ele não tinha certeza, como vamos nós acrescentar algo sobre o qual ele mantinha suas dúvidas? .Quem está dando uma de desentendido é vc. porque se fosse mesmo um arrebatamento do corpo ou da pretensa alma; seria um prato cheio para tua crença da imortalidade da alma. Por isso precisamos analisar os encontros dos outros profetas com Deus, para podermos entender a experiência de Paulo, Veja como aconteceu o mesmo com Daniel 8:1,No ano terceiro do reinado do rei Belsazar Apareceu-me uma VISÃO a mim Daniel, depois daquele que me apareceu no principio. E vi na visão acontecendo, quando vi, que eu estava na cidadela de Susã , na província de Elão, vi , pois, na visão, que eu estava junto ao rio Ulaí, E levantei os meus olhos, e eis que um carneiro estava junto ao rio Ulaí.Etc. Agora veja os versos 16-17, E ouvi uma voz de homem nas margens do Ulaí, a qual gritou e disse:GABRIEL,dá a entender a este a visão. E veio perto de onde eu estava, e, vindo ele,FIQUEI ASSOMBRADO e caí sobre o meu rosto, mas, a ele me disse: Entende filho do homem porque esta visão se realizará no fim do tempo. Veja o verso 27.E eu Daniel, enfraqueci e estive enfermo alguns dias, então levantei-me e tratei dos negócios do rei; Agora eu te pergunto: Não foram idênticas as visões? Só para quem não quer aceitar a verdade, vai achar diferença.
Por que você insiste em desviar o assunto.
Por que Paulo considerou ter ido fora do corpo???
Você insiste em dizer que foi fruto de euforia. Ora a palavra euforia tem vários sentidos inclusive como manifestação de pessoas drogadas, ou com distúrbio mental, distúrbio Bipolar, etc. Será que não é isso que intimamente você sugere???
Edison diz:
O que eu destaco e você quer dar uma de desentendido é o fato de Paulo ter considerado a possibilidade de ter ido fora do corpo naquele lugar. Por que ele considerou a possibilidade de ter ido fora do corpo???? Essa é a questão que levanto.
Ernesto responde:
Vc,levanta uma questão que não tem apoio bíblico, se Paulo realmente tivesse a certeza de a alma ter vida própria fora do corpo então ele não teria dito em I Cor. 15;3-4, e 6,...O que também recebi que Cristo morreu por nossos pecados, segundo as escrituras,4, e que foi sepultado e que ressuscitou ao terceiro dia, segundo as escrituras. Responda-me com toda a sinceridade: para vc. o que é mais importante, a alma ou o corpo? Se tu disseres que é a alma, então te pergunto, porque Paulo não mencionou a alma, e só o corpo que foi sepultado? Se a alma tivesse continuado consciente, então Paulo não poderia ter dito que Cristo morreu, E não só Cristo; veja o verso 6,Depois foi visto uma vez, por mais de quinhentos irmãos, dos quais a maior parte ainda vive, MAS, ALGUNS JÁ DORMEM TAMBÉM. O que dizes meu irmão? O que tu entendes por dormir? É só o corpo, ou o homem em sua totalidade? Me responda, sobre o sono, e a morte de Jesus.Não fuja,
A alma não morre. A alma somente morrerá quando ela for condenada no Trono Branco. Então ela irá para a extinção no lago de fogo e enxofre.
Até lá as almas continuam vivas depois da morte física. As almas salvas vivem sob o altar de Deus (Apoc. 6:9) e as almas condenadas vivem em tormento no inferno (I Pe 3:19).
Edison diz:
Você já me disse que Paulo deu uma filosofada como se ele fosse um charlatão. Agora vem dizer que foi apenas uma euforia do apóstolo. Sabe o que é isso Ernesto? Incredulidade.
Ernesto responde:
Cuidado com a sua língua, veja o que tu falas, jamais interpretei a Paulo como um charlatão. A filosofia não é uma profissão. É uma atividade da vida diária, incessante enquanto se está vivo. E. é isto que Paulo viveu.
Abraços Ernesto
Você não disse que o apóstolo tinha filosofado. Você disse que ele costumava dar umas "filosofadas", num sentido totalmente pejorativo. Faz muitos anos que você disse isso e nunca me esqueci.
Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco. Sexo : Número de Mensagens : 1921 Idade : 94 Cidade/Estado : Limeira. SP Religião : crista Igreja : evangelica País : brasil Mensagens Curtidas : 204 Pontos de participação : 5580 Data de inscrição : 26/11/2014
Meu irmão Ernesto, eu sei, você gosta dos hinos do povo da Mensagem (como nos rotularam), mas quer distância do Evangelho "paulino" que o povo da Mensagem crê e pratica. E você como bom conhecedor da Bíblia sabe muito bem que uma árvore não consegue dar frutos bons e frutos maus ao mesmo tempo e nem em tempos diversos. Mas você tem razão é um povo que mantem os hinos lindos e espirituais de antigamente:
Ernesto responde;
Olá mano; o primeiro paragrafo e nem vou te responder, porque tu procuras briga, e eu não sou disso, ja chega os atritos que tivemos sobre as igrejas e profetas, no outro fórum. Vamos ficar na bíblia e a bíblia só. Quanto aos hinos da sua igreja que eu aprecio muito, falam muito da vinda de Jesus, e da santa cidade a nova Jerusalém, em outras palavras os hinos trazem exatamente a mensagem que encontro na bíblia. Mas, eu querer distancia do evangelho Paulino, estás muito enganado, Em dezenas de passagens Paulo diz que os mortos dormem, Eu passei p/ vc, as passagens de Paulo de I cor,15, sobre a morte de Jesus, pergunto novamente, O corpo de Jesus morreu? Então outra pergunta; e o corpo tem vida própria para poder morrer? Aguardo resposta.
Edison diz;
Por que você insiste em desviar o assunto.
Por que Paulo considerou ter ido fora do corpo???
Você insiste em dizer que foi fruto de euforia. Ora a palavra euforia tem vários sentidos inclusive como manifestação de pessoas drogadas, ou com distúrbio mental, distúrbio Bipolar, etc. Será que não é isso que intimamente você sugere???
Ernesto responde:
Meu caro irmão; Parece que o irmão fugiu do banco de escola, e não sabe o significado de euforia? A enciclopédia te ajuda a entender euforicamente o significado de Euforia kkkk
Euforia – Wikipédia, a enciclopédia livre [size=14]https://pt.wikipedia.org/wiki/Euforia
[/size][list="margin-right: 0px; margin-left: 0px; padding-right: 0px; padding-left: 0px; border: 0px;"] [*] [*] [/list] [size][size] A Euforia (do grego εὐφορία, "poder de perseverar facilmente") é medicamente reconhecida como uma condição mental e emocional na qual uma pessoa experiencia sentimentos intensos de bem-estar, elação, felicidade, entusiasmo e alegria. Tecnicamente, a euforia é um afeto,
Edison diz:
Você não disse que o apóstolo tinha filosofado. Você disse que ele costumava dar umas "filosofadas", num sentido totalmente pejorativo. Faz muitos anos que você disse isso e nunca me esqueci.
Ernesto responde:
Meu caro mano; Eu vejo que hoje estás completamente fora do razoável; Veja o sinônimo de filosofar
Sinônimo de Filosofar - Sinônimos
https://www.sinonimos.com.br/filosofar/
[/size][/size][list="margin-right: 0px; margin-left: 0px; padding-right: 0px; padding-left: 0px; border: 0px;"] [*] [*] [/list] [size][size] Sinônimos de Filosofar no Dicionário de Sinônimos. Filosofar é sinônimo de: discutir, pensar, ponderar, analisar, meditar, raciocinar,
Quando não tem certeza do que vai dizer então sempre é bom consultar a origem da palavra, para não passar um carão..
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A palavra euforia surgiu pela primeira vez no ano de 1875. Foi utilizada para se referir à satisfação (o contentamento) vivenciado pelos viciados em morfina.
Da maneira que você aplicou a palavra euforia no apóstolo Paulo, você quis dizer que ele estava se alegrando em algo falso como é a euforia dos viciados em morfina. Você quis dar à palavra euforia um caráter depreciativo e sem crédito.
E da mesma forma você quis dar uma conotação depreciativa à palavra filosofada, no sentido de uma chutada, uma arriscada, ou uma afirmação sem base alguma, etc.
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E não responde porque não tem como responder, mas o Edison ou outro poderá usar os mesmos versos para lhe confrontar, que por certo também não obterão respostas suas.
Penso da mesma forma, más gostaria que alguém tentasse refutar.
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Na crença religiosa há pelo menos 4 tipos de crença pós morte:
a)- Aniquilacionistas: tudo acaba na morte e para alguns dentro dessa crença há ressurreição no dia do juízo e novamente é aniquilado.
b)- Reencarnacionistas: reencarnação da alma.
c)- Imortalistas: alma é eterna tanto as salvas para o paraíso e as perdidas para o tormento eterno.
d)- Essa eu não conheço a nomenclatura: a alma sobrevive a morte do corpo, os salvos para o paraíso e serão eternos e os perdidos para o tormento e sofrimento conforme os seus atos vividos corporalmente e a aniquilação da alma será no dia do juízo.
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A palavra euforia surgiu pela primeira vez no ano de 1875. Foi utilizada para se referir à satisfação (o contentamento) vivenciado pelos viciados em morfina.
Da maneira que você aplicou a palavra euforia no apóstolo Paulo, você quis dizer que ele estava se alegrando em algo falso como é a euforia dos viciados em morfina. Você quis dar à palavra euforia um caráter depreciativo e sem crédito.
E da mesma forma você quis dar uma conotação depreciativa à palavra filosofada, no sentido de uma chutada, uma arriscada, ou uma afirmação sem base alguma, e
Ernesto responde
Eu lamento ver um pretenso cristão querer colocar palavras na boca do outro.
Por favor de a fonte da euforia
Eu dei as fontes do termo Filosofia, e Euforia e vc. ?
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Na crença religiosa há pelo menos 4 tipos de crença pós morte:
a)- Aniquilacionistas: tudo acaba na morte e para alguns dentro dessa crença há ressurreição no dia do juízo e novamente é aniquilado.
b)- Reencarnacionistas: reencarnação da alma.
c)- Imortalistas: alma é eterna tanto as salvas para o paraíso e as perdidas para o tormento eterno.
d)- Essa eu não conheço a nomenclatura: a alma sobrevive a morte do corpo, os salvos para o paraíso e serão eternos e os perdidos para o tormento e sofrimento conforme os seus atos vividos corporalmente e a aniquilação da alma será no dia do juízo.
Pelo que tem visto neste tópico, ou pelo seu entendimento, qual ensino está de acordo com as escrituras, imortalista ou aniquilacionista ? qual verso citaria para justificar ?
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Pelo que tem visto neste tópico, ou pelo seu entendimento, qual ensino está de acordo com as escrituras, imortalista ou aniquilacionista ? qual verso citaria para justificar ?
Fique na paz.
A "D" eu creio que o homem ao morrer alma sobrevive ao corpo a passagem, que vem a mente agora é o ensinamento de Jesus sobre o Rico e o Lázaro, por onde um foi para o seio de Abraão e outro para tormento devido a sua vida regada ao pecado, eu não creio em tormento eterno para aqueles que não forem salvos, eu entendo que eles irão sofrer as consequências dos seus atos vividos corporalmente no grau de conhecimento que tiverem de Deus, sendo que, os que tiveram maior conhecimento mais rigor.
Por exemplo: Um serial killer que morreu nessa condição sabedor do evangelho não terá o mesmo tempo e rigor ao comparar com alguém que tenha morrido sem conhecimento algum de Deus.
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Pires escreveu: Tzaruch- E não responde porque não tem como responder, mas o Edison ou outro poderá usar os mesmosversos para lhe confrontar, que por certo também não obterão respostas suas.
Pires- Penso da mesma forma, más gostaria que alguém tentasse refutar.
Por certo seria uma tentativa vã,, pois quem conseguiria refutar a própria Bíblia ?
Por isso mesmo é que NINGUÉM tenta sequer, e o Ernesto continua a falar porque faz de conta que a citações dos versos não existem,, pois se ele lesse com mais cuidado e fizesse atenção viria que está em negação.
E riam-se dele, sabendo que estava morta. Mas ele, pondo-os todos fora, e pegando-lhe na mão, clamou, dizendo: Levanta-te, menina. E o seu espíritovoltou, e ela logo se levantou; e Jesus mandou que lhe dessem de comer. -Lucas 8:53-55 ACF-
Não precisa de interpretações, não precisa de opiniões, nem sequer é algo vindo de uma dedução ou sub entendimento,, são palavras diretas, claras e objetivas......
Mas como isso contraria certas crenças erradas,,, eles não conseguem ler que o espírito voltou para dentro do corpo de carne da menina,, e que essa carne é que estava morta.
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Pelo que tem visto neste tópico, ou pelo seu entendimento, qual ensino está de acordo com as escrituras, imortalista ou aniquilacionista ? qual verso citaria para justificar ?
Fique na paz.
A "D" eu creio que o homem ao morrer alma sobrevive ao corpo a passagem, que vem a mente agora é o ensinamento de Jesus sobre o Rico e o Lázaro, por onde um foi para o seio de Abraão e outro para tormento devido a sua vida regada ao pecado, eu não creio em tormento eterno para aqueles que não forem salvos, eu entendo que eles irão sofrer as consequências dos seus atos vividos corporalmente no grau de conhecimento que tiverem de Deus, sendo que, os que tiveram maior conhecimento mais rigor.
Por exemplo: Um serial killer que morreu nessa condição sabedor do evangelho não terá o mesmo tempo e rigor ao comparar com alguém que tenha morrido sem conhecimento algum de Deus.
A meu ver a teoria do tormento eterno, pra começar não é eterno porque tem começo. Além disso se considerarmos que as almas condenadas continuarão vivas sendo atormentadas em algum lugar, a vida eterna passa a ser tão somente uma questão geográfica. Os salvos estarão vivos eternamente num lugar e os perdidos viverão eternamente em outro lugar e ambos os grupos têm vida eterna.
Isso contraria a Bíblia pois ela afirma que somente Cristo tem a Vida Eterna (Jo 3:36, I Jo 5:11-12).
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A meu ver a teoria do tormento eterno, pra começar não é eterno porque tem começo. Além disso se considerarmos que as almas condenadas continuarão vivas sendo atormentadas em algum lugar, a vida eterna passa a ser tão somente uma questão geográfica.
Os salvos estarão vivos eternamente num lugar e os perdidos viverão eternamente em outro lugar e ambos os grupos têm vida eterna.
Isso contraria a Bíblia pois ela afirma que somente Cristo tem a Vida Eterna (Jo 3:36, I Jo 5:11-12).
Não há vida eterna fora de Cristo
.
Esse pensamento é relativo, pois os anjos um dia tiveram inicio e a partir da criação de Deus os tornou eternos por que assim Ele quis.
Claro que somente Deus tem a vida eterna em si mesmo, diferente dos anjos, assim como ele poderia fazer com os homens.
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